quote:je weet niet of je komt maar als je gaat dan wist je dat het kwam, 7 seconden, of 21 gram
je ziel o.i.d. ?
quote:Of de bekende laatste adem, (dat restje dat toen je nog leefde altijd in je longen achter bleef en nu dus ook ontsnapt).Op zaterdag 1 oktober 2005 11:18 schreef MissyMirjaM het volgende:
en waar zou die 21 gram dan voor moeten staan?
je ziel o.i.d. ?
quote:het komt voor zover ik weet van een experiment waarbij stervende mensen vlak voor, en vlak na hun dood gewogen werden, om het gewicht van de ziel vast te stellen: 21 gram dus, kennelijk...Op zaterdag 1 oktober 2005 11:17 schreef splendor het volgende:
En waar komt dit verhaal vandaan? Vertel er eens wat meer over.
En je weet ook niet wat het lichaam in de eerste momenten bij het intreden van de dood nog uitscheidt aan vocht of wat adn ook...
quote:YepOp zaterdag 1 oktober 2005 11:18 schreef MissyMirjaM het volgende:
en waar zou die 21 gram dan voor moeten staan?
je ziel o.i.d. ?
Een fransman heeft in 1906 ofzo een onderzoek uitgevoerd bij zes stervende personen. Zij lagen op een weegschaalbed en toen zij hun laatste adem uitbliezen, daalde hun gewicht met 21 gram. Dat was volgens de Fransman het bewijs dat de ziel (a 21 gram) het lichaam verlaten had.
Maar er was nogal kritiek op het onderzoek. Ten eerste was het maar bij een paar personen uitgevoerd en ten tweede was de meetmethode niet accuraat. Niet bij iedere persoon daalde het gewicht met 21 gram, het was meer een gemiddelde.
quote:Die film is gebaseerd op dat onderzoekOp zaterdag 1 oktober 2005 11:21 schreef NITR0 het volgende:
het komt uit de film 21 grams, goede film http://www.imdb.com/title/tt0315733/
quote:ik zeg ook niet dat het onderzoek goed is. De meeste mensen weten hetOp zaterdag 1 oktober 2005 11:22 schreef ChrisJX het volgende:
[..]
Die film is gebaseerd op dat onderzoek
omdat ze die film hebben gezien
Niet dat ik erin geloof maar als je er vanuit gaat dat er wel een ziel bestaat dan vind ik het knap dan een ziel een massa heeft.(heb ik ooit ergens gelezen..)
quote:Mijn collega kwam gister met zoiets aanzetten...Op zaterdag 1 oktober 2005 11:17 schreef splendor het volgende:
En waar komt dit verhaal vandaan? Vertel er eens wat meer over.
(na aaleiding van de film 21 gram)
quote:Op zaterdag 1 oktober 2005 11:33 schreef rickyB het volgende:
Volgens mij duurt een val van een flat 7 sec. en 21 gram coke is ook afdoende. Dus
quote:Ja dat klopt!. Je kan lucht niet wegen omdat het ergens inzit.Op zaterdag 1 oktober 2005 11:32 schreef splendor het volgende:
Misschien een stomme vraag, maar als je een lege ballon weegt en daarna diezelfde ballon opgeblazen, weegt die ballon dan meer? Dat maakt toch niet uit toch, je kunt lucht toch niet ineens wegen omdat je het ergens in stopt.
quote:Dacht ik ook al aan...Op zaterdag 1 oktober 2005 11:37 schreef Tr0ublegum het volgende:
Het had iets te maken met je laatste uitademing geloof ik..Als je op je rug op zo'n weegschaal ligt, en je ademt uit, dan wordt de weegschaal íets ingedrukt, vervolgens zakt daarna het gewicht weer terug naar je eigenlijke lichaamsgewicht, dat zou dan die 21 gram moeten zijn
(heb ik ooit ergens gelezen..)
quote:Luchtdruk?Op zaterdag 1 oktober 2005 11:32 schreef splendor het volgende:
Misschien een stomme vraag, maar als je een lege ballon weegt en daarna diezelfde ballon opgeblazen, weegt die ballon dan meer? Dat maakt toch niet uit toch, je kunt lucht toch niet ineens wegen omdat je het ergens in stopt.
Helaas zijn er weinig proefpersonen bereid om op een weegschaal te gaan zitten tot ze doodgaan......
Weeg je de proefpersoon incl. z'n omgeving, dus incl. de lucht/waterdamp die-ie kwijtraakt, dan wordt-ie niet lichter. Niks bijzonders dus, behalve dat Hollywood er een film van gemaakt heeft.
quote:idd, mensen die denken dat de ziel 21 gram weegt zijn nogal simpel van aardOp zaterdag 1 oktober 2005 11:46 schreef electricity het volgende:
interessante conclusie. het slaat helemaal nergens op natuurlijk, maar als de ziel een massa zou hebben, betekent dit ook dat er meer zaken meetbaar moeten zijn. de wet van behoud van energie sluit immers uit dat deze massa gewoon spontaan verdwijnt.
quote:Ja, maar die Hollywood film is wel op iets gebaseerd, dat hele 21 grammes idee is niet uit die film ontstaan, die film is later gemaakt...Op zaterdag 1 oktober 2005 11:56 schreef RemcoDelft het volgende:
Ja, tijdens het sterven word je iets lichter. MAAR dat doe je ook als je niet doodgaat!
Helaas zijn er weinig proefpersonen bereid om op een weegschaal te gaan zitten tot ze doodgaan......
Weeg je de proefpersoon incl. z'n omgeving, dus incl. de lucht/waterdamp die-ie kwijtraakt, dan wordt-ie niet lichter. Niks bijzonders dus, behalve dat Hollywood er een film van gemaakt heeft.
Maar wie het verzonnen heeft weet ik ook niet
quote:een opgeblazen ballon weegt evenveel als een lege .Op zaterdag 1 oktober 2005 12:01 schreef massy het volgende:
Ik denk zelf dat het de laatste adem is.
Dusch het kan niet de laatste adem zijn .
quote:Dat ligt aan de kleine opening van de ballon.Op zaterdag 1 oktober 2005 12:09 schreef Tr0ublegum het volgende:
Het is ook niet het gewicht van de lucht waar het door komt, maar het feit dat die lucht met een bepaalde druk je lichaam verlaat. Als je een ballon leeglaat, dan wordt de ballon door het leeglopen toch ook een bepaalde richting op geduwd?
de luchtdruk is groter dan de opening in 1 x aankan, daarom zal er een tegenovergestelde kracht op de ballon werken, wanneer deze leegloopt.
Bij een mens is de "luchtopening" een stuk groter...en ervan uitgaande dat een mens op zijn/haar rug sterft, zal volgens jouw theorie zo'n lichaam naar beneden geduwd worden, waardoor het in principe niet 21 gram lichter wordt, maar eerder zwaarder.
quote:in dat geval zou je zwaarder meoten worden.... tenzij je met je buik op de weegschaal ligtOp zaterdag 1 oktober 2005 12:09 schreef Tr0ublegum het volgende:
Het is ook niet het gewicht van de lucht waar het door komt, maar het feit dat die lucht met een bepaalde druk je lichaam verlaat. Als je een ballon leeglaat, dan wordt de ballon door het leeglopen toch ook een bepaalde richting op geduwd?
quote:Op zaterdag 1 oktober 2005 12:13 schreef Koentje3 het volgende:
[..]
in dat geval zou je zwaarder meoten worden.... tenzij je met je buik op de weegschaal ligt
er blijft toch hetzelfde gewicht op de schaal drukken ?quote:duidelijk,Op zaterdag 1 oktober 2005 11:21 schreef NITR0 het volgende:
het komt uit de film 21 grams, goede film http://www.imdb.com/title/tt0315733/
Dat inspanning iets weegt misschien?
Ik zeg ook maar wat.
simpel toch?
quote:"Significantie" is the magical wordOp zaterdag 1 oktober 2005 19:13 schreef zhe-devilll het volgende:
de geest weegt dus 21 gram
simpel toch?
quote:Stront en pis kan het niet zijn want als dit uit het lichaam stroomt dan ligt het nog steeds in de weegschaal.Op zaterdag 1 oktober 2005 11:51 schreef Molluck het volgende:
Als je doodgaat dan laat je alles stromen, stront en pis enzo, dus dan verlies je sowieso gewicht
Even een beetje zitten rekenen. Een kubieke meter lucht weegt 1.293kg. Een liter lucht weegt dus 0.001293kg. 21g / 0.001293kg = ongeveer 16.24l. Lijkt me een beetje te veel om enkel lucht te zijn, als dat al meetbaar zou zijn.
Ik denk eerder dat het onderzoek onzin was.
quote:Hoeveel longcapaciteit en darmcapaciteit heeft de gemiddelde mens?Op zaterdag 1 oktober 2005 19:29 schreef LSDsmurf het volgende:
[..]
Stront en pis kan het niet zijn want als dit uit het lichaam stroomt dan ligt het nog steeds in de weegschaal.
Even een beetje zitten rekenen. Een kubieke meter lucht weegt 1.293kg. Een liter lucht weegt dus 0.001293kg. 21g / 0.001293kg = ongeveer 16.24l. Lijkt me een beetje te veel om enkel lucht te zijn.
quote:Ik dacht hoofdzakelijk aan de longen maar nu je het zegt, darmen kunnen ook een pak lucht bevatten. Maar op zich kan men tijdens dat onderzoek de lucht die het lichaam verliet niet gemeten hebben, want lucht in lucht weegt als het ware niets.Op zaterdag 1 oktober 2005 19:32 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Hoeveel longcapaciteit en darmcapaciteit heeft de gemiddelde mens?
quote:Je kunt die lucht toch opvangen? Dan kun je het wegen.Op zaterdag 1 oktober 2005 19:41 schreef LSDsmurf het volgende:
[..]
Ik dacht hoofdzakelijk aan de longen maar nu je het zegt, darmen kunnen ook een pak lucht bevatten. Maar op zich kan men tijdens dat onderzoek de lucht die het lichaam verliet niet gemeten hebben, want lucht in lucht weegt als het ware niets.
quote:Ookal zou het lucht zijn, dan zou het alsnog niet kloppen IMHO. De ene persoon heeft 4 liter longinhoud en en ander 2. Dan zou de eerste persoon zo'n beetje het dubbele gewicht aan lucht in z'n longen hebben zitten.Op zaterdag 1 oktober 2005 11:30 schreef morpheus_at_work het volgende:
heb geen idee hoeveel de lucht in het lichaam totaal weegt , in de longen en en het lichaam , maar zou mij niets verbazen dat dat gelijk staat aan 21 gram
http://www.dossierx.nl/index.php/content/view/325/28/
De 21 gram-conclusie had MacDougall getrokken op basis van zes proefpersonen en vijftien honden, niet bijster veel. Zijn theorie wordt daarom door veel gevestigde artsen met argwaan bekeken. Zij geloven dat het verlies van gewicht afkomstig is van lysosomen die enzymen vrijgeven om het lichaam af te breken. Dat maakt de kleine gewichtsafname een onderdeel van het rottingsproces. In grote hoeveelheid kunnen lysosomen zelfs zorgen voor explosies, te merken bij het blootleggen van een massagraf. Andere dokters geloven heilig in het meetbare bestaan van de ziel, maar staven met feiten is moeilijk.
Duncan MacDougall schreef het volgende:
The soul's weight is removed from the body virtually at the instant of the last breath, though in persons of sluggishtemperament, it may remain in the body for a full minute." He declared later in the paper: "Here we have experimental demonstration that a substance capable of being weighed does leave the body at death
Wat is feitelijk van de 21-gram theorie? Geen idee. Het bestaan van een ziel valt met logica te begrijpen, maar de afbraak van cellen óók. Geen enkel onderzoek heeft in de afgelopen honderd jaar uitsluitsel kunnen bieden. Wat rest is twijfel, waarbij iedereen mag geloven wat voor hem of haar het lekkerst aanvoelt.
quote:inderdaad erg simpelOp zaterdag 1 oktober 2005 19:13 schreef zhe-devilll het volgende:
de geest weegt dus 21 gram
simpel toch?
maar goed, waarom conclusies proberen te trekken uit een onbetrouwbaar onderzoek?
quote:Lijkt mij niet. Daarvoor gaat hetzelfde argument op als ik al eerder aangaf. Of je het uberhaupt met mijn argument eens ben is een tweede maar zo denk ik er over iigOp zondag 2 oktober 2005 17:25 schreef 0 het volgende:
Is dat niet de urine die uit het levenloze lichaam vloeit.
quote:Vervang lucht door urine en longen door blaas en het is toe te passen op jouw stelling. Volgens jouw stelling zou ieder persoon dan precies 21 gram urine in z'n blaas hebben zitten, wat ik so wie so een vage stelling vindt, want een kwartiver voor, en een kwartier na dat ik naar de wc ben gegaan zal er een totaal verschillende hoeveelheid urine in mijn blaas zitten.Ookal zou het lucht zijn, dan zou het alsnog niet kloppen IMHO. De ene persoon heeft 4 liter longinhoud en en ander 2. Dan zou de eerste persoon zo'n beetje het dubbele gewicht aan lucht in z'n longen hebben zitten.
quote:dus dieren hebben geen ziel?Op zondag 2 oktober 2005 17:27 schreef mazaru het volgende:
een arts heeft aan het begin van de 20ste eeuw een onderzoek gedaan waarin hij een stervende op een speciale combinatie bed/weegschaal legde, en wachtte op hun dood. Bij dieren vond dit plotselinge gewichtsverlies niet plaats - de 21 gram werden dan ook toegeschreven aan de ziel die het lichaam verlaat, en die bij dieren niet aanwezig is.
wat een kanschlos verhaal ja weer. doe eens ff een linkjequote:Wat is een ziel precies? Hoe weten we dat die bij dieren niet aanwezig is?Op zondag 2 oktober 2005 17:27 schreef mazaru het volgende:
een arts heeft aan het begin van de 20ste eeuw een onderzoek gedaan waarin hij een stervende op een speciale combinatie bed/weegschaal legde, en wachtte op hun dood. Bij dieren vond dit plotselinge gewichtsverlies niet plaats - de 21 gram werden dan ook toegeschreven aan de ziel die het lichaam verlaat, en die bij dieren niet aanwezig is.
quote:Dieren hebben ook een bloedsomloop, waarom gebeurt het dan niet bij dieren?Op zondag 2 oktober 2005 20:10 schreef Alicey het volgende:
Wordt de afname van het gewicht overigens niet simpelweg veroorzaakt doordat o.a. de bloedsomloop stopt, waardoor de druk verandert?
De stelling dat dieren geen ziel hebben vind ik trouwens ook niet erg geloofwaardig.
Er zal heus wel een verklaring voor zijn, maar ik heb geen flauw idee wat.
Of er nu een kind sterft, een sumo worstelaar, of een doorsnee mens, die 21 gram blijven precies hetzelfde.
Is het recentelijk niet toevallig eens herhaald door andere onderzoekers?
Dat zou het verhaal een stuk geloofwaardiger maken.
quote:Dat soort onderzoeken zullen wel bij wet verboden zijn, ethische kwestie en zo.Op zondag 2 oktober 2005 21:56 schreef 0 het volgende:
De vraag is natuurlijk ook hoe betrouwbaar dat onderzoek is.
Is het recentelijk niet toevallig eens herhaald door andere onderzoekers?
Dat zou het verhaal een stuk geloofwaardiger maken.
Jammer, want de dood is toch iets wat ons echt allemaal aan gaat, het staat ons allemaal te wachten.
quote:dat is hetzelfde als onderzoek doen naar het creationismeOp zondag 2 oktober 2005 21:56 schreef 0 het volgende:
De vraag is natuurlijk ook hoe betrouwbaar dat onderzoek is.
Is het recentelijk niet toevallig eens herhaald door andere onderzoekers?
Dat zou het verhaal een stuk geloofwaardiger maken.
even zinloosquote:Als jij op een bed gaat liggen, dat op een weegschaal staat, met een vol glas water in je hand, en je gooit dat glas leeg in het bed, geeft de weegschaal dan meer of minder gewicht aan?Op zondag 2 oktober 2005 22:27 schreef WorkingClassHero_9 het volgende:
Er komen toch ook nog genoeg feces uit, of is dit niet zo? (misschien wel meer dan 21 gr)
Maar zelfs al zou het zo zijn dat het door vloeistofverlies komt, waarom dan precies 21 gram bij ieder mens, groot of klein, dik of dun?
Oke, ik ken het onderzoek niet goed genoeg, maar in dit topic las ik: "De 21 gram-conclusie had MacDougall getrokken op basis van zes proefpersonen en vijftien honden, niet bijster veel. "
Ik weet niet of jij op school iets over betrouwbaarheid van onderzoeken hebt geleerd, maar dit kan ik niet echt een betrouwbaar onderzoek noemen.
quote:Hmm hoeveel mensen die op het punt staan om dood te gaanOp maandag 3 oktober 2005 00:31 schreef WorkingClassHero_9 het volgende:
21 gram precies?
Oke, ik ken het onderzoek niet goed genoeg, maar in dit topic las ik: "De 21 gram-conclusie had MacDougall getrokken op basis van zes proefpersonen en vijftien honden, niet bijster veel. "
Ik weet niet of jij op school iets over betrouwbaarheid van onderzoeken hebt geleerd, maar dit kan ik niet echt een betrouwbaar onderzoek noemen.
krijg jij op een weegschaal
quote:Wat heeft dat te maken met de betrouwbaarheid van het onderzoek?Op maandag 3 oktober 2005 11:41 schreef zhe-devilll het volgende:
[..]
Hmm hoeveel mensen die op het punt staan om dood te gaan
krijg jij op een weegschaal
Het mag dan wel lastig zijn om voor een voldoende grote groep proefpersonen te zorgen; toch is het noodzakelijk om conclusies te kunnen trekken.
quote:Het is niet steeds precies 21 gram. Als je eerdere berichten hebt gelezen, weet je dat deze 21 gram een gemiddelde is geweest van de proefpersonen, waarna dit getal aan werd genomen als het gewicht van de zielOp zondag 2 oktober 2005 23:55 schreef mazaru het volgende:
[..]
Als jij op een bed gaat liggen, dat op een weegschaal staat, met een vol glas water in je hand, en je gooit dat glas leeg in het bed, geeft de weegschaal dan meer of minder gewicht aan?
Maar zelfs al zou het zo zijn dat het door vloeistofverlies komt, waarom dan precies 21 gram bij ieder mens, groot of klein, dik of dun?
quote:en het aantal personen was ook nog eens dermate laag en de onderzoekswijze dermate slecht, dat van een representatief onderzoek niet gepraat kan worden.Op maandag 3 oktober 2005 12:02 schreef No-P het volgende:
[..]
Het is niet steeds precies 21 gram. Als je eerdere berichten hebt gelezen, weet je dat deze 21 gram een gemiddelde is geweest van de proefpersonen, waarna dit getal aan werd genomen als het gewicht van de ziel
quote:So, out of six tests, two had to be discarded, one showed an immediate drop in weight (and nothing more), two showed an immediate drop in weight which increased with the passage of time, and one showed an immediate drop in weight which reversed itself but later recurred. And even these results cannot be accepted at face value as the potential for experimental error was extremely high, especially since MacDougall and his colleagues often had difficulty in determining the precise moment of death, one of the key factors in their experiments.
Urine of poep blijft op het bed liggen en verandert dus niets aan de meting.
Ik denk zelf dat als het inderdaad zo is dat mensen massa verliezen als ze doodgaan, dit zou kunnen komen doordat er dan geen stroompjes meer door je heen lopen. En zoals we weten, is massa gelijk te bahandelen als energie. Maar honden zouden dan ook energie-massa moeten verliezen en je kan een test doen met een gesloten stroomkring om te zien of die hypothese klopt.
quote:massa is niet gelijk te behandelen als energie. Massa kun je omzetten in energie (en v.v.) maar dit betekent dus niet dat energie massa heeft en dat je het "verliezen" van energie resulteert in een afname van massa. (sterker nog, het zou juist andersom zijn, minder energie, meer massa, ware het niet dat er geen energie wordt omgezte in massa ten tijde van het intreden van de dood)Op maandag 3 oktober 2005 17:15 schreef NiwiKaiha het volgende:
Ik denk zelf dat als het inderdaad zo is dat mensen massa verliezen als ze doodgaan, dit zou kunnen komen doordat er dan geen stroompjes meer door je heen lopen. En zoals we weten, is massa gelijk te bahandelen als energie. Maar honden zouden dan ook energie-massa moeten verliezen en je kan een test doen met een gesloten stroomkring om te zien of die hypothese klopt.
Ik denk dat het per persoon afhangt of je wat aankomt of afvalt tijdens je dood.
Hoe lang zat er trouwens tussen het meten van het voor en na de dood?
quote:Dat hebben ze ook nooit precies kunnen vastleggen, want er was geen apparatuur die exact het moment van sterven kon aangeven.Op maandag 3 oktober 2005 20:46 schreef Fir3fly het volgende:
Hoe lang zat er trouwens tussen het meten van het voor en na de dood?
quote:Op gravitationeel vlak. Misschien worden de stroomjes zelfs aangetrokken door een metalen paat van de weegschaal, hoewel ik betwijfel of dit met een kracht van 21 gram is.Op maandag 3 oktober 2005 19:36 schreef The_stranger het volgende:
[..]
massa is niet gelijk te behandelen als energie. Massa kun je omzetten in energie (en v.v.) maar dit betekent dus niet dat energie massa heeft en dat je het "verliezen" van energie resulteert in een afname van massa. (sterker nog, het zou juist andersom zijn, minder energie, meer massa, ware het niet dat er geen energie wordt omgezte in massa ten tijde van het intreden van de dood)