POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Idd, wie betaalt, die bepaald.quote:Op zondag 9 oktober 2005 18:00 schreef Floripas het volgende:
We moeten niet vergeten datg als we de bekostiging opheffen, we de controle kwijt zijn, ook over de inhoud van bijvoorbeeld radicaal islamitische lesprogramma's.
Heb je je topic over over paradigma verschuiving al af?
Ik vind onderwijs wel wat anders dan een gebedshuis.quote:Op zondag 9 oktober 2005 18:06 schreef freako het volgende:
[..]
Ik heb wel eens gelezen dat sommige mensen het jammer vonden dat de overheid niet de bouw van moskees gesubsidieerd heeft. Dan had men controle gehad over de groep die zo'n moskee bouwen kon, nu wordt een moskee vaak bekostigd door soms wat duistere groepen uit Saudi-Arabië of Abu Dhabi.
Ik ben het niet eens met wat jij daar nu zegt, maar ik ben geloof ik wel blij met de Nederlandse imamopleiding, om diezelfde redenen.
Hotdamn! Helemaal vergeten. Ik begin er nu gelijk aan!quote:Op zondag 9 oktober 2005 18:07 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Idd, wie betaalt, die bepaald.
Heb je je topic over over paradigma verschuiving al af?
Dat is onzin. Wij betalen ook niet mee aan moskees. Maar imams kunnen wel het land worden uitgestuurd als zij haat prediken in hun preken in die moskees. Dus zouden wij die scholen net zo goed kunnen controleren.quote:Op zondag 9 oktober 2005 18:00 schreef Floripas het volgende:
We moeten niet vergeten datg als we de bekostiging opheffen, we de controle kwijt zijn, ook over de inhoud van bijvoorbeeld radicaal islamitische lesprogramma's.
lollig
Klopt.quote:Op zaterdag 8 oktober 2005 11:05 schreef Nem0 het volgende:
Omvat bijzonder onderwijs niet ook Jenaplanscholen, Montessorionderwijs en dergelijke? De grondslag van een school hoeft toch niet per se een religieuze te zijn, om in aanmerking te komen voor overheidsgeld?
Ook daar ben ik het mee eens.quote:Zelf vind ik de scheiding tussen kerk & staat niet een bijzonder sterk argument als het gaat om de financiering van bijzonder onderwijs, zolang de regering alle vormen van (religieus) bijzonder onderwijs subsidieert, al naar gelang de maatschappelijke behoefte, lijkt het mij dat de overheid een neutrale houding ten op zichte van religie houdt.
Ik ben echter van mening dat het beter zou zijn als de staat alle kleine Nederlandertjes min of meer hetzelfde zou leren in de eerste (zeg) 12 jaar. Allemaal openbaar, godsdienstneutraal onderwijs. Religieuze ouders kunnen hun kinderen naast de gewone school naar een zondagsschool (of equivalent) sturen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dat gebeurt toch ook? Het is precies vastgelegd wat kinderen moeten kunnen na groep 8, en wat ze moeten kunnen voor hun eindexamen.quote:Op maandag 10 oktober 2005 07:51 schreef sigme het volgende:
Ik ben echter van mening dat het beter zou zijn als de staat alle kleine Nederlandertjes min of meer hetzelfde zou leren in de eerste (zeg) 12 jaar.
Ja, maar neutraal onderwijs. Zonder dat zij worden geindoctrineerd met geloof. En als iemand dan 18 jaar is zelf de keuze mag maken of hij een geloof aan wil hangen. Dus personen zelf de keuze laten maken voor wel of geen geloof.quote:Op maandag 10 oktober 2005 10:53 schreef freako het volgende:
[..]
Dat gebeurt toch ook? Het is precies vastgelegd wat kinderen moeten kunnen na groep 8, en wat ze moeten kunnen voor hun eindexamen.
lollig
nee dat is zeer zeker niet beter en voor vele mensen onwenselijk, ik zou het absoluut niet accepteren als mijn kind een religie door zijn strot geduwd krijgt op een leeftijd waar hij/zij toch al makkelijk te beinvloeden is. ook niet in het kader van "informatief"quote:Op maandag 10 oktober 2005 07:51 schreef sigme het volgende:
Ik ben echter van mening dat het beter zou zijn als de staat alle kleine Nederlandertjes min of meer hetzelfde zou leren in de eerste (zeg) 12 jaar. Allemaal openbaar, godsdienstneutraal onderwijs. Religieuze ouders kunnen hun kinderen naast de gewone school naar een zondagsschool (of equivalent) sturen.
When you are courting a nice girl an hour seems like a second. When you sit on a red-hot cinder a second seems like an hour. That's relativity.
Ik heb 14 jaar op RK scholen gezeten. En ik heb niet het gevoel dat ik geïndoctrineerd ben. Of is dat het teken dat ik volledig gehersenspoeld ben?quote:Op maandag 10 oktober 2005 11:14 schreef ub40_bboy het volgende:
Zonder dat zij worden geindoctrineerd met geloof.
Er is geen enkele dwang om naar een bijzondere school te gaan. Het is zelfs verplicht dat een gemeente openbaar onderwijs aan moet bieden.quote:Op maandag 10 oktober 2005 11:22 schreef GewoneMan het volgende:
[..]
nee dat is zeer zeker niet beter en voor vele mensen onwenselijk, ik zou het absoluut niet accepteren als mijn kind een religie door zijn strot geduwd krijgt op een leeftijd waar hij/zij toch al makkelijk te beinvloeden is. ook niet in het kader van "informatief"
Artikel 23 lid 4 van de Grondwet:
quote:In elke gemeente wordt van overheidswege voldoend openbaar algemeen vormend lager onderwijs gegeven in een genoegzaam aantal scholen. Volgens bij de wet te stellen regels kan afwijking van deze bepaling worden toegelaten, mits tot het ontvangen van zodanig onderwijs gelegenheid wordt gegeven.
[ Bericht 24% gewijzigd door freako op 10-10-2005 11:39:03 ]
Misschien is geindoctrineerd ook wel het verkeerde woord. Ik twijfelde daar nog over. Maar zij worden weldegelijk beinvloed in hun denken. Hersenspoelen zou ik het niet willen noemen. Maar het is de vraag of die kinderen die met geloof worden opgevoed daar ook voor gekozen zouden hebben als zij zelf volwassen waren. En zelf konden kiezen hoe zij hun leven verder invulden.quote:Op maandag 10 oktober 2005 11:32 schreef freako het volgende:
[..]
Ik heb 14 jaar op RK scholen gezeten. En ik heb niet het gevoel dat ik geïndoctrineerd ben. Of is dat het teken dat ik volledig gehersenspoeld ben?
lollig
Geen idee. Persoonlijk heb ik liever mensen die gelovig zijn opgevoed en later bij dezelfde kerk zijn gebleven, dan mensen die naar een andere kerk zijn overgestapt, of die als onkerkelijke opeens het licht hebben gezien. Vooral die laatsten zijn vaak zo fanatiek, omdat ze vinden dat ze wat te bewijzen hebben. Dat zijn ook de types die zoveel heisa veroorzaken en dat zie je zowel bij christenen als bij moslims.quote:Op maandag 10 oktober 2005 12:59 schreef ub40_bboy het volgende:
Maar het is de vraag of die kinderen die met geloof worden opgevoed daar ook voor gekozen zouden hebben als zij zelf volwassen waren. En zelf konden kiezen hoe zij hun leven verder invulden.
Uh? Dat stelde ik toch helemaal niet voor? Ik stel voor: algemeen godsdienstloos onderwijs. In het kader van geschiedenisles en maatschappijleer zullen godsdiensten wel aan de orde horen te komen, maar verder vind ik dat alle kindertjes godsdienstloos onderwijs zouden moeten krijgen.quote:Op maandag 10 oktober 2005 11:22 schreef GewoneMan het volgende:
[..]
nee dat is zeer zeker niet beter en voor vele mensen onwenselijk, ik zou het absoluut niet accepteren als mijn kind een religie door zijn strot geduwd krijgt op een leeftijd waar hij/zij toch al makkelijk te beinvloeden is. ook niet in het kader van "informatief"
Dus niet: staat bekostigt scholen met religies en ook niet: wie 't kan betalen mag kind naar niet-gesubsidieerde basisschool sturen. Dus ben ik tegen de huidige situatie én tegen het voorstel uit de OP.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Daar zijn inderdaad legio voorbeelden van. Van mensen die zich opeens bekeren tot een geloof en dan ontzettend fanatiek zijn in het uitoefenen van dat geloof.quote:Op maandag 10 oktober 2005 13:20 schreef freako het volgende:
[..]
Geen idee. Persoonlijk heb ik liever mensen die gelovig zijn opgevoed en later bij dezelfde kerk zijn gebleven, dan mensen die naar een andere kerk zijn overgestapt, of die als onkerkelijke opeens het licht hebben gezien. Vooral die laatsten zijn vaak zo fanatiek, omdat ze vinden dat ze wat te bewijzen hebben. Dat zijn ook de types die zoveel heisa veroorzaken en dat zie je zowel bij christenen als bij moslims.
Maar ik ben er van overtuigd dat 99% van de moslims extremisten al moslim waren. Maar op een gegeven het 'licht' zien en dan extremist worden. Dus ik zou ook geen voorkeur willen geven aan moslims die islamitisch zijn opgevoed. Ik zou kiezen voor een neutrale opvoeding.
lollig
Zoiets als in Frankrijk en Turkije? Denk je dat echt neutraal onderwijs mogelijk is?quote:Op maandag 10 oktober 2005 13:24 schreef sigme het volgende:
[..]
Uh? Dat stelde ik toch helemaal niet voor? Ik stel voor: algemeen godsdienstloos onderwijs.
Echt neutraal is moeilijk. Maar wij kunnen er natuurlijk naar streven en dat zouden we ook moeten doen.quote:Op maandag 10 oktober 2005 15:48 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Zoiets als in Frankrijk en Turkije? Denk je dat echt neutraal onderwijs mogelijk is?
lollig
Hermanquote:Artikel 23
Herman Philipse
Vorige week maakte Frits Bolkestein in dit programma een rake opmerking over de belabberde manier waarop publieke discussies in ons land verlopen. Naar aanleiding van het debat over art. 23 grondwet zei hij: het gaat meestal meer over de toonhoogte dan over de inhoud. Helaas kwamen ook in Buitenhof de argumenten rond artikel 23 nauwelijks ter sprake. Laten we daarom eens bezien hoe sterk die argumenten zijn.
Om te beginnen moeten we scherp onderscheiden tussen lid 2 en lid 7 van artikel 23. Lid 2 gaat over de vrijheid van onderwijs en begint zo: "Het geven van onderwijs is vrij, behoudens het toezicht van de overheid...". U bent bijvoorbeeld vrij om een zeilschool op te richten. Dat is een fundamenteel recht, waaraan geen liberaal zou moeten tornen.
Wat wel ter discussie staat, en moet staan, is lid 7, volgens hetwelk ook bijzonder (lager) onderwijs uit de staatskas wordt bekostigd. Waarom zou de staat met name religieuze scholen moeten bekostigen? Mijns inziens zijn hiervoor nauwelijks goede argumenten te geven.
Argument 1 luidt: omdat anders de vrijheid van onderwijs wordt afgeschaft. Dat is een slecht argument, want het verwart het tweede lid van artikel 23 met lid 7. Vrijheid van onderwijs is iets heel anders dan overheidsbekostiging van onderwijs.
Argument 2 luidt: omdat ze belasting betalen, hebben godsdienstige ouders een moreel recht op overheidsfinanciering van religieuze scholen. Ook dit is een slecht argument, en wel om twee redenen. Ten eerste hoeft de overheid niet alle wensen van de belastingbetaler te honoreren. Als communistische ouders vragen om overheidsfinanciering van communistische scholen, doen we dat toch ook niet? Ten tweede staat tegenover eventuele ouderlijke rechten het recht van het kind op vrije godsdienstkeuze, waartoe Nederland zich heeft verplicht door in 1995 het Internationale Verdrag inzake de Rechten van het Kind te ratificeren. Voor zover er nog echt religieuze scholen zijn, worden kinderen op die scholen niet opgevoed om een vrije keuze van godsdienst te maken, integendeel. Omdat het kind zwakker is dan de ouders, en de staat de zwakkere moet beschermen, zijn religieuze scholen dus uit den boze.
Argument 3 luidt: net als in 1917 zou het oprakelen van de schoolstrijd een wig drijven in onze samenleving. Opnieuw een waardeloos argument, want wat gold voor het christelijke Nederland van 1917 geldt niet meer voor het geseculariseerde Nederland van 2005. De meeste religieuze scholen zijn nauwelijks nog religieus. Wel zijn ze vaak beter dan openbare scholen, en dat is de voornaamste reden dat ouders ze kiezen. Verander die zogenaamd religieuze scholen dus in op afstand geplaatste openbare scholen.
Echt religieuze scholen, die leerlingen weigeren als ze niet van het ware geloof zijn, verdienen mijns inziens geen overheidsfinanciering in een modern land.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Dat is zeker een belangrijk punt. Van mij mogen er ook per direct door de staat gefincieerde Iamam opleidingen komen.quote:Op zondag 9 oktober 2005 18:06 schreef freako het volgende:
[..]
Ik heb wel eens gelezen dat sommige mensen het jammer vonden dat de overheid niet de bouw van moskees gesubsidieerd heeft. Dan had men controle gehad over de groep die zo'n moskee bouwen kon, nu wordt een moskee vaak bekostigd door soms wat duistere groepen uit Saudi-Arabië of Abu Dhabi.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
En de openbare school is wel onafhankelijk? Definieer sprookjes eens?quote:Op woensdag 5 oktober 2005 01:50 schreef heiden6 het volgende:
Helemaal mee eens. De bijbel bespreken doe je maar in de kerk, en de Koran mag je thuis lezen of in de Moskee, maar na de kleuterfase moet het opgehouden zijn met de sprookjes op school, althans, op kosten van de belastingbetaler.
Verzonnen verhaaltjes, ter lering ende vermaak. Vaak met een moraliserende waarden. Voorbeelden zijn de verhalen omtrent Roodkapje, Assepoester of Allah.quote:Op dinsdag 6 december 2005 21:48 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
En de openbare school is wel onafhankelijk? Definieer sprookjes eens?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
En onafhankelijk bestaat niet. Je kunt wel godsdienstneutraliteit nastreven, d.w.z. dat de school geen standpunt inneemt of uitdraagt.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Sinds wanneer kunnen politici objectieve wetenschappers zijn? Noem ze dan gewoon VVD propagandawetenschappers..
the speed of sound is defined by the distance from door to computer divided by the time interval needed to close the media player and pull up your pants when your mom shouts "OH MY GOD WHAT ARE YOU DOING"
Het zijn geen politici.quote:Op dinsdag 6 december 2005 22:06 schreef Ludwig het volgende:
Sinds wanneer kunnen politici objectieve wetenschappers zijn? Noem ze dan gewoon VVD propagandawetenschappers..
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Het is nog knap moeilijk om te bewijzen dat Allah slechts een sprookje is.quote:Op dinsdag 6 december 2005 21:53 schreef heiden6 het volgende:
Verzonnen verhaaltjes, ter lering ende vermaak. Vaak met een moraliserende waarden. Voorbeelden zijn de verhalen omtrent Roodkapje, Assepoester of Allah.
Als onafhankelijkheid niet bestaat, denk je dat godsdienstneutraliteit dan wel bestaat? Natuurlijk kan je officieel laten vastleggen zowel dat je onafhankelijk als godsdienstneutraal bent, de praktijk is anders.quote:Op dinsdag 6 december 2005 21:54 schreef heiden6 het volgende:
En onafhankelijk bestaat niet. Je kunt wel godsdienstneutraliteit nastreven, d.w.z. dat de school geen standpunt inneemt of uitdraagt.
Ik vind er trouwens weinig liberaals aan dat voorstel, ja het is op de Jacobijnse traditie gestoelt en we weten hoe dat is afgelopen.quote:Op dinsdag 6 december 2005 22:06 schreef Ludwig het volgende:
Sinds wanneer kunnen politici objectieve wetenschappers zijn? Noem ze dan gewoon VVD propagandawetenschappers..
|
|
