21 gram verliezen tijdens sterven...

Ten tweede weegt een mens volgens velen eenentwintig gram lichter op het moment na overlijden. Dat duidt erop dat de drijfveer letterlijk het lichaam verlaat, de levenskracht is er dan uit. Of deze 21 gram letterlijk mag worden opgevat valt te betwisten. Het is een gegeven dat al bijna honderd jaar meegaat. De bron valt te herleiden tot dokter Duncan MacDougall uit Massachusetts. In 1907, het jaar dat Einstein zijn E=mc 2 aan de buitenwereld toevertrouwde, publiceerde MacDougall zijn bevindingen in het blad American Medicine. Later plaatste de New York Times een samenvatting van het onderzoek, vergezeld van een röntgenfoto waarop de ziel te zien zou zijn. Het kon niet voor overtuiging zorgen, want daarvoor was de theorie volgens kenners teveel gebaseerd op empirische methodes.

http://www.dossierx.nl/index.php/content/view/325/28/

De 21 gram-conclusie had MacDougall getrokken op basis van zes proefpersonen en vijftien honden, niet bijster veel. Zijn theorie wordt daarom door veel gevestigde artsen met argwaan bekeken. Zij geloven dat het verlies van gewicht afkomstig is van lysosomen die enzymen vrijgeven om het lichaam af te breken. Dat maakt de kleine gewichtsafname een onderdeel van het rottingsproces. In grote hoeveelheid kunnen lysosomen zelfs zorgen voor explosies, te merken bij het blootleggen van een massagraf. Andere dokters geloven heilig in het meetbare bestaan van de ziel, maar staven met feiten is moeilijk.
Duncan MacDougall schreef het volgende:

The soul's weight is removed from the body virtually at the instant of the last breath, though in persons of sluggishtemperament, it may remain in the body for a full minute." He declared later in the paper: "Here we have experimental demonstration that a substance capable of being weighed does leave the body at death


Wat is feitelijk van de 21-gram theorie? Geen idee. Het bestaan van een ziel valt met logica te begrijpen, maar de afbraak van cellen óók. Geen enkel onderzoek heeft in de afgelopen honderd jaar uitsluitsel kunnen bieden. Wat rest is twijfel, waarbij iedereen mag geloven wat voor hem of haar het lekkerst aanvoelt.

quote:

Op zaterdag 1 oktober 2005 19:13 schreef zhe-devilll het volgende:
de geest weegt dus 21 gram
simpel toch?

inderdaad erg simpel

maar goed, waarom conclusies proberen te trekken uit een onbetrouwbaar onderzoek?

Is dat niet de urine die uit het levenloze lichaam vloeit.

een arts heeft aan het begin van de 20ste eeuw een onderzoek gedaan waarin hij een stervende op een speciale combinatie bed/weegschaal legde, en wachtte op hun dood. Bij dieren vond dit plotselinge gewichtsverlies niet plaats - de 21 gram werden dan ook toegeschreven aan de ziel die het lichaam verlaat, en die bij dieren niet aanwezig is.

quote:

Op zondag 2 oktober 2005 17:25 schreef 0 het volgende:
Is dat niet de urine die uit het levenloze lichaam vloeit.

Lijkt mij niet. Daarvoor gaat hetzelfde argument op als ik al eerder aangaf. Of je het uberhaupt met mijn argument eens ben is een tweede maar zo denk ik er over iig

quote:

Ookal zou het lucht zijn, dan zou het alsnog niet kloppen IMHO. De ene persoon heeft 4 liter longinhoud en en ander 2. Dan zou de eerste persoon zo'n beetje het dubbele gewicht aan lucht in z'n longen hebben zitten.

Vervang lucht door urine en longen door blaas en het is toe te passen op jouw stelling. Volgens jouw stelling zou ieder persoon dan precies 21 gram urine in z'n blaas hebben zitten, wat ik so wie so een vage stelling vindt, want een kwartiver voor, en een kwartier na dat ik naar de wc ben gegaan zal er een totaal verschillende hoeveelheid urine in mijn blaas zitten.

quote:

Op zondag 2 oktober 2005 17:27 schreef mazaru het volgende:
een arts heeft aan het begin van de 20ste eeuw een onderzoek gedaan waarin hij een stervende op een speciale combinatie bed/weegschaal legde, en wachtte op hun dood. Bij dieren vond dit plotselinge gewichtsverlies niet plaats - de 21 gram werden dan ook toegeschreven aan de ziel die het lichaam verlaat, en die bij dieren niet aanwezig is.

dus dieren hebben geen ziel? wat een kanschlos verhaal ja weer. doe eens ff een linkje

quote:

Op zondag 2 oktober 2005 17:27 schreef mazaru het volgende:
een arts heeft aan het begin van de 20ste eeuw een onderzoek gedaan waarin hij een stervende op een speciale combinatie bed/weegschaal legde, en wachtte op hun dood. Bij dieren vond dit plotselinge gewichtsverlies niet plaats - de 21 gram werden dan ook toegeschreven aan de ziel die het lichaam verlaat, en die bij dieren niet aanwezig is.

Wat is een ziel precies? Hoe weten we dat die bij dieren niet aanwezig is?

Wordt de afname van het gewicht overigens niet simpelweg veroorzaakt doordat o.a. de bloedsomloop stopt, waardoor de druk verandert?

quote:

Op zondag 2 oktober 2005 20:10 schreef Alicey het volgende:
Wordt de afname van het gewicht overigens niet simpelweg veroorzaakt doordat o.a. de bloedsomloop stopt, waardoor de druk verandert?

Dieren hebben ook een bloedsomloop, waarom gebeurt het dan niet bij dieren?

De stelling dat dieren geen ziel hebben vind ik trouwens ook niet erg geloofwaardig.

Er zal heus wel een verklaring voor zijn, maar ik heb geen flauw idee wat.
Of er nu een kind sterft, een sumo worstelaar, of een doorsnee mens, die 21 gram blijven precies hetzelfde.

De vraag is natuurlijk ook hoe betrouwbaar dat onderzoek is.
Is het recentelijk niet toevallig eens herhaald door andere onderzoekers?
Dat zou het verhaal een stuk geloofwaardiger maken.

quote:

Op zondag 2 oktober 2005 21:56 schreef 0 het volgende:
De vraag is natuurlijk ook hoe betrouwbaar dat onderzoek is.
Is het recentelijk niet toevallig eens herhaald door andere onderzoekers?
Dat zou het verhaal een stuk geloofwaardiger maken.

Dat soort onderzoeken zullen wel bij wet verboden zijn, ethische kwestie en zo.
Jammer, want de dood is toch iets wat ons echt allemaal aan gaat, het staat ons allemaal te wachten.

Er komen toch ook nog genoeg feces uit, of is dit niet zo? (misschien wel meer dan 21 gr)

quote:

Op zondag 2 oktober 2005 21:56 schreef 0 het volgende:
De vraag is natuurlijk ook hoe betrouwbaar dat onderzoek is.
Is het recentelijk niet toevallig eens herhaald door andere onderzoekers?
Dat zou het verhaal een stuk geloofwaardiger maken.

dat is hetzelfde als onderzoek doen naar het creationisme even zinloos

quote:

Op zondag 2 oktober 2005 22:27 schreef WorkingClassHero_9 het volgende:
Er komen toch ook nog genoeg feces uit, of is dit niet zo? (misschien wel meer dan 21 gr)

Als jij op een bed gaat liggen, dat op een weegschaal staat, met een vol glas water in je hand, en je gooit dat glas leeg in het bed, geeft de weegschaal dan meer of minder gewicht aan?

Maar zelfs al zou het zo zijn dat het door vloeistofverlies komt, waarom dan precies 21 gram bij ieder mens, groot of klein, dik of dun?

21 gram precies?

Oke, ik ken het onderzoek niet goed genoeg, maar in dit topic las ik: "De 21 gram-conclusie had MacDougall getrokken op basis van zes proefpersonen en vijftien honden, niet bijster veel. "

Ik weet niet of jij op school iets over betrouwbaarheid van onderzoeken hebt geleerd, maar dit kan ik niet echt een betrouwbaar onderzoek noemen.

quote:

Op maandag 3 oktober 2005 00:31 schreef WorkingClassHero_9 het volgende:
21 gram precies?

Oke, ik ken het onderzoek niet goed genoeg, maar in dit topic las ik: "De 21 gram-conclusie had MacDougall getrokken op basis van zes proefpersonen en vijftien honden, niet bijster veel. "

Ik weet niet of jij op school iets over betrouwbaarheid van onderzoeken hebt geleerd, maar dit kan ik niet echt een betrouwbaar onderzoek noemen.

Hmm hoeveel mensen die op het punt staan om dood te gaan
krijg jij op een weegschaal

quote:

Op maandag 3 oktober 2005 11:41 schreef zhe-devilll het volgende:

[..]

Hmm hoeveel mensen die op het punt staan om dood te gaan
krijg jij op een weegschaal

Wat heeft dat te maken met de betrouwbaarheid van het onderzoek?
Het mag dan wel lastig zijn om voor een voldoende grote groep proefpersonen te zorgen; toch is het noodzakelijk om conclusies te kunnen trekken.

quote:

Op zondag 2 oktober 2005 23:55 schreef mazaru het volgende:

[..]

Als jij op een bed gaat liggen, dat op een weegschaal staat, met een vol glas water in je hand, en je gooit dat glas leeg in het bed, geeft de weegschaal dan meer of minder gewicht aan?

Maar zelfs al zou het zo zijn dat het door vloeistofverlies komt, waarom dan precies 21 gram bij ieder mens, groot of klein, dik of dun?

Het is niet steeds precies 21 gram. Als je eerdere berichten hebt gelezen, weet je dat deze 21 gram een gemiddelde is geweest van de proefpersonen, waarna dit getal aan werd genomen als het gewicht van de ziel

quote:

Op maandag 3 oktober 2005 12:02 schreef No-P het volgende:

[..]

Het is niet steeds precies 21 gram. Als je eerdere berichten hebt gelezen, weet je dat deze 21 gram een gemiddelde is geweest van de proefpersonen, waarna dit getal aan werd genomen als het gewicht van de ziel

en het aantal personen was ook nog eens dermate laag en de onderzoekswijze dermate slecht, dat van een representatief onderzoek niet gepraat kan worden.

quote:

So, out of six tests, two had to be discarded, one showed an immediate drop in weight (and nothing more), two showed an immediate drop in weight which increased with the passage of time, and one showed an immediate drop in weight which reversed itself but later recurred. And even these results cannot be accepted at face value as the potential for experimental error was extremely high, especially since MacDougall and his colleagues often had difficulty in determining the precise moment of death, one of the key factors in their experiments.

Lucht weegt 1.3 gram per liter bij kamertemperatuur. Dit is bij een temperatuur van 38°C iets minder nog, maar ga uit van 1.25 gram per liter. De gemiddelde mens heeft een longcapaciteit van ongeveer 4.5 liter, dus de lucht in je longen weegt gemiddeld ongeveer zes gram.

Urine of poep blijft op het bed liggen en verandert dus niets aan de meting.

Ik denk zelf dat als het inderdaad zo is dat mensen massa verliezen als ze doodgaan, dit zou kunnen komen doordat er dan geen stroompjes meer door je heen lopen. En zoals we weten, is massa gelijk te bahandelen als energie. Maar honden zouden dan ook energie-massa moeten verliezen en je kan een test doen met een gesloten stroomkring om te zien of die hypothese klopt.

Bullshit, waarom zou die 'ziel' opeens fysiek moeten worden als hij het lichaam verlaat?

quote:

Op maandag 3 oktober 2005 17:15 schreef NiwiKaiha het volgende:
Ik denk zelf dat als het inderdaad zo is dat mensen massa verliezen als ze doodgaan, dit zou kunnen komen doordat er dan geen stroompjes meer door je heen lopen. En zoals we weten, is massa gelijk te bahandelen als energie. Maar honden zouden dan ook energie-massa moeten verliezen en je kan een test doen met een gesloten stroomkring om te zien of die hypothese klopt.

massa is niet gelijk te behandelen als energie. Massa kun je omzetten in energie (en v.v.) maar dit betekent dus niet dat energie massa heeft en dat je het "verliezen" van energie resulteert in een afname van massa. (sterker nog, het zou juist andersom zijn, minder energie, meer massa, ware het niet dat er geen energie wordt omgezte in massa ten tijde van het intreden van de dood)

Dat het onderzoek in 1906 is uitgevoerd zegt voor mij wel genoeg eigenlijk.

Ik denk dat het per persoon afhangt of je wat aankomt of afvalt tijdens je dood.
Hoe lang zat er trouwens tussen het meten van het voor en na de dood?

quote:

Op maandag 3 oktober 2005 20:46 schreef Fir3fly het volgende:

Hoe lang zat er trouwens tussen het meten van het voor en na de dood?

Dat hebben ze ook nooit precies kunnen vastleggen, want er was geen apparatuur die exact het moment van sterven kon aangeven.

quote:

Op maandag 3 oktober 2005 19:36 schreef The_stranger het volgende:

[..]

massa is niet gelijk te behandelen als energie. Massa kun je omzetten in energie (en v.v.) maar dit betekent dus niet dat energie massa heeft en dat je het "verliezen" van energie resulteert in een afname van massa. (sterker nog, het zou juist andersom zijn, minder energie, meer massa, ware het niet dat er geen energie wordt omgezte in massa ten tijde van het intreden van de dood)

Op gravitationeel vlak. Misschien worden de stroomjes zelfs aangetrokken door een metalen paat van de weegschaal, hoewel ik betwijfel of dit met een kracht van 21 gram is.