POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
goh, en waarom kunnen andere landen buiten de westerse wereld dat niet?quote:Op vrijdag 7 oktober 2005 18:53 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Zwitserland heeft wel mee kunnen profiteren van de welvaart van de omringende landen
[..]
dus finland en singapore korea liggen gunstig?quote:en daar komen dus o.a. die andere dingen om de hoek kijken die al genoemd zijn, zoals ligging, verdeling grondstoffen (binnenlandse verdeling bedoel ik: als het in de handen is van een dictator, profiteert de rest van het land (vaak) niet mee
[..]
[..]
En canada ook? En n-zeeland ook?
waarom zou de prijs te hoog/laag zijn?quote:Maar je kunt erover twisten of we er een reëele prijs voor betalen.
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
Over het succes van Zwitzerland had ik je al vanalles uitgelegd. Scandinavie heeft bijzonder veel natuurlijke hulpbronnen.quote:Op vrijdag 7 oktober 2005 18:48 schreef McCarthy het volgende:
maar niet alle westerse landen hebben ontwikkelingslanden uitgebuit. Swiss en scandinavie bijvoorbeeld niet. Die zijn echter wel welvarend.
Uitbuiten hoeft niet per se door militaire macht te gebeuren. Kijk maar naar Shell en Nigeria.quote:Bovendien kost het een vermogen om landen uit te buiten (legers zijn duur). Het is dus waarschijnlijk negatief geweest voor onze welvaart.
Finland en Ierland kolonies? Van wie?quote:ook zijn veel ex-kolonien nu wel welvarend zoals z-korea, singapore, finland, ierland.
Zo rijk is Zuid-Korea nou ook weer niet, niet overdrijven.
Singapore is een doorvoerhaven van de Britten. Het onttrekt de welvaart uit de regio en uit handel.
Met de dollars die we zelf drukken, ja.quote:daar betalen we ook voor.
Dat had ik al gezegd: bankgeheim, zeggenschap over eigen hulpbronnen, enzovoorts.quote:Op vrijdag 7 oktober 2005 18:55 schreef McCarthy het volgende:
[..]
goh, en waarom kunnen andere landen buiten de westerse wereld dat niet?
[..]
Weet je hoe lang Zwitserland al van de Zwitsers is?
Omdat we hulpbronnen onttrekken aan landen waar we zelf de dictators van in stand houden. Wij geven die dictators papiertjes die ze mogen omruilen voor wapens om aan de macht te blijven. Wat hebben de mijnwerkers daaraan?quote:waarom zou de prijs te hoog/laag zijn?
Zwitserland is al eeuwen onafhankelijk en heeft daardoor dezelfde groei kunnen meemaken als de omringende landen.quote:Op vrijdag 7 oktober 2005 18:55 schreef McCarthy het volgende:
[..]
goh, en waarom kunnen andere landen buiten de westerse wereld dat niet?
[..]
dus finland en singapore korea liggen gunstig?
En canada ook? En n-zeeland ook?
[..]
waarom zou de prijs te hoog/laag zijn?
Canada en Nieuw-Zeeland zijn landen waar de oorspronkelijke bevolking zo goed als geheel verdrongen is door europeanen vanaf de 16e/17e eeuw (niet ineens, maar die zijn op andere wijze gekoloniseerd dan de afrikaanse landen). In eerste instantie zijn die landen wel gekoloniseerd, maar op een andere manier dan de afrikaanse landen. De meeste afrikaanse landen zijn namelijk gekoloniseerd met name met de bedoeling voor slavenarbeid (in eerste instantie) en grondstoffen in tweede instantie. Canada, VS, Australië en NZ zijn gekoloniseerd met de bedoeling daar europeanen neer te zetten (met verschillende oogmerken trouwens)
Korea is volgens mij heel lang min of meer zelfstandig gebleven (net als China en Japan). Ook deze landen hebben daardoor op een andere basis hun ontwikkeling door kunnen maken.
Afrikaanse landen zijn verovered als wingewest, pas na de tweede wereldoorlog opnieuw onafhankelijk geworden. Wat daarbij ook een rol speelt, is dat de grenzen van de meeste afrikaanse landen (door de kolonisatie) vrij willekeurig getrokken zijn, en je in veel landen een stammenstrijd hebt. Daarbij komt dat er in de meeste gevallen niet echt stabiele regeringen zijn gekomen, wat ook niet bijdraagt aan de stabiliteit en economische ontwikkeling.
De prijs is in veel gevallen te laag omdat die door ons opgelegd wordt, er is niet echt sprake van vrije handel. Het westen bepaalt wat ze willen hebben, en andere zaken komen niet naar binnen. Terwijl er aan de andere kant in het westen wel bv. de landbouw gesubsidieerd wordt, waardoor we tegen dumpprijzen bepaalde producten daar afzetten waartegen de plaatselijke boeren niet kunnen concurreren.
Volgens mij is het trouwens ook nog eens zo dat veel grondstoffen worden geëxploiteerd door westerse maatschappijen, waardoor een aanzienlijk deel van de winst naar het westen afvloeit.
Dus de hele zaak ligt wat gecompliceerder dan simpelweg te stellen dat het door de eigendomsrechten komt, dat speelt mee, maar is zeker niet de enige oorzaak.
En misschien was het westen een juridische chaos rond 1800 (dat weet ik niet), je kunt in geen geval stellen dat het westen toen niet welvarend was, want dat was het welzeker (hoewel niet vergelijkbaar met nu, was er vanaf de middeleeuwen natuurlijk een enorme economische drive in het westen, want na 1500 is het westen de wereld gaan veroveren, en dat kan niet zonder inkomsten, dat moet ergens van betaald worden). Kortom: het startpunt ligt op een ander punt dan bij de huidige ontwikkelingslanden en dat moet je meenemen in de beschouwing. het westen heeft de kans gehad om op eigen kracht iets te ontwikkelen (al is die eigen kracht dus voor een aanzienlijk deel te danken aan de exploitatie van de koloniën), terwijl wij nu nog steeds onze welvaart te danken hebben aan de dominantie positie op (en exploitatie van) de wereld.
En als je in je OP zegt dat de postcommunisitische landen achterblijven, dan klopt dat tot op zeker hoogte, maar de economie van China draait als een tierelier, en ook de voormalige Oostbloklanden doen het volgens mij nog niet echt rampzalig, en zeker met de toetreding van een aantal tot de EU, zal het daar snel beter gaan (en dan zie je dus dat die landen profiteren van de nabijheid van het rijke westen en een sterkere onderhandelingspositie dan afrika).
zero sumquote:Het onttrekt de welvaart uit de regio en uit handel.
zero sum 
ik denk dat deze opmerking van jouw alle toekomstige discussies tussen jou en mij overbodig maakt. Als je denkt dat welvaart een eindig iets is en dat een vergroting voor de een een verkleining voor de ander impliceert dan moet je toch echt je wereldbeeld eens bijstellen.
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
finland is pas deze eeuw zelfstandig geworden. Daarvoor was het een kolonie van zweden en daarna van rusland. Een soort wingewest. Ze hebben bossen in overvloed net als de afrikanen hun jungle hebben.quote:Weet je hoe lang Zwitserland al van de Zwitsers is?
zij zijn echter wel welvarend. afrika niet.
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
niet mee oneens, spreekt imo niet mijn op tegenquote:Op vrijdag 7 oktober 2005 19:23 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Zwitserland is al eeuwen onafhankelijk en heeft daardoor dezelfde groei kunnen meemaken als de omringende landen.
Canada en Nieuw-Zeeland zijn landen waar de oorspronkelijke bevolking zo goed als geheel verdrongen is door europeanen vanaf de 16e/17e eeuw (niet ineens, maar die zijn op andere wijze gekoloniseerd dan de afrikaanse landen). In eerste instantie zijn die landen wel gekoloniseerd, maar op een andere manier dan de afrikaanse landen. De meeste afrikaanse landen zijn namelijk gekoloniseerd met name met de bedoeling voor slavenarbeid (in eerste instantie) en grondstoffen in tweede instantie. Canada, VS, Australië en NZ zijn gekoloniseerd met de bedoeling daar europeanen neer te zetten (met verschillende oogmerken trouwens)
Korea is volgens mij heel lang min of meer zelfstandig gebleven (net als China en Japan). Ook deze landen hebben daardoor op een andere basis hun ontwikkeling door kunnen maken.
Afrikaanse landen zijn verovered als wingewest, pas na de tweede wereldoorlog opnieuw onafhankelijk geworden. Wat daarbij ook een rol speelt, is dat de grenzen van de meeste afrikaanse landen (door de kolonisatie) vrij willekeurig getrokken zijn, en je in veel landen een stammenstrijd hebt. Daarbij komt dat er in de meeste gevallen niet echt stabiele regeringen zijn gekomen, wat ook niet bijdraagt aan de stabiliteit en economische ontwikkeling.
1. winst <> welvaart.quote:De prijs is in veel gevallen te laag omdat die door ons opgelegd wordt, er is niet echt sprake van vrije handel. Het westen bepaalt wat ze willen hebben, en andere zaken komen niet naar binnen. Terwijl er aan de andere kant in het westen wel bv. de landbouw gesubsidieerd wordt, waardoor we tegen dumpprijzen bepaalde producten daar afzetten waartegen de plaatselijke boeren niet kunnen concurreren.
Volgens mij is het trouwens ook nog eens zo dat veel grondstoffen worden geëxploiteerd door westerse maatschappijen, waardoor een aanzienlijk deel van de winst naar het westen afvloeit.
2. ze krijgen gesubsideerde producten en dat is niet slecht voor hun welvaart maar juist goed.
3. ze kunnen met elkaar gaan handelen.
japan zelfs tot 1950quote:Dus de hele zaak ligt wat gecompliceerder dan simpelweg te stellen dat het door de eigendomsrechten komt, dat speelt mee, maar is zeker niet de enige oorzaak.
En misschien was het westen een juridische chaos rond 1800 (dat weet ik niet),
ik weet het niet. Ik zou cijfers en bronnen moeten hebben.quote:je kunt in geen geval stellen dat het westen toen niet welvarend was, want dat was het welzeker (hoewel niet vergelijkbaar met nu, was er vanaf de middeleeuwen natuurlijk een enorme economische drive in het westen, want na 1500 is het westen de wereld gaan veroveren, en dat kan niet zonder inkomsten, dat moet ergens van betaald worden).
Ik had bv gelezen dat China en India tot 1800 40% van het wereldwijde product hadden. Dat begint nu weer een beetje terug te komen (ze gaan iig die richting uit).
welvaart nu = welvaart verleden? Er wordt IMO ingespeeld op een intuitief gevoel alsof welvaart een soort vaste stof is. Je kan het in het verleden krijgen, bewaren en zelfs opslaan. En als je er meer bij krijgt gooi je dat op de grote hoop. Als een soort gaanschuur maar dan vol met welvaart. Als jij meer krijgt moet uiteraard iemand anders minder hebben. Ik gheloof dat niet.quote:Kortom: het startpunt ligt op een ander punt dan bij de huidige ontwikkelingslanden en dat moet je meenemen in de beschouwing. het westen heeft de kans gehad om op eigen kracht iets te ontwikkelen (al is die eigen kracht dus voor een aanzienlijk deel te danken aan de exploitatie van de koloniën), terwijl wij nu nog steeds onze welvaart te danken hebben aan de dominantie positie op (en exploitatie van) de wereld.
In WW2 en WW1 hebben we melkaar de harsens hier in gehakt en lag het continent in puin.
ze richten hun economie beter in, daarom ontwikkelen ze zich. Niet omdat wij er zijn hoor. Het comm. hield alles tegen, daar zijn ze nu godzijdank van af.quote:En als je in je OP zegt dat de postcommunisitische landen achterblijven, dan klopt dat tot op zeker hoogte, maar de economie van China draait als een tierelier, en ook de voormalige Oostbloklanden doen het volgens mij nog niet echt rampzalig, en zeker met de toetreding van een aantal tot de EU, zal het daar snel beter gaan (en dan zie je dus dat die landen profiteren van de nabijheid van het rijke westen en een sterkere onderhandelingspositie dan afrika).
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
het is wel slecht als ze daardoor niet hun eigen economie kunnen ontwikkelen, en dat kan niet als bijvoorbeeld de boeren hun producten niet kunnen afzetten vanwege die dumpingquote:Op vrijdag 7 oktober 2005 22:36 schreef McCarthy het volgende:
2. ze krijgen gesubsideerde producten en dat is niet slecht voor hun welvaart maar juist goed.
Nee, niet welvaart verleden = welvaart nu. Wel welvaart verleden betekent dat (mits de welvaart op een goede manier is toegepast) er een doorontwikkeling gemaakt kan worden. Vergelijk het maar met iemand die met ¤10 begint in aandelen te investeren en iemand die met ¤1.000.000 dat gaat doen. Je zult zien dat de laatste véél sneller meer vermogen opbouwt.quote:welvaart nu = welvaart verleden? Er wordt IMO ingespeeld op een intuitief gevoel alsof welvaart een soort vaste stof is. Je kan het in het verleden krijgen, bewaren en zelfs opslaan. En als je er meer bij krijgt gooi je dat op de grote hoop. Als een soort gaanschuur maar dan vol met welvaart. Als jij meer krijgt moet uiteraard iemand anders minder hebben. Ik gheloof dat niet.
En als iemand meer krijgt, en de hulpbronnen zijn beperkt, dan moet iemand anders wel minder krijgen.
Dat is weliswaar waar, maar WO1 daar kon Europa prima zelf bovenop komen, na WO2 heeft de Marshallhulp een rol gespeeld. Wat ook niet onderschat moet worden, is dat er al wel een solide sociaal-economische structuur was, dan kun je makkelijker opbouwen.quote:In WW2 en WW1 hebben we melkaar de harsens hier in gehakt en lag het continent in puin.
Dat het communisme veel tegen hielp, klopt, maar in die zin hebben die landen al een enorme voorsprong t.o.v. Afrika, want zelfs onder het communisme was de economie daar veel beter. Het startpunt is dus behoorlijk verschillend.quote:ze richten hun economie beter in, daarom ontwikkelen ze zich. Niet omdat wij er zijn hoor. Het comm. hield alles tegen, daar zijn ze nu godzijdank van af.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 08-10-2005 08:40:50 ]
ahum, een land als nigeria was in 1950 even rijk/arm als indonesie of z-korea. Nu is ind 3.5 keer zo rijk en z-korea 19.2 keer zo rijk.
nu jullie weer.
nu jullie weer.
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
de wereld is niet zero sum:quote:En als iemand meer krijgt, en de hulpbronnen zijn beperkt, dan moet iemand anders wel minder krijgen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Zero_sum
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .quote:Economics and non-zero-sum
Non-zero-sum situations are an important part of economic activity due to production, marginal utility and value-subjectivity. Most economic situations are non-zero-sum, since valuable goods and services can be created, destroyed, or badly allocated, and any of these will create a net gain or loss. One strategy for non-zero-sum games is tit for tat.
If a farmer succeeds in raising a bumper crop, he will benefit by being able to sell more food and make more money. The consumers he serves benefit as well, because there is more food to go around, so the price per unit of food will be lower. Other farmers who have not had such a good crop might suffer somewhat due to these lower prices, but this cost to other farmers may very well be less than the benefits enjoyed by everyone else, such that overall the bumper crop has created a net benefit. The same argument applies to other types of productive activity.
Trade is a non-zero-sum activity because all parties to a voluntary transaction believe that they will be better off after the trade than before, otherwise they would not participate. It is possible that they are mistaken in this belief, but experience suggests that people are more often than not able to judge correctly when a transaction would leave them better off, and thus persist in trading throughout their lives. It is not always the case that every participant will benefit equally. However, a trade is still a non-zero-sum situation whenever the result is a net gain, regardless of how evenly or unevenly that gain is distributed.
precies, dat zegt de soto ook. Het gaat om je economische structuur. Die is hier in het westen goed maar in veel ontwikkelingslanden slecht. Worden we het toch eens.quote:Wat ook niet onderschat moet worden, is dat er al wel een solide sociaal-economische structuur was, dan kun je makkelijker opbouwen.
(en wij maar ontwikkelingshulp geven )
)
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
Misschien zijn ze in Nigeria wel gelukkigerquote:Op zaterdag 8 oktober 2005 11:19 schreef McCarthy het volgende:
ahum, een land als nigeria was in 1950 even rijk/arm als indonesie of z-korea. Nu is ind 3.5 keer zo rijk en z-korea 19.2 keer zo rijk.
nu jullie weer.
Honey ! Take me drunk, i am home !
misschien wel jaquote:Op zaterdag 8 oktober 2005 12:56 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Misschien zijn ze in Nigeria wel gelukkiger
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
Dat is belangrijker dan "welvaart" . Hoe meet jij dat eigenlijk ?quote:
Honey ! Take me drunk, i am home !
gewoon
totaal nationaal inkomen / aantal inwoners.
totaal nationaal inkomen / aantal inwoners.
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
tja, beetje beperkte metingquote:Op zaterdag 8 oktober 2005 14:06 schreef McCarthy het volgende:
gewoon
totaal nationaal inkomen / aantal inwoners.
Honey ! Take me drunk, i am home !
jij hebt iets beters?quote:
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
Kijk, als je 2 mensen neemt, jij en ik bijvoorbeeld. Ik verdien 1 miljoen en jij niks. Het gemiddeld inkomen is dan dus 500.000. Maar dan is het toch niet realistisch te zeggen dat we allebei welvarend zijn ?quote:
Honey ! Take me drunk, i am home !
dat vroeg ik niet, ik vroeg of jij iets beters had
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
Hallo ? Jij roept iets, en ik vraag je dat te onderbouwen ? Dan moet ik het voor je gaan aantonen ?quote:Op zaterdag 8 oktober 2005 16:04 schreef McCarthy het volgende:
dat vroeg ik niet, ik vroeg of jij iets beters had
Honey ! Take me drunk, i am home !
|
|
