Goed, eerst een drietal artikelen:
http://www.relfe.com/plus_5_.html
http://proliberty.com/observer/20030602.htm
http://www.justiceplus.org/bankers.htm
En ik hoop dat iedereen die mee wil discussieren bereid is om in deze materie te verdiepen en deze en/of andere artikelen te lezen. T.z.t. zal ik nog meer artikelen posten.
Geef mijn portie maar aan Fikkie.
quote:Wat is jouw mening?Op donderdag 29 september 2005 01:35 schreef PrutNDut het volgende:
In deze topic wil ik discussieren over wat ik gemakshalve "The Money Scam" noem.
Goed, eerst een drietal artikelen:
http://www.relfe.com/plus_5_.html
http://proliberty.com/observer/20030602.htm
http://www.justiceplus.org/bankers.htm
En ik hoop dat iedereen die mee wil discussieren bereid is om in deze materie te verdiepen en deze en/of andere artikelen te lezen. T.z.t. zal ik nog meer artikelen posten.
quote:Kaas is de baas.
Wat is jouw mening?
quote:Mja, in die artikels staat imo wel heel veel onzin. Waarover wil je nu eigenlijk discussiëren?Op donderdag 29 september 2005 01:35 schreef PrutNDut het volgende:
In deze topic wil ik discussieren over wat ik gemakshalve "The Money Scam" noem.
Goed, eerst een drietal artikelen:
http://www.relfe.com/plus_5_.html
http://proliberty.com/observer/20030602.htm
http://www.justiceplus.org/bankers.htm
En ik hoop dat iedereen die mee wil discussieren bereid is om in deze materie te verdiepen en deze en/of andere artikelen te lezen. T.z.t. zal ik nog meer artikelen posten.
Mss. interessant om eerst dit te lezen:
http://www.publiceye.org/conspire/flaherty/Federal_Reserve.html
quote:Wat is er nu precies onzin? Kijk, ik heb deze artikelen (en andere artikelen) gelezen en het lijkt een consistent en geloofwaardig verhaal. Maar, ik ben niet alwetend en ik probeer kritisch te zijn en ik vraag me dus ook af wat is waar en wat is onzin. Met de kreet "die artikelen zijn onzin" kom ik niet veel verder, waarom zijn ze onzin? Geef me artikelen of iets dergelijks waaruit blijkt dat het inderdaad onzin is. Daarover wil ik dus discussieren. Kennelijk weet jij waarover ik het wil hebben, anders had jij die link niet vermeld. Mijn dank voor deze link, maar het geeft (voor mij) nog geen anwoord of dat de theorie (die in die artikelen besproken wordt) inderdaad onzin zou zijn.Op donderdag 29 september 2005 11:05 schreef gorgg het volgende:
Mja, in die artikels staat imo wel heel veel onzin. Waarover wil je nu eigenlijk discussiëren?
Mss. interessant om eerst dit te lezen:
http://www.publiceye.org/conspire/flaherty/Federal_Reserve.html
Een uiteenzetting van dat artikel:
De titel: "Debunking the Federal Reserve Conspiracy Theories"
Ik snap niet waarom dit meteen als "Conspiracy Theories" wordt bestempeld. Conspiracy theorie heeft voor mij "de bijsmaak" dat iets een fantasie verhaal is, dat alleen door "nuts" wordt geloofd. En dit slaat meteen alle discussies dood. Waarom kan er niet normaal en open over gediscussieerd worden, zonder dat het meteen afgedaan wordt als een "nutcase story"?
quote:Waarom betalen ze dan rente aan de FED in de eerste plaats? Het zou een stuk overzichtelijker zijn en zou veel "conspiracy theories" debunken als de overheid een renteloze lening bij de FED zou hebben. En omdat dit van wezenlijk belang is (of dat de rente wel of niet aan de overheid betaald wordt) wil ik "echte" bewijzen zien dat dit daadwerkelijk zo is, anders wordt het een welles-nietes spelletje."Facts: Yes, the Federal Reserve banks are privately owned, but they are controlled by the publically-appointed Board of Governors. The Federal Reserve banks merely execute the monetary policy choices made by the Board. In addition, nearly all the interest the Federal Reserve collects on government bonds is rebated to the Treasury each year, so the government does not pay any net interest to the Fed. "
quote:Als ik het goed begrepen heb leent de FED geld uit aan de overheid en aan commerciele banken. Commerciele banken mogen op hun beurt 10x zo veel geld uitlenen (fractional reserve). Verder is het toch zo dat elke dollar (of euro) als een lening, een bankschuld (fiat geld) is ontstaan? Dan hebben de FED samen met de commerciele banken de nationale schuld voor hun rekening (met een sterke relatie tussen de FED schuld en de commerciele bank schuld, immers commerciele banken mogen 10x meer geld uitlenen/schulden maken). Dus het veklaard nog steeds niet het feit dat het geld nodig om rente te betalen nooit is gecreeerd, dus de schuld kan nooit afgelost worden. Ook, elke euro die afgelost wordt verwdijnt uit de circulatie; dus aflossen van schulden betekend dus minder geld in circulatie. Als dit daadwerkelijk zo is, beseffen we met z'n allen dit wel? En vinden we dat eerlijk?"Facts: The Federal Reserve banks have only a small share of the total national debt (about 7%). Therefore, only a small share of the interest on the debt goes to the Fed. Regardless, the Fed rebates that interest to the Treasury every year, so the debt held by the Fed carries no net interest obligation for the government. In addition, it is Congress, not the Federal Reserve, who is responsible for the federal budget and the national debt. "
quote:Mmmm... ik weet het niet. Als banken 10x meer mogen uitlenen dan dat er gestort is (fractional reserve), dan verdienen ze toch aardig wat zou ik zeggen. Als voorbeeld: 1 miljard gestort a 3% rente, dus ze mogen dus 10x 1 miljard uitlenen, a 5% rente. Dan zijn de inkomsten dus 5*10-3=47%. Of zie ik dit verkeerd?"Facts: The banking system is indeed able to create money with a mere computer keystroke. However, a bank's ability to create money is tied directly to the amount of reserves customers have deposited there. A bank must pay a competitive interest rate on those deposits to keep them from leaving to other banks. This interest expense alone is a substantial portion of a bank's operating costs and is de facto proof a bank cannot costlessly create money. "
Nogmaals, ik weet het dus ook niet en verbeter me waar ik het mis heb.
Oke, de Nederlandse "FED"; De Nederlandsche Bank (DNB):
In de bankwet van 1998 (de bankwet is veranderd vanwege de Euro) staat:
http://www.dnb.nl/dnb/bin/doc/bankwet1998_tcm12-36138.pdf
quote:Als ik dit dus lees, lijkt het mij dat DNB een normaal bedrijf is (het is ook een N.V.) met aandeelhouders, waarvan de winst (inkomsten uit rente minus onkosten) uitgekeerd wordt aan de aandeelhouders. Als ik deze wet verder lees, hebben die aandeelhouders behoorlijk veel macht.Hoofdstuk 2: Het kapitaal
Kapitaal, aandelen, register
Artikel 5
1. Het maatschapelijk kapitaal van de Bank, dat volledig is geplaatst en gestort,
bedraagt één miljard honderdéén miljoen achthonderdvijfenvijftigduizend
Nederlandse guldens (NLG 1.101.855.000,00), verdeeld in 500 aandelen van twee
miljoen tweehonderddrieduizend zevenhonderdtien Nederlandse guldens
(NLG 2.203.710,00).
2. De aandelen luiden op naam.
3. De directie houdt met betrekking tot de houders van een register
aan, waarin zodanige inschrijvingen en aantekeningen gescheiden, waarvan zo-
danige uittreksels worden afgegeven en welke zodanig en voor diegenen ter
inzage liggen als door de wet is voorgeschreven.
4. Uitgifte van aandelen geschiedt krachtens besluit van algemene vergade-
ring van aandeelhouders.
5. De aandelen zijn niet vatbaar voor verpanding.
Prangende vragen waarop ik wel antwoord zou willen hebben. En ik hoop dus eigenlijk ook dat ik het helemaal mis heb en dat iemand mij kan wijzen hoe het wel in elkaar zit.
Pagina 3 van de bankwet is trouwens ook de moeite waard om te lezen....
quote:Er bestaat uiteraard kritiek op de werking van de CBen die niet zomaar afgedaan kan worden als een conspiracy theory. Zoals bijvoorbeeld die van (sommigen van?) de Oostenrijkse school. Maar de grens is bij de fed in vele gevallen toch maar erg klein. Kijk maar naar het derde artikel wat je aanbrengt bv:Op donderdag 29 september 2005 13:57 schreef PrutNDut het volgende:
Een uiteenzetting van dat artikel:
De titel: "Debunking the Federal Reserve Conspiracy Theories"
Ik snap niet waarom dit meteen als "Conspiracy Theories" wordt bestempeld. Conspiracy theorie heeft voor mij "de bijsmaak" dat iets een fantasie verhaal is, dat alleen door "nuts" wordt geloofd. En dit slaat meteen alle discussies dood. Waarom kan er niet normaal en open over gediscussieerd worden, zonder dat het meteen afgedaan wordt als een "nutcase story"?
quote:Today, as we stand before the dawn of a New World Order run by internationalist financiers, most of the revenue collected by the Federal government in the form of individual income taxes will go straight to paying the interest on the debt alone.
quote:Het lijkt mij dat de link die ik reeds poste dit wel genoeg bewijst eigenlijk:[..]
Waarom betalen ze dan rente aan de FED in de eerste plaats? Het zou een stuk overzichtelijker zijn en zou veel "conspiracy theories" debunken als de overheid een renteloze lening bij de FED zou hebben. En omdat dit van wezenlijk belang is (of dat de rente wel of niet aan de overheid betaald wordt) wil ik "echte" bewijzen zien dat dit daadwerkelijk zo is, anders wordt het een welles-nietes spelletje.
http://www.publiceye.org/conspire/flaherty/flaherty7.html
De wet zelf (al is die voor ons leken niet echt duidelijk):
http://www.federalreserve.gov/generalinfo/fract/sect07.htm
Voor 2004 betekende dit:
http://economics.about.co(...)anges/a/treasury.htm
quote:Ik neem aan dat je de achterliggende gedachte van de begrippen Money Supply en Monetaire politiek wel kent?Als ik het goed begrepen heb leent de FED geld uit aan de overheid en aan commerciele banken. Commerciele banken mogen op hun beurt 10x zo veel geld uitlenen (fractional reserve). Verder is het toch zo dat elke dollar (of euro) als een lening, een bankschuld (fiat geld) is ontstaan? Dan hebben de FED samen met de commerciele banken de nationale schuld voor hun rekening (met een sterke relatie tussen de FED schuld en de commerciele bank schuld, immers commerciele banken mogen 10x meer geld uitlenen/schulden maken). Dus het veklaard nog steeds niet het feit dat het geld nodig om rente te betalen nooit is gecreeerd, dus de schuld kan nooit afgelost worden. Ook, elke euro die afgelost wordt verwdijnt uit de circulatie; dus aflossen van schulden betekend dus minder geld in circulatie. Als dit daadwerkelijk zo is, beseffen we met z'n allen dit wel? En vinden we dat eerlijk?
In een situatie dat men denkt dat de money supply moet stijgen zal de centrale bank assets kopen en deze betalen met gedrukt geld (of electronisch geld). Bij een stijging van de geldhoeveelheid is het de overheid die profiteert (seigniorage, inflation tax etc...), deze verantwoordelijkheid aan hen geven zou er hoogstwaarschijnlijk toe leiden dat er te veel geld gecreëerd zal worden. De centrale bank heeft alleszins meer inkomsten als uitgaven, zelfs nadat de kosten + beloning (omdat ze initieel een bedrag hebben gestort om tot de fed toe te treden) aan de banken zijn uitbetaald. De rest moet aan de Treasury worden overgemaakt. De kans op een onjuiste beslissing is dus kleiner. Om de kans dat de overheid druk gaat uitoefenen om meer geld dan nodig te drukken is de fed onafhankelijk. (Dit heeft ook soms wel eens negatieve effecten (zie bv. de situatie in Italië op dit moment))
De assets die de centrale bank kopen zijn meestal overheidsobligaties. Dit is echter zeker geen vereiste, ze kunnen ook aandelen, goud of iets anders kopen. Overheidsobligaties zijn het meest betrouwbaar omdat overheden bijna niet falliet kunnen gaan en de waarde ervan relatief constant blijft.
Men kan ook de money supply verhogen door andere maatregelen te nemen (wijzigen discount rate, vereiste reserve van banken wijzigen, etc..), maar deze spelen slechts een kleine rol. Ook lenen is een mogelijkheid, al denk ik niet dat dit gebeurt met gecreëerd geld. Maar dit wordt zo goed als niet gebruikt. De hoofddoelstelling van de fed is monetaire politiek en niet financier. Wel kunnen ze optreden als 'Lender of last resort'. Banken in betalingsmoeilijkheden kunnen dan bij de fed eventueel geld lenen. De banken proberen situaties waarin ze dit moeten doen te vermijden, dit omdat het hun imago aantast en andere banken dan weten dat ze krap bij kas zitten en ze deze bank dus enkel tegen hogere rente leningen zullen toekennen. De waarde van leningen aan de totale assets van de fed zijn daarom te verwaarlozen. (<0,05%)
Natuurlijk kun je overheidsobligaties / aandelen ook als een soort schuld zien, en dan heb je wel gedeeltelijk gelijk.
De reden dat de meeste landen zo'n grote staatsschuld hebben, is gewoon dat men gedurende een hele tijd meer heeft uitgegeven dan dat er binnenkwam. Niets meer en ook niets minder.
quote:Nee, zo gaat het niet.[..]
Mmmm... ik weet het niet. Als banken 10x meer mogen uitlenen dan dat er gestort is (fractional reserve), dan verdienen ze toch aardig wat zou ik zeggen. Als voorbeeld: 1 miljard gestort a 3% rente, dus ze mogen dus 10x 1 miljard uitlenen, a 5% rente. Dan zijn de inkomsten dus 5*10-3=47%. Of zie ik dit verkeerd?
Als jij nu 100 euro uit je spaarvarken haalt en dat naar de bank brengt, dan moet de bank daar minstens 10 euro (ongeveer) van in reserve houden. 90 euro mag het uitlenen. Deze persoon/bedrijf, die het geld leent, zal deze 90 euro uitgeven. Degene(n) die dit geld ontvangen zullen een erg groot deel hiervan weer naar de bank brengen (of uitgeven waarna deze persoon het op de bank zet etc.), en de banken kunnen hier dan weer een groot deel van extra uitlenen. Ze lenen dus wel minder uit. Door dit proces groeit de money supply dus als er extra geld verschijnt met een heel stuk meer dan het bedrag van dit geld. De mate waarin dit gebeurt is afhankelijk van de vereiste reserve bij de banken + de mate waarin de mensen geld in hun schoendoos thuis stoppen.
[ Bericht 0% gewijzigd door gorgg op 29-09-2005 16:23:27 ]
quote:Misschien kan je zelf eerst even kort toelichten wat je bedoelt met "The Money Scam". De artikelen zijn lappen tekst met langdradige verhalen die ik niet gelezen heb.Op donderdag 29 september 2005 13:57 schreef PrutNDut het volgende:
[..]
Wat is er nu precies onzin? Kijk, ik heb deze artikelen (en andere artikelen) gelezen en het lijkt een consistent en geloofwaardig verhaal. Maar, ik ben niet alwetend en ik probeer kritisch te zijn en ik vraag me dus ook af wat is waar en wat is onzin. Met de kreet "die artikelen zijn onzin" kom ik niet veel verder, waarom zijn ze onzin?
quote:Waar het in feite op neerkomt is dit:Op donderdag 29 september 2005 16:21 schreef JanMichiel het volgende:
Misschien kan je zelf eerst even kort toelichten wat je bedoelt met "The Money Scam". De artikelen zijn lappen tekst met langdradige verhalen die ik niet gelezen heb.
Al het geld dat in circulatie is, is ooit begonnen als een banklening. Bijvoorbeeld wanneer je een hypotheek van 1 ton aangaat bij de bank, stort de bank die ton op je rekening en op dat moment wordt die ton letterlijk uit het niets gecreeerd en is dus in feite het moment dat dat geld geboren wordt. Natuurlijk staat je huis of iets dergelijks als onderpand. Daarna kun je die ton van je rekening halen en zo gaat het van hand tot hand in circulatie, totdat iemand z'n banklening afbetaald. Op dat moment wordt dat geld "vernietigd" en uit circulatie gehaald. Elke euro is dus gebaseerd op schuld. Verminderen van de schuld leidt dus tot minder geld in circulatie.
Echter, de bank leent je het geld uit met de voorwaarde dat je het terugbetaald plus rente. Omdat het rentedeel nooit gecreeerd is en dus nooit in circulatie gebracht is, is dit systeem niet oplosbaar en dus gedoemd om steeds meer te lenen om het rentedeel ook te kunnen aflossen.
Het volgende verhaal uit "The Future of Money" van Bernard Lietaer illustreerd het een en het ander:
quote:In het genoemde boek zijn er drie effecten m.b.t. rente:The eleventh round
Once upon a time, in a small village in the Outback, people used barter for all their transactions. On every market day, people walked around with chickens, eggs, hams and breads, and engaged in prolonged negotiations among themselves to exchange what they needed. At key periods of the year, like harvests or whenever someone's barn needed big repairs after a storm, people recalled the tradition of helping each other out that they had brought from the old country. They knew that if they had a problem some day, others would aid them in return.
One market day, a stranger with shiny black shoes and an elegant white hat came by and observed the whole process with a sardonic smile. When he saw one farmer running around to corral the siz chickens he wanted to exchange for a big ham, he could not refrain from laughing. "Poor people," he said, "so primitive." The farmer's wife overheard him and challenged the stranger, "Do you think you can do a better job handling chickens?" "Chickens, no," responded the stranger. "But there is a much better way to eliminate all that hassle." "Oh yes, how so?" asked the woman. "See that tree there?" the stranger replied. "Well, I will go wait there for one of you to bring me one large cowhide. Then have every family visit me. I'll explain the better way."
And so it happened. He took the cowhide, and cut perfect leather rounds in it, and put an elaborate and gracefull little stamp on each round. Then he gave to each family ten rounds, and explained that each the value of one chicken. "Now you can trade and bargain with the rounds instead of the unwieldly chickens," he explained.
It made sense. Everybody was impressed with the man with the shiny shoes and inspiring hat.
"Oh, by the way," he added after every family had received ten rounds, "in a year's time, I will come back and st under that same tree. I want you to each bring me back 11 rounds. That 11th round is a token of appreciation for the technological improvement I just made possible in your lives." "But where will the 11th round come from?" asked the farmer with the six chickens. "You'll see," said the man with a reassuring smile.
Assuming that the population and its annual production remain exactly the same during that next year, what do you think had to happen? Remember, that 11th round was never created. Therfore, bottom line, one of each 11 families will have to lose all its rounds, even if everybody managed their affairs well, in order to provide the 11th round to ten others.
So when a storm threatened the crop of one of the families, people became less generous with their time to help bring it in before disaster struck. While it was much more convenient to exchange the rounds instead of the chickens on market days, the new game also had the unintended side effect of actively discouraging the spontaneous coorperation that was traditional in the village. Instead, the new money game was generating a systemic of competition among all the participants.
Rente wordt ook wel eens de oorzaak van alle ellende in de wereld genoemd (Niet voor niets werd rente eeuwenlang als doodszonde gezien door het Christendom, het Jodendom en de Islam).
Tot zover een korte (?) samenvatting van die artikelen. En zoals eerder gezegd verbeter me alsjeblieft mocht het een en het ander niet waar of onvolledig zijn.
Open vragen:
Er zijn dus ook alternatieve theorien bedacht, misschien dat dat later nog in dit topic aan bod komt....
Ik heb altijd al het gevoel gehad dat geld "gebakken lucht" is. Het eerste enegelstalige artikel beschrijft op een goede manier imo wat er aan het monetaire stelsel mankeert. Op zich is daar niets mis mee, maar naar mijn mening werkt het wel in de hand dat rijken rijker en armen armer worden. Als dit op merit gebaseerd is, kan ik er nog net mee leven. Maar dat is niet zo, het is gebaseerd op goedbedoelde leugens. Ik vind het daarom de taak van de maatschappij om de maatschappij rechtvaardig(er) te maken.
Dit doet me ook denken aan de zero-sum-discussie (overigens imo één van de meest hardnekkige economische dogma's, een aanname van jewelste): het lijkt alsof er meer welvaart is, maar we hebben gewoon een papieren welvaart gecreëerd. Later misschien meer.
[ Bericht 29% gewijzigd door Tup op 30-09-2005 02:02:20 ]
quote:Fout, de fed heeft ook goud als assets. Overheidsobligaties zijn ook geen banklening.Op donderdag 29 september 2005 21:52 schreef PrutNDut het volgende:
Al het geld dat in circulatie is, is ooit begonnen als een banklening.
quote:Ook niet juist. De bank kan geen geld creëren. Die 1 ton moeten ze voorradig hebben. De geldcreatie bij leningen ontstaat omdat er in feite enkele malen hetzelfde op de bank uitstaat. Iemand brengt 1000 euro binnen waarbij de bank verplicht is een tiende in reserve te hebben.Bijvoorbeeld wanneer je een hypotheek van 1 ton aangaat bij de bank, stort de bank die ton op je rekening en op dat moment wordt die ton letterlijk uit het niets gecreeerd en is dus in feite het moment dat dat geld geboren wordt.
Dus lenen ze 900 uit, die 900 wordt uitgegeven en komt opnieuw bij de bank. Hiervan moeten ze 90 in reserve hebben dus lenen ze 810 uit. Die komt weer bij de bank terecht, en het proces herhaalt zich. 729 -> 656,1 -> 590 enz..
De money multiplier is 10. Dus de money supply stijgt met 10.000 euro. Totale reserve bij de bank is 1.000 euro. Al is dit natuurlijk pas na verloop van tijd het geval en simpeler voorgesteld dan het in werkelijkheid is.
quote:Als de mensen + bedrijven minder beginnen te lenen zal dit inderdaad leiden tot een afname van de money supply. Dit maakt het systeem echter niet onoplosbaar. De centrale banken zullen in zo'n geval extra geld in omloop brengen om de money supply terug op peil te brengen.Natuurlijk staat je huis of iets dergelijks als onderpand. Daarna kun je die ton van je rekening halen en zo gaat het van hand tot hand in circulatie, totdat iemand z'n banklening afbetaald. Op dat moment wordt dat geld "vernietigd" en uit circulatie gehaald. Elke euro is dus gebaseerd op schuld. Verminderen van de schuld leidt dus tot minder geld in circulatie.
Echter, de bank leent je het geld uit met de voorwaarde dat je het terugbetaald plus rente. Omdat het rentedeel nooit gecreeerd is en dus nooit in circulatie gebracht is, is dit systeem niet oplosbaar en dus gedoemd om steeds meer te lenen om het rentedeel ook te kunnen aflossen.
quote:Slaat imo nergens op. Ik snap de relevantie met de huidige situatie niet echt.Het volgende verhaal uit "The Future of Money" van Bernard Lietaer illustreerd het een en het ander:
[..]
quote:Er moeten zeker geen verliezers zijn. Er moeten zeker geen mensen insolvabel worden om mensen hun lening te laten afbetalen. Mensen lenen gewoon omdat ze het wenselijk vinden om op een bepaald moment meer geld uit te geven dan wat ze op dat moment verdienen, om dat later dan weer goed te maken door meer te verdienen dan ze uitgeven. Dat verhaal over niet gecreëerd geld voor de rente vind ik wel erg vreemd. De rente die moet betaald worden is waarschijnlijk behoorlijk stabiel over de tijd, dus de money supply wordt daar op afgesteld. Verschuivingen hierin zullen waarschijnlijk opgevangen worden door de CB. Indien dit niet gebeurt treedt er (meer) inflatie of deflatie op. Geld wordt meer of minder waard. In zo'n geval moet je echt niet je buurman de oorlog verklaren hoor.In het genoemde boek zijn er drie effecten m.b.t. rente:Het moedigt concurrentie aan. Wanneer de bank je een lening verstrekt van 1 ton, wordt alleen de "principal" verstrekt, de rente wordt immers niet gecreeerd. Maar, de bank eist dus (zeg) 2 ton terug over een looptijd van (zeg) 20 jaar. En als je hier niet aan kan voldoen verlies je je huis. De bank ceeerd dus niet de rente en verplicht je dus om "het gevecht" aan te gaan om die extra ton van andere mensen te bemachtigen (d.m.v. list, bedrog, oorlogen, enz). Die extra ton aan rente is nooit gecreeerd dus hoe je ook went of keert er zijn altijd verliezers in het spel die niet hun lening terug kunnen betalen.
quote:Bij de berekening van de economische groei wordt er zowat altijd rekening gehouden met de inflatie. Heb je al iemand horen praten over de reusachtige economische groei in Duitsland begin jaren '20?Het moedigt oneindige economische groei aan, ook als de levens standaard hetzelfde blijft (denk aan inflatie). Met een economische groei van 0% gaan we er in feite op achteruit.
Idd. moedigt het huidige systeem economische groei aan, maar is dat niet net iets positief?
quote:Godsdienst, joden, sex, drugs, Amerikanen, kapitalisme, Bush, Duitsers, moslims, socialisme ... worden ook door sommigen de oorzaak van alle ellende in de wereld genoemd. Dus wat dat betekent?Rente wordt ook wel eens de oorzaak van alle ellende in de wereld genoemd (Niet voor niets werd rente eeuwenlang als doodszonde gezien door het Christendom, het Jodendom en de Islam).
quote:Het klopt toch dat tegenwoordig, sinds Bretton Woods, geld niet meer "gebacked" is door goud of een andere commodity? Dus het goud brengt geen geld in circulatie. Hoogstens kun je wat spelen door goud te kopen/verkopen en zo geld uit- of in circulatie te brengen, maar de hoeveelheid geld veranderd niet. Het geld van tegenwoordig heet toch fiat geld, geld gecreeerd "uit het niets"?Op vrijdag 30 september 2005 02:07 schreef gorgg het volgende:
Fout, de fed heeft ook goud als assets. Overheidsobligaties zijn ook geen banklening.
Ik ben het met je eens dat overheidsobligaties geen bankleningen zijn, maar om die obligaties te kopen heb je geld nodig. Dus nog steeds de vraag waar dat geld vandaan komt.
quote:Mee eens, dit is fractional reserve. Maar je spreekt jezelf tegen. Iemand brengt 1000 euro binnen en vervolgens (door de money multiplier), leent de bank 10.000 euro uit. Dan heeft de bank toch 9.000 euro gecreeerd? Waar komt die 9.000 anders vandaan?Ook niet juist. De bank kan geen geld creëren. Die 1 ton moeten ze voorradig hebben. De geldcreatie bij leningen ontstaat omdat er in feite enkele malen hetzelfde op de bank uitstaat. Iemand brengt 1000 euro binnen waarbij de bank verplicht is een tiende in reserve te hebben.
Dus lenen ze 900 uit, die 900 wordt uitgegeven en komt opnieuw bij de bank. Hiervan moeten ze 90 in reserve hebben dus lenen ze 810 uit. Die komt weer bij de bank terecht, en het proces herhaalt zich. 729 -> 656,1 -> 590 enz..
De money multiplier is 10. Dus de money supply stijgt met 10.000 euro. Totale reserve bij de bank is 1.000 euro. Al is dit natuurlijk pas na verloop van tijd het geval en simpeler voorgesteld dan het in werkelijkheid is.
En waar komt die initiele 1.000 euro dan vandaan? Is het niet zo dat die 1.000 euro van de CB komt? Commerciele banken of de overheid lenen bij de CB en de CB creeerd dat geld (fiat) met voorwaarde dat ze die 1.000 euro plus rente aan de CB terug geven.
quote:Elke euro wordt uitgegeven, of het nu linksom of rechtsom gaat, uiteindelijk bij de CB. Mee eens? De CB eist vervolgens die euro plus rente terug. Dan is die rente toch nooit gecreeerd?Als de mensen + bedrijven minder beginnen te lenen zal dit inderdaad leiden tot een afname van de money supply. Dit maakt het systeem echter niet onoplosbaar.
Voorbeeld: wij lenen allebei 100 euro bij de CB (ik weet dat je niet direct geld kan lenen bij de CB, maar even voor het gemak, in werkelijkheid zitten de commerciele banken ertussen). En even voor het gemak is er verder helemaal geen andere euro in omloop, behalve die 200 euro. Na een jaar eist de CB 105 euro van mij en 105 euro van jou. Oplossing: ik kan die 5 euro extra bij de CB lenen, maar dan wordt mijn schuld hoger. Of ik kan die 5 euro van jou krijgen (op welke manier dan ook door te handelen, diefstal, wat dan ook). Dan heb jij een groter probleem, je moet immers 10 euro extra zien te bemachtigen. En snel ook want als je een jaar wacht moet je zo'n 11 euro extra zien te bemachtigen.
Hoe je het ook went of keert geld wordt uitgegeven door de CB (de enige instantie die geld mag uitgeven). Dus de enige oplossing is, door wie dan ook, bijlenen, waardoor de schuld hoger wordt.
quote:Hoe dan? Gewoon de persen starten en het geld uitgeven?De centrale banken zullen in zo'n geval extra geld in omloop brengen om de money supply terug op peil te brengen.
quote:Economische groei is natuurlijk wel positief, maar economische groei om het zelfde welvaarts niveau te behouden is een beetje vreemd. Wij moeten dus steeds harder, efficienter werken om op hetzelfde niveau te blijven?Bij de berekening van de economische groei wordt er zowat altijd rekening gehouden met de inflatie. Heb je al iemand horen praten over de reusachtige economische groei in Duitsland begin jaren '20?
Idd. moedigt het huidige systeem economische groei aan, maar is dat niet net iets positief?
quote:Nou het is niet zozeer mijn uitspraak. Maar als het waar is wat die theorie zegt (en sorry ik ben door jouw antwoorden nog niet overtuigd) dan lijkt het mij ook dat menig mens nog niet door heeft wat de consequenties van dit systeem zijn.Godsdienst, joden, sex, drugs, Amerikanen, kapitalisme, Bush, Duitsers, moslims, socialisme ... worden ook door sommigen de oorzaak van alle ellende in de wereld genoemd. Dus wat dat betekent?
quote:De centrale banken hebben wel degelijk assets. Dus het geld is wel gedeeltelijk gedekt. Na Bretton Wood was er zelfs nog convertibiliteit (dus dollars kon men omwisselten tegen goud) maar dat werd later in 1971 door Nixon afgeschaft.Op vrijdag 30 september 2005 11:21 schreef PrutNDut het volgende:
Het klopt toch dat tegenwoordig, sinds Bretton Woods, geld niet meer "gebacked" is door goud of een andere commodity?
quote:Dat geld wordt dus gedrukt, nieuw gecreëerd. Met dat gecreëerde geld kopen ze assets (goud of overheidsobligaties of om het even wat) en verhogen hierdoor de money supply. Door de fractionele reserve verhogen ze de money supply met 10x het gecreëerde geld.Dus het goud brengt geen geld in circulatie. Hoogstens kun je wat spelen door goud te kopen/verkopen en zo geld uit- of in circulatie te brengen, maar de hoeveelheid geld veranderd niet. Het geld van tegenwoordig heet toch fiat geld, geld gecreeerd "uit het niets"?
Ik ben het met je eens dat overheidsobligaties geen bankleningen zijn, maar om die obligaties te kopen heb je geld nodig. Dus nog steeds de vraag waar dat geld vandaan komt.
De hoofddoelstelling van de CBen is tegenwoordig prijsstabiliteit bewerkstelligen. Om bepaalde redenen streven ze niet naar 0% inflatie maar naar gematigde inflatie. De inflatie is sinds de veranderde tactiek onder Volcker (voorganger van Greenspan) relatief stabiel. (ongeveer 2-3%).
Op de lange termijn wordt de inflatie voor 99% bepaald door de money supply. Op de korte termijn is het echter een heel ander verhaal maar dat is hier tamelijk irrelevant. Als de economie dus groeit en er een grotere money supply nodig is wil men geen deflatie krijgen, brengen de CBen extra geld in omloop. Als ze bv. schatten dat er behoefte is aan 10.000 dollar extra, zullen ze 1.000 dollar bijdrukken en deze in omloop brengen door er assets mee aan te kopen. Meestal zijn dit overheidsobligaties.
De CB kan de money supply ook beïnvloeden indien ze leningen verleent. Om evidente redenen is dit geen goede manier. Dus de CB kent dan ook geen leningen toe om de money supply te verhogen maar enkel in extreme situaties waar banken in betalingsmoeilijkheden komen. Dit gebeurt denk ik met reeds bestaand geld waardoor de money supply niet verandert, maar daar ben ik niet 100% zeker van. De leningen die de CB toestaat zijn trouwens verwaarloosbaar.
Kortom geld komt niet in omloop doordat er leningen worden toegestaan maar doordat de CB geld drukt en met dit gedrukte geld iets opkoopt. Wel spelen leningen door commerciële banken een erg belangrijke rol omdat ze heft effect van dit gedrukte geld op de money supply sterk versterken.
quote:Mja daar kan over gediscussieer worden. De bank creëert dit geld imo echter niet, de lening doet dat. Bij elke lening wordt er geld gecreëerd. Dat is gewoon onvermijdelijk. Het systeem is imo zeker niet de schuldige dat er zoveel geleend wordt. Het houdt slechts rekening met dit feit.Mee eens, dit is fractional reserve. Maar je spreekt jezelf tegen. Iemand brengt 1000 euro binnen en vervolgens (door de money multiplier), leent de bank 10.000 euro uit. Dan heeft de bank toch 9.000 euro gecreeerd? Waar komt die 9.000 anders vandaan?
quote:De CB eist helemaal geen euro terug. Ze koopt assets en houdt die gewoon bij, ze heeft geen intentie om deze te verkopen zolang om een of andere reden de money supply niet drastisch moet dalen. Ze eist idd. wel die vergoeding op de assets (bv. rente op overheidsobligatie) maar deze verdwijnt niet uit het systeem (kosten van het systeem of de overheid geeft deze uit).Elke euro wordt uitgegeven, of het nu linksom of rechtsom gaat, uiteindelijk bij de CB. Mee eens? De CB eist vervolgens die euro plus rente terug. Dan is die rente toch nooit gecreeerd?
quote:Nee dus. Geld komt in circulatie doordat de CB iets koopt en hiervoor met gedrukt geld betaald, niet omdat ze een lening verstrekken. Als niemand meer zou lenen zouden ze gewoon veel meer geld moeten drukken + assets kopen omdat de money multiplier dan 0 is.Hoe je het ook went of keert geld wordt uitgegeven door de CB (de enige instantie die geld mag uitgeven). Dus de enige oplossing is, door wie dan ook, bijlenen, waardoor de schuld hoger wordt.
quote:Ik kan niet echt volgen? Waarom zou dit het geval zijn?Economische groei is natuurlijk wel positief, maar economische groei om het zelfde welvaarts niveau te behouden is een beetje vreemd. Wij moeten dus steeds harder, efficienter werken om op hetzelfde niveau te blijven?
quote:Oke, mee eens. De CB koopt goud, brengt daardoor geld in circulatie en wanneer ze het goud weer verkopen verdwijnt het geld dat ze ervoor krijgen weer uit de circulatie. Als het goud in de tussentijd niet in waarde is veranderd, verliest en wint er niemand iets. Mee eens.Op vrijdag 30 september 2005 16:00 schreef gorgg het volgende:
De centrale banken hebben wel degelijk assets. Dus het geld is wel gedeeltelijk gedekt. Na Bretton Wood was er zelfs nog convertibiliteit (dus dollars kon men omwisselten tegen goud) maar dat werd later in 1971 door Nixon afgeschaft.
Ik zie echter niet wat het verschil voor de CB is wanneer ze staatsobligaties kopen of geld uitlenen. Wanneer ze staatsobligaties kopen, geven ze geld aan de regering en de regering betaald hierover rente, da's toch hetzelfde als een lening?
quote:Tja, dat is voor mij hetzelfde: of nou de bank het geld creeert of een lening dat doet.Mja daar kan over gediscussieer worden. De bank creëert dit geld imo echter niet, de lening doet dat. Bij elke lening wordt er geld gecreëerd. Dat is gewoon onvermijdelijk. Het systeem is imo zeker niet de schuldige dat er zoveel geleend wordt. Het houdt slechts rekening met dit feit.
quote:Nee, dat geld eisen ze niet terug omdat ze van alle opgekochte staatsobligaties en uitstaande leningen ze immers rente inkomsten binnen krijgen, dus dat moet voor hen zo groot mogelijk zijn.De CB eist helemaal geen euro terug. Ze koopt assets en houdt die gewoon bij, ze heeft geen intentie om deze te verkopen zolang om een of andere reden de money supply niet drastisch moet dalen. Ze eist idd. wel die vergoeding op de assets (bv. rente op overheidsobligatie) maar deze verdwijnt niet uit het systeem (kosten van het systeem of de overheid geeft deze uit).
Ik begrijp uit je verhaal dat de rente inkomsten deels gestoken wordt in het systeem (prima) en deels terug gegeven wordt aan de overheid. Waar blijkt dat laatste uit? Als ik de bankwet van 1998 erop nalees (zie boven), zie ik dat het (start) kapitaal uit verkochte aandelen komt. Dus de winst (rente en andere inkomsten minus de kosten) wordt uitgekeerd aan de aandeelhouders. Waaruit blijkt dat dat de overheid is? Dus de overheid betaald rente over de uitstaande staatsobligaties en krijgt deze (deels) ook weer terug. Zou het niet veel eenduidiger zijn als de staat rechtstreeks de kosten van CB betaald en daarbij een renteloze lening aangaat? Als de winst echter uitgekeerd wordt aan particuliere aandeelhouders, geven wij onze belastingcenten indirekt aan die particulieren...
En volgens mij kunnen ze niet alleen assets opkopen ze moeten het, vroeg of laat, ook verkopen. Want dat zou niet kloppen. Voorbeeld: De staat verkoopt voor 300 miljard (of noem maar een ander groot bedrag) aan staatsobligaties, de DNB houdt tot in lengte van dagen deze assets vast. Het enige wat de staat hoeft te doen is rente te betalen, die ze (als ze aandeelhouder zijn) weer van de DNB terug krijgen. Dus ze moeten die assets op een gegeven moment wel weer verkopen. Dus ik zie geen verschil met een lening.
quote:Dus jij beweert dat een economische groei van 0% we er niet op achteruit gaan en we ons huidige welvaarts niveau blijven behouden?Ik kan niet echt volgen? Waarom zou dit het geval zijn?
Ik hoop dat ik morgen meer tijd heb...
quote:Nogmaals: De centrale banken zijn geen commerciële instellingen. Ze willen niet zo veel mogelijk winst maken. Ze willen enkel de condities op de markt bevorderen. De constructie van de verdeling van de winst is dan ook zo opgezet dat degenen die de beslissingen nemen, geen voor of nadeel hebben als de CB erg veel winst maakt of als er veel geld wordt bijgedrukt. Dat was in het verleden soms wel anders (niet onafhankelijk van overheid) + de economische theorie stond niet op het punt (nu zeer waarschijnlijk ook nog niet) wat idd. leidde tot wantoestanden.Op vrijdag 30 september 2005 20:35 schreef PrutNDut het volgende:
Nee, dat geld eisen ze niet terug omdat ze van alle opgekochte staatsobligaties en uitstaande leningen ze immers rente inkomsten binnen krijgen, dus dat moet voor hen zo groot mogelijk zijn.
quote:Ik ben Belg dus ken ik de DNB niet zo goed. Maar de Nederlandse Staat is de enige aandeelhouder van de DNB. Ik denk dat dat wel genoeg zegt.Ik begrijp uit je verhaal dat de rente inkomsten deels gestoken wordt in het systeem (prima) en deels terug gegeven wordt aan de overheid. Waar blijkt dat laatste uit? Als ik de bankwet van 1998 erop nalees (zie boven), zie ik dat het (start) kapitaal uit verkochte aandelen komt. Dus de winst (rente en andere inkomsten minus de kosten) wordt uitgekeerd aan de aandeelhouders. Waaruit blijkt dat dat de overheid is?
De DNB heeft trouwens niet veel meer te zeggen hieromtrent. Daarvoor moet men bij de ECB zijn.
De FED betaalt ongeveer evenveel aan de overheid als ze van de overheid via intrest krijgen. Dit komt omdat de andere inkomsten van de FED meestal volstaan om de kosten te betalen. Van 1980-97 kregen ze 329 miljard binnen via intrest op overheidsobligaties. Over diezelfde periode gaven ze 327 miljard aan de Treasury.
quote:Wat nu gebeurt is ongeveer exact gelijk aan de situatie die jij voorstelt, maar de CB is nu wel minder afhankelijker van de overheid. Om redenen die ik hierboven al uitlegde is een behoorlijke mate van onafhankelijkheid wenselijk. Ook is het moeilijker voor de CB om de money supply te doen dalen. Ze kunnen overheidsobligaties op elk moment verkopen, leningen doorverkopen is veel moeilijker.Dus de overheid betaald rente over de uitstaande staatsobligaties en krijgt deze (deels) ook weer terug. Zou het niet veel eenduidiger zijn als de staat rechtstreeks de kosten van CB betaald en daarbij een renteloze lening aangaat? Als de winst echter uitgekeerd wordt aan particuliere aandeelhouders, geven wij onze belastingcenten indirekt aan die particulieren...
quote:De redenering hierachter kan ik eerlijkgezegd niet volgen.En volgens mij kunnen ze niet alleen assets opkopen ze moeten het, vroeg of laat, ook verkopen. Want dat zou niet kloppen. Voorbeeld: De staat verkoopt voor 300 miljard (of noem maar een ander groot bedrag) aan staatsobligaties, de DNB houdt tot in lengte van dagen deze assets vast. Het enige wat de staat hoeft te doen is rente te betalen, die ze (als ze aandeelhouder zijn) weer van de DNB terug krijgen. Dus ze moeten die assets op een gegeven moment wel weer verkopen. Dus ik zie geen verschil met een lening.
De CBen willen op langere termijn prijsstabiliteit bewerkstelligen. Als ze hun assets gaan verkopen zonder er nieuwe aan te schaffen treedt er bij ceteris paribus reusachtige deflatie op. Net wat ze willen vermijden.
Theoretisch gezien kan men imo. idd. tot een onnakoombare schuld komen. Bv. als de CB eerst alle assets verkoopt die geen rente opleveren en de andere dan laten vervallen zonder nieuwe te kopen. Dan is er idd. niet genoeg geld in omloop om de laatsten te betalen. Maar dat is slechts theorie. Tegen die tijd is het hele systeem al lang in elkaar gevallen, is geld volledig waardeloos en is er waarsch. een wereldwijde burgeroorlog uitgebroken.
quote:Ja. Waarom niet? Gegeven dat andere factoren constant blijven, blijft bij 0% economische groei alles toch gewoon bij het oude?Dus jij beweert dat een economische groei van 0% we er niet op achteruit gaan en we ons huidige welvaarts niveau blijven behouden?
quote:Waaruit blijkt dat de Nederlandse staat de enige aandeelhouder is? Ik zou wel graag een bron zien waaruit blijkt dat dat zo is.Op zondag 2 oktober 2005 13:51 schreef gorgg het volgende:
Ik ben Belg dus ken ik de DNB niet zo goed. Maar de Nederlandse Staat is de enige aandeelhouder van de DNB. Ik denk dat dat wel genoeg zegt.
Als ik de bankwet van 1998 lees (http://www.dnb.nl/dnb/bin/doc/bankwet1998_tcm12-36138.pdf):
quote:Ik vind dit dubieus en voor mij duidt dit erop dat de Nederlandse staat niet de enige aandeelhouder is.Hoofdstuk 2: Het kapitaal
Kapitaal, aandelen, register
Artikel 5
1. Het maatschapelijk kapitaal van de Bank, dat volledig is geplaatst en gestort,
bedraagt één miljard honderdéén miljoen achthonderdvijfenvijftigduizend
Nederlandse guldens (NLG 1.101.855.000,00), verdeeld in 500 aandelen van twee
miljoen tweehonderddrieduizend zevenhonderdtien Nederlandse guldens
(NLG 2.203.710,00).
2. De aandelen luiden op naam.
3. De directie houdt met betrekking tot de houders van een register
aan, waarin zodanige inschrijvingen en aantekeningen gescheiden, waarvan zo-
danige uittreksels worden afgegeven en welke zodanig en voor diegenen ter
inzage liggen als door de wet is voorgeschreven.
4. Uitgifte van aandelen geschiedt krachtens besluit van algemene vergade-
ring van aandeelhouders.
5. De aandelen zijn niet vatbaar voor verpanding.
Stel dat het bij DNB gaat zoals jij zegt; ze maken geen winst of verlies en de eventuele winst dragen ze af aan de Nederlandse overheid. Dan nog ben ik niet overtuigd dat die artikelen (die ik in de OP zette) onzin is. Let wel dat die artikelen niet zozeer gaan over of dat de CBen een "fraud" is, het gaat meer over het monetair beleid dat wij voeren en of wij dat als burger wel beseffen wat de consequenties daarvan zijn.
Ik probeer het e.e.a. in een uitermate simplistisch voorbeeld te vatten:
Stel de CB koopt een staatsobligatie van 1000 euro. De staat geeft deze 1000 euro uit en er is dus 1000 euro in omloop, die uiteindelijk op een bank gestort wordt. De bank mag 10x zoveel uitlenen en lenen dus 10.000 euro uit a 5% rente. Na een jaar maken maken we de balans op en gaan we terug redeneren: Het geleende bedrag plus rente moet terug betaald worden aan de bank, dus: 10.500 euro. Het uitgeleende bedrag plus het terug betaalde bedrag wordt tegen elkaar weg gestreept en er blijft 500 euro over. De gestortte 1000 euro wordt terug aan de staat betaald, die het op hun beurt weer de staatsobligatie terug kopen van de CB. Oke, nu gaan we er dan vanuit dat de overheid geen rente hoefde te betalen over de staatsobligatie (dus de CB maakt geen winst) en de CB streept de uitgeleende 1000 euro weg met de binnen gekomen 1000 euro en alles is weer bij het begin... Of toch niet... Nee, want de bank heeft 500 euro verdient en die 500 euro is nooit in circulatie gebracht. Dat is dus het probleem. (De bank keert 5% uit aan diegene die de initiele 1000 euro heeft gestort (50 euro dus) en de bank maakt 450 euro winst).
Stel die 10.000 euro werd geleend door 10 verschillende mensen. En na een jaar moet iedereen 1050 euro terug betalen aan de bank. Dan heerst er toch een enorme strijd tussen die mensen om die 50 euro van elkaar te bemachtigen? Een paar mensen handeld, steelt, wat dan ook met de anderen om zo die extra 50 euro te kunnen bemachtigen en zo hun verplichting van 1050 terug te kunnen betalen, maar er zijn dus ook verliezers. Uiteindelijk is de enige oplossing om geld bij te lenen (en dan door de verliezers). Mensen die geld op de bank hebben staan (de rijken) krijgen geld van de armen.
We zien dus dat:
- De rijken worden rijker worden en de armen worden armer
(De bank heeft 450 euro verdient en diegene die 1000 euro stortte verdiende 50 euro, de verliezer moet bijlenen).
- Er een (moordende) strijd ontstaat tussen de de mensen om aan hun verplichtingen te kunnen voldoen,
maar er zijn altijd verliezers.
- De enige oplossing is bijlenen, waardoor de schuld hoger wordt en het probleem dus groter.
De enige pluspunt die ik in dit systeem kan zien, is punt twee: het bevorderd concurrentie, wat dus economische groei en welvaart met zich meebrengt. Maar dan wel op een wrange manier.
quote:Volgens mij niet, omdat uit het bovenstaande voorbeeld 500 euro extra uit de circulatie moet worden gehaald (mits aanwezig of er zou moeten worden bijgeleend). De gap wordt steeds groter (omdat er steeds meer wordt bijgeleend), dus de concurrentie steeds heviger, dus de economie moet groeien om bij te blijven.Ja. Waarom niet? Gegeven dat andere factoren constant blijven, blijft bij 0% economische groei alles toch gewoon bij het oude?
Het is toch evident dat in het scenario dat jij beschrijft er sprake zal zijn van erg hoge deflatie, en zelfs een tekort aan geld. Dit komt door de extra vraag naar geld waardoor geld erg 'duur' wordt. Dit is net wat de CBen proberen te vermijden en dus echt nooit zullen toestaan. Ze vernieuwen gewoon de obligaties of kopen er nieuwe of kopen iets anders.
Het is gewoon volstrekt ondenkbaar dat jouw scenario (dat slechts bij extreme condities optreedt) zich in de praktijk zal voordoen. Je gaat er altijd maar vanuit dat de monetaire basis (ruwweg gelijk aan de assets van de CB) zal verkleinen, zelfs als dit tot gevolg zou hebben dat de money supply zou dalen. Op de lange termijn volgen de centrale banken een nogal monetaristisch beleid en proberen ze de geldhoeveelheid ongeveer evenveel te laten toenemen (+ iets meer om gematigde inflatie te krijgen) als de economische groei. (Dus ook de monetaire basis) De ECB hanteert bv. een referentiewaarde van 4,5% per jaar voor de groei van de geldhoeveelheid.
Er zal in de praktijk gewoon altijd (heel ruim) voldoende geld in circulatie zijn om op een bepaald tijdstip de verplichtigen van leningen te voldoen. Zelfs een veelvoud daarvan. De geldhoeveelheid per persoon is echt behoorlijk groot hoor. (Grafiekje)
Dit leidt tot een situatie waarin iemand die geleend heeft en dit moet afbetalen gewoon moet besparen op andere zaken. Dus de verliezer die jij zoekt is gewoon de persoon die er zelf voor heeft gekozen en deze werkwijze prefereert over niets lenen. Dus imo is hij eerder een winnaar dan een verliezer.
Nog een fout: je gaat er vanuit dat die rente niet gecreëerd is. Dat is ze wel degelijk. Als er een vaste monetaire basis is, zal er nog steeds volop geleend worden hoor. Als er meer geleend wordt, zal deze geldhoeveelheid gewoon anders gealloceerd worden. Net hetzelfde is hier het geval. De bank kan ook overschakelen op bv. goud of whatever te kopen. Dan worden die obligaties gewoon door iemand anders gekocht (tegen een iets hogere rente zelfs), dus waar ligt het verschil dan? Ze kopen die obligaties trouwens meestal op de secundaire markt.
DNB aandeelhouder
[ Bericht 3% gewijzigd door gorgg op 03-10-2005 15:57:56 ]
quote:Mijn scenario levert een inflatie op omdat, zoals ik beschreef, de enige oplossing tot het probleem bijlenen is. Doordat elke Euro/Dollar/etc. gebaseerd is op schuld (dus ooit begonnen is als lening), leidt het constant bijlenen tot het vergroten van de geldhoeveelheid wat dus tot inflatie leidt.Op maandag 3 oktober 2005 15:14 schreef gorgg het volgende:
Het is toch evident dat in het scenario dat jij beschrijft er sprake zal zijn van erg hoge deflatie, en zelfs een tekort aan geld. Dit komt door de extra vraag naar geld waardoor geld erg 'duur' wordt. Dit is net wat de CBen proberen te vermijden en dus echt nooit zullen toestaan. Ze vernieuwen gewoon de obligaties of kopen er nieuwe of kopen iets anders.
quote:Nee, ik ga er dus van uit dat de geldhoeveelheid (en daarmee de schuld) toeneemt.Het is gewoon volstrekt ondenkbaar dat jouw scenario (dat slechts bij extreme condities optreedt) zich in de praktijk zal voordoen. Je gaat er altijd maar vanuit dat de monetaire basis (ruwweg gelijk aan de assets van de CB) zal verkleinen, zelfs als dit tot gevolg zou hebben dat de money supply zou dalen. Op de lange termijn volgen de centrale banken een nogal monetaristisch beleid en proberen ze de geldhoeveelheid ongeveer evenveel te laten toenemen (+ iets meer om gematigde inflatie te krijgen) als de economische groei. (Dus ook de monetaire basis) De ECB hanteert bv. een referentiewaarde van 4,5% per jaar voor de groei van de geldhoeveelheid.
quote:Ja, de rente wordt gecreeerd wanneer er weer nieuwe leningen worden aangegaan.Nog een fout: je gaat er vanuit dat die rente niet gecreëerd is. Dat is ze wel degelijk. Als er een vaste geldhoeveelheid is, zal er nog steeds volop geleend worden hoor. Als er meer geleend wordt, zal deze geldhoeveelheid gewoon anders gealloceerd worden. Net hetzelfde is hier het geval. De bank kan ook overschakelen op bv. goud of whatever te kopen. Dan worden die obligaties gewoon door iemand anders gekocht (tegen een iets hogere rente zelfs), dus waar ligt het verschil dan? Ze kopen die obligaties trouwens meestal op de secundaire markt.
Een snelle google levert nog meer artikelen op (niet allemaal gelezen):
http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/gloetzl/howand.htm
http://www.systemfehler.de/en/neo/
http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/kennedy/english/
http://www.whale.to/m/greaves1.html
http://www.hasslberger.com/economy/eco.htm
http://www.sunshinecable.com/~eisehan/terra.htm (stukje verderop engelse versie)
http://www.tomaatnet.nl/~handebruijn/geld00.htm
quote:Wie wordt er momenteel dan gedwongen om constant te blijven bijlenen?Op maandag 3 oktober 2005 17:34 schreef PrutNDut het volgende:
[..]
Mijn scenario levert een inflatie op omdat, zoals ik beschreef, de enige oplossing tot het probleem bijlenen is. Doordat elke Euro/Dollar/etc. gebaseerd is op schuld (dus ooit begonnen is als lening), leidt het constant bijlenen tot het vergroten van de geldhoeveelheid wat dus tot inflatie leidt.
quote:Wordt er bij het huren van een auto bv. dan ook geld gecreëerd? Dat is toch net hetzelfde? Je betaalt iets om erover te kunnen beschikken voor een tijdje.Ja, de rente wordt gecreeerd wanneer er weer nieuwe leningen worden aangegaan.
Men financiert de money supply gewoon met leningen/obligaties omdat het een erg goede methode is en er ruim voldoende kans voor is, dit op deze manier te doen.
Als mensen dusdanig minder gaan lenen op een manier waarop de CB deze markt te veel zou verstoren (wat ik de komende paar duizend jaar niet zie gebeuren), zal men wel overschakelen op een andere manieren om de geldhoeveelheid op punt te houden op langere termijn. En dat levert mi. geen enkel probleem op.
quote:Wie heeft het over dwingen? Feit is dat het gebeurd (en dat is maar goed ook anders zou onze geld supply dus langzaam opraken). Huizen kopers, bedrijven die uitbreiden, regeringen, etc. goed je weet zelf ook wel wie er lenen. De enige die misschien gedwongen worden zijn de 3de wereldlanden (uit pure noodzaak om hun hoofd boven water te houden).Op maandag 3 oktober 2005 18:01 schreef gorgg het volgende:
Wie wordt er momenteel dan gedwongen om constant te blijven bijlenen?
quote:Ik snap werkelijk waar niet waar je dit vandaan haalt. Het geld dat al in circulatie is gebracht zou je hiervoor kunnen gebruiken. Ik heb het over wanneer je leent, je geld creeert. Tenzij, je voor de huur van die auto een lening aangaat creeer je geen geld (en gebruik je dus geld dat al in circulatie is dat ooit door iemand in circulatie is gebracht doordat die een lening aangegaan is).Wordt er bij het huren van een auto bv. dan ook geld gecreëerd? Dat is toch net hetzelfde? Je betaalt iets om erover te kunnen beschikken voor een tijdje.
quote:Men financiert de money supply gewoon met leningen/obligaties omdat het een erg goede methode is en er ruim voldoende kans voor is, dit op deze manier te doen.
Als mensen dusdanig minder gaan lenen op een manier waarop de CB deze markt te veel zou verstoren (wat ik de komende paar duizend jaar niet zie gebeuren), zal men wel overschakelen op een andere manieren om de geldhoeveelheid op punt te houden op langere termijn. En dat levert mi. geen enkel probleem op.
... en nu onderken je wel dat de money supply gebaseerd/gefinacieerd is door leningen/obligaties. En dat als mensen zouden ophouden met lenen het verstorend zou zijn.... Dat het werkt is de realiteit en dat het goed voor ons (lees de rijke minderheid, de rest van de wereld is straatarm) is ook. De vraag is dus of wij als burger het beseffen hoe het spel gespeeld wordt en wat de consequenties zijn en we de problemen die het veroorzaakt voor lief nemen. Omdat de schulden de afgelopen jaren zo gigantisch zijn gestegen, verwacht ik binnenkort (dus minder dan 1000 jaar) het knappen van de "debt bubble".
quote:Een paar post terug zeg je:Op maandag 3 oktober 2005 21:32 schreef PrutNDut het volgende:
[..]
Wie heeft het over dwingen? Feit is dat het gebeurd (en dat is maar goed ook anders zou onze geld supply dus langzaam opraken). Huizen kopers, bedrijven die uitbreiden, regeringen, etc. goed je weet zelf ook wel wie er lenen. De enige die misschien gedwongen worden zijn de 3de wereldlanden (uit pure noodzaak om hun hoofd boven water te houden).
"De enige oplossing is bijlenen, waardoor de schuld hoger wordt en het probleem dus groter."
Lijkt mij niet echt een vrije keuze dan. Dus wie heeft dan als enige keuze bijlenen?
quote:Het zogenaamde probleem dat je aanbracht was dat bij een lening er geld gecreëerd wordt en dat daarna de rente samen met het bedrag moet terug betaald worden. De rente zou dan niet gecreëerd zijn en dus is men verplicht bij te lenen.[..]
Ik snap werkelijk waar niet waar je dit vandaan haalt. Het geld dat al in circulatie is gebracht zou je hiervoor kunnen gebruiken. Ik heb het over wanneer je leent, je geld creeert. Tenzij, je voor de huur van die auto een lening aangaat creeer je geen geld (en gebruik je dus geld dat al in circulatie is dat ooit door iemand in circulatie is gebracht doordat die een lening aangegaan is).
Rente kan men ongeveer vergelijken met de prijs die men betaald voor het huren + gebruik van iets (in dit geval geld). Die kan net zo goed gehaald worden uit het geld dat reeds circuleert als bij het betalen van de huurprijs, ik zie geen enkel verschil.
quote:Voor de duidelijkheid: (theoretisch gezien, want het moge duidelijk zijn dat dit zo goed als nooit zal voorvallen)[..]
Veronderstel een situatie waarin mensen extreem minder beginnen te lenen en de overheden de staatsschuld hebben terugbetaald. In zulke situatie is het voeren van het huidige beleid imo minder aantrekkelijk. Omdat de CBen dan een te grote invloed hebben op deze markt, zelfs zo fel dat dit marktverstorend zal werken. Dan kunnen ze naar mijn bescheiden mening beter overschakelen op andere tactieken (andere assets kopen dus).
In de huidige situatie speelt dit niet. De assets van de CBen zijn maar klein (tov het BNP bv.) en de transacties die ze nu jaarlijks uitvoeren zijn op bijna geen enkele markt waar ze actief zijn zo talrijk dat ze een echt significante invloed uitoefenen. De obligaties die ze kopen zijn slechts een erg klein deel van wat er verhandeld wordt. Hetzelfde geldt voor leningen.
Het bedrag dat in circulatie gebracht is kan terugbetaald worden, de extra rente niet omdat dat geld nooit in circulatie is gebracht (in theorie). Daarbij komt nog dat de staatsschuld niet volledig wordt afgelost maar dat deze alleen maar hoger wordt. Meer schuld betekend een hoger bedrag aan rente. Dit betekend dat een gedeelte van het in circulatie zijnde geld gebruikt wordt voor het betalen van de rente.
Van onze belasting wordt dus meer aan rente betaald naar gelang de staatsschuld hoger wordt. Om deze rente te kunnen aflossen en daarnaast ook nog de sociale voorzieningen en andere dingen die de overheid verzorgd te kunnen betalen moet er steeds weer nieuw geld geleend worden.
Is niet helemaal wat ik probeerde te zeggen, ik probeer het morgen nog wel een keer... denk ik
quote:Dat "wie" kun je niet herleiden naar 1 persoon, wij als volk moeten meer bijlenen om onze economie op peil te houden, zonder dat wij dat echt realiseren. Voornamelijk gebeurt het vrijwillig omdat men bijvoorbeeld in een duurder/groter huis wil wonen. Dit is in mijn opinie de reden waarom de regering (nog) niets doet tegen het steeds duurder worden van de huizen (twee verdieners kunnen het tegenwoordig nauwelijks opbrengen). Maar ja, elke lening brengt dus geld in circulatie.Op maandag 3 oktober 2005 23:20 schreef gorgg het volgende:
Een paar post terug zeg je:
"De enige oplossing is bijlenen, waardoor de schuld hoger wordt en het probleem dus groter."
Lijkt mij niet echt een vrije keuze dan. Dus wie heeft dan als enige keuze bijlenen?
Verder zijn de hulpbehoevenden/armen misschien "verplicht" om te lenen om hun hoofd boven water te houden.
quote:Misschien heb je me niet helemaal goed begrepen of heb ik het niet goed beschreven. Natuurlijk kun je de rente ook afbetalen met geld dat al voorhanden is (dat dus al in circulatie is). Echter, de totale "bak" met geld neemt dus af (het geld dat in circulatie is). Iemand, wie dat ook is, zou moeten bijlenen om de geldhoeveelheid op peil te houden (mocht je dat willen natuurlijk).Het zogenaamde probleem dat je aanbracht was dat bij een lening er geld gecreëerd wordt en dat daarna de rente samen met het bedrag moet terug betaald worden. De rente zou dan niet gecreëerd zijn en dus is men verplicht bij te lenen.
Rente kan men ongeveer vergelijken met de prijs die men betaald voor het huren + gebruik van iets (in dit geval geld). Die kan net zo goed gehaald worden uit het geld dat reeds circuleert als bij het betalen van de huurprijs, ik zie geen enkel verschil.
Je leent 1000 euro die opgaat in de "bak met geld" (in circulatie), je geeft 1010 euro terug uit het "bak met geld" (uit circulatie). Conclusie: de bak met geld is verminderd met 10 euro. Nu wordt die bak met geld weer gevuld met nieuwe leningen (investeringen/hypotheken/enz). Maar de bak met geld raakt steeds sneller leeg (omdat het rentdeeel steeds groter wordt). Het is een berg die we vooruit schuiven en die steeds groter wordt.
Heb je al 1 of meerdere artikelen, die ik verstuurde, gelezen?
quote:Ja, precies!Op dinsdag 4 oktober 2005 00:29 schreef OpenYourMind het volgende:
Je brengt een x bedrag aan geld in circulatie, vraagt daar een x procent rente over.
Het bedrag dat in circulatie gebracht is kan terugbetaald worden, de extra rente niet omdat dat geld nooit in circulatie is gebracht (in theorie). Daarbij komt nog dat de staatsschuld niet volledig wordt afgelost maar dat deze alleen maar hoger wordt. Meer schuld betekend een hoger bedrag aan rente. Dit betekend dat een gedeelte van het in circulatie zijnde geld gebruikt wordt voor het betalen van de rente.
Van onze belasting wordt dus meer aan rente betaald naar gelang de staatsschuld hoger wordt. Om deze rente te kunnen aflossen en daarnaast ook nog de sociale voorzieningen en andere dingen die de overheid verzorgd te kunnen betalen moet er steeds weer nieuw geld geleend worden.
Is niet helemaal wat ik probeerde te zeggen, ik probeer het morgen nog wel een keer... denk ik
Wat ik nu zo wonderlijk vind, is dat er vrij weinig oor naar is. Eerlijk gezegd had ik meer mensen verwacht die op deze topic zouden reageren. Want als ik andere topics lees over het probleem met bijvoorbeeld arme landen, belastingdruk, etc. etc. (hoveel topics gaan er niet over geld?) had ik lichtelijk verwacht dat er hier een "felle" discussie losbarste. Dat is niet gebleken en dat is wat mij betreft ook helemaal niet erg. Ik vind het alleen vreemd. Men zal wel gedacht hebben: "Komt weer iemand met vage theorietjes". Tja, ieder z'n meug.
Heb je trouwens al gelezen over alternatieve geld systemen? Ik heb net "Het Wondereiland Barataria" gelezen ( http://www.strohalm.nl/barataria2.html ) en "Het Geld van de toekomst - Bernard Lietaer" (niet online, maar kijk bijvoorbeeld eens op http://www.ode.nl/article.php?aID=4160 ). Wat verder nog op mijn lijstje van te lezen artikelen staat is "The Natural Economic Order" ( http://www.systemfehler.de/en/neo/ ), de werken van E.C. Riegel ( http://www.reinventingmoney.com/riegel.php ) maar als je nog meer artikelen hebt, hou ik me aanbevolen!
[ Bericht 1% gewijzigd door PrutNDut op 05-10-2005 21:28:56 ]
http://complementaire-economie.pagina.nl
quote:Nee. De bak met geld blijft evengroot als voor dat de lening werd aangegaan. Bij commerciële banken is dit evident, bij CBen is het ook het geval. Die 10 euro is winst voor de CB. Hiermee betalen ze ofwel hun kosten ofwel wordt ze overgemaakt aan de overheid. In beide gevallen blijft die 10 euro dus in circulatie.Op woensdag 5 oktober 2005 17:20 schreef PrutNDut het volgende:
Misschien heb je me niet helemaal goed begrepen of heb ik het niet goed beschreven. Natuurlijk kun je de rente ook afbetalen met geld dat al voorhanden is (dat dus al in circulatie is). Echter, de totale "bak" met geld neemt dus af (het geld dat in circulatie is). Iemand, wie dat ook is, zou moeten bijlenen om de geldhoeveelheid op peil te houden (mocht je dat willen natuurlijk).
Je leent 1000 euro die opgaat in de "bak met geld" (in circulatie), je geeft 1010 euro terug uit het "bak met geld" (uit circulatie). Conclusie: de bak met geld is verminderd met 10 euro. Nu wordt die bak met geld weer gevuld met nieuwe leningen (investeringen/hypotheken/enz). Maar de bak met geld raakt steeds sneller leeg (omdat het rentdeeel steeds groter wordt). Het is een berg die we vooruit schuiven en die steeds groter wordt.
quote:Bwa, gelezen is een groot woord, wel wat doorgescrold.Heb je al 1 of meerdere artikelen, die ik verstuurde, gelezen?
De meesten hebben dezelfde retoriek: "Interest is the root of all evil."
Niets wat mij ook maar enigzins kon overtuigen eerlijkgezegd. Maar mss. heb ik wel teveel traditionele economie gehad/gelezen om voor dit soort dingen open te staan.
quote:Misschien is dit wel de kern van onze verschillende standpunten, ik denk namelijk dat dat wel zo is. Als je mijn betoog en/of die artikelen goed had gelezen, had je waarschijnlijk kunnen weten waarom dat zo is/waarom ik dat vind.Op donderdag 6 oktober 2005 13:00 schreef gorgg het volgende:
Nee. De bak met geld blijft evengroot als voor dat de lening werd aangegaan. Bij commerciële banken is dit evident, bij CBen is het ook het geval. Die 10 euro is winst voor de CB. Hiermee betalen ze ofwel hun kosten ofwel wordt ze overgemaakt aan de overheid. In beide gevallen blijft die 10 euro dus in circulatie.
Abstract zou je het kunnen voorstellen als een grote bak met geld met een gat waar het geld uitvloeit. Het gat stelt de rentelasten voor, die met de jaren goter wordt. Onze 24-uurs-wegwerp-economie is erop ingericht om de bak te blijven vullen. Omdat dat gat steeds groter wordt, moeten we steeds sneller/meer spullen kopen, sneller produceren, efficienter werken, enz.
quote:Misschien dat dat ook zo is?Bwa, gelezen is een groot woord, wel wat doorgescrold.
De meesten hebben dezelfde retoriek: "Interest is the root of all evil."
quote:Tja....Niets wat mij ook maar enigzins kon overtuigen eerlijkgezegd. Maar mss. heb ik wel teveel traditionele economie gehad/gelezen om voor dit soort dingen open te staan.
Ik ben nu alternatieve monetaire systemen aan het bestuderen en waarschijnlijk open ik er binnenkort een nieuw topic over...
quote:Een voorbeeldje dan maar:Op vrijdag 7 oktober 2005 10:26 schreef PrutNDut het volgende:
Misschien is dit wel de kern van onze verschillende standpunten, ik denk namelijk dat dat wel zo is. Als je mijn betoog en/of die artikelen goed had gelezen, had je waarschijnlijk kunnen weten waarom dat zo is/waarom ik dat vind.
Abstract zou je het kunnen voorstellen als een grote bak met geld met een gat waar het geld uitvloeit. Het gat stelt de rentelasten voor, die met de jaren goter wordt.
A verkoopt fruit, heeft geen geld maar wel een voorraad fruit.
B kan fruit omzetten in fruitsap, maar heeft geen fruit en geen geld.
C wil fruitsap en heeft geld (op de bank).
Beginsituatie:
Stel dat C (enige met geld) geld op de bank heeft staan (bv. 150 euro), waar hij 1% intrest op krijgt.
Geldhoeveelheid = 150.
Stap1:
B moet dan lenen (C wil pas betalen als hij fruitsap heeft, niet daarvoor).
De bank leent bv. 100 euro aan 5% (gebruikt het geld van C hiervoor) aan B.
B koopt met dit geld het fruit bij A.
A zet dit geld op de bank.
C en A hebben gezamenlijk nu 250 euro op de bank staan. Het bedrag van de lening is dus idd. gecreëerd.
Geldhoeveelheid = 250.
Stap 2:
A doet niks.
B maakt van het fruit fruitsap.
C koopt fruitsap van B voor 120 euro, haalt dit geld van de bank af, en betaalt B.
B betaalt zijn lening af (105 euro), en zet het overige geld (15 euro) op de bank.
De bank betaalt de rente van vorige periode(s) aan A en C.
A heeft dus 100 + 1 euro op zijn rekening. = 101 euro
B heeft 15 euro op zijn rekening. = 15 euro
C heeft nog 30 euro over + (+/-) 2 * 1% * 50 = 33 euro
De bank heeft nu 5 euro inkomsten uit de lening en 4 euro kosten uit te betalen rente = 1 euro
Geldhoeveelheid = 150
Dit is uiteraard een vereenvoudigde situatie. Maar duidelijk is wel dat de geldhoeveelheid constant blijft, zelfs nadat er geld is gecreëerd dmv een lening.
quote:Nog niet zo lang geleden was er hierover nog een topic:Ik ben nu alternatieve monetaire systemen aan het bestuderen en waarschijnlijk open ik er binnenkort een nieuw topic over...
Alternatieve valuta
quote:Wat versta je onder geld dat in circulatie is? Ik versta eronder wat A, B en C gezamelijk in handen en op de bank hebben staan. In de begin situatie hebben ze gezamelijk 150 euro, in de eind situatie 149 euro (101+15+33). Er is dus 1 euro verloren aan de bank en dus niet meer in circulatie. Wil je weer 150 euro in circulatie dan zal je dus 1 euro moeten bijlenen. Het is toch evident als je dat niet zou doen en het bovenstaand proces blijft herhalen, geen geld meer in omloop is?Op vrijdag 7 oktober 2005 12:50 schreef gorgg het volgende:
Beginsituatie:
Stel dat C (enige met geld) geld op de bank heeft staan (bv. 150 euro), waar hij 1% intrest op krijgt.
Geldhoeveelheid = 150.
[...]
A heeft dus 100 + 1 euro op zijn rekening. = 101 euro
B heeft 15 euro op zijn rekening. = 15 euro
C heeft nog 30 euro over + (+/-) 2 * 1% * 50 = 33 euro
De bank heeft nu 5 euro inkomsten uit de lening en 4 euro kosten uit te betalen rente = 1 euro
Geldhoeveelheid = 150
Een ander voorbeeld:
A teelt aardappels
B teelt mais
A wil jaarlijks 100kg mais en B wil jaarlijks 100kg aardappels
Normale goederen ruil zoals vroeger: A ruilt tegen B en andersom, iedereen blij.
Nu gaan we geld met rente introduceren:
100kg mais = 100kg aardappels = 100 euro
A leent 100 euro bij de bank a 5% en heeft na een jaar een schuld van 105 euro.
A koopt mais van B voor 100 euro en geeft dit aan B
B koopt aardappels en geeft de 100 euro terug aan A.
A betaald 100 euro terug aan de bank en heeft een schuld van 5 euro.
Het volgend jaar:
A leent weer 100 euro bij de bank a 5% en heeft na een jaar een schuld van 105 euro plus 5 euro van de vorige lening.
A koopt mais van B voor 100 euro en geeft dit aan B
A verhoogt zijn aardappel prijs naar 105 euro per 100kg om zijn bankschuld te dekken.
B heeft 100 euro maar wil toch 100 kg aardappels en leent 5 euro bij de bank a 5% en geeft 105 euro aan A.
A betaald 105 euro terug aan de bank, maar heeft nog steeds 5 euro schuld van de nieuwe lening.
B heeft nu ook 5 euro schuld.
Volgend jaar verhogen beiden hun prijzen, enz. enz. en hun bankschuld wordt steeds hoger en
de strijd tussen A en B wordt steeds heviger.
quote:Jammer dat ik toen op vakantie was en dus niet kon bijdrage tot de discussie. Ik zal dit topic eens lezen en kijken of het zin heeft om een nieuw topic te openen....Nog niet zo lang geleden was er hierover nog een topic:
Alternatieve valuta
quote:Die 1 euro van de bank is ook nog in circulatie. Ze gebruiken deze om hun kosten (van dat jaar of in de toekomst) te dekken ofwel wordt ze uitgekeerd (rechstreeks of in de vorm van dividend). In alle mogelijke gevallen blijft die 1 euro in circulatie. Er is geen enkel verschil of de bank winst maakt of een persoon/bedrijf winst maakt.Op vrijdag 7 oktober 2005 15:57 schreef PrutNDut het volgende:
[..]
Wat versta je onder geld dat in circulatie is? Ik versta eronder wat A, B en C gezamelijk in handen en op de bank hebben staan. In de begin situatie hebben ze gezamelijk 150 euro, in de eind situatie 149 euro (101+15+33). Er is dus 1 euro verloren aan de bank en dus niet meer in circulatie. Wil je weer 150 euro in circulatie dan zal je dus 1 euro moeten bijlenen. Het is toch evident als je dat niet zou doen en het bovenstaand proces blijft herhalen, geen geld meer in omloop is?
quote:Mja, dat is in een situatie waar de geldhoeveelheid 0 wordt. Ik heb al toegegeven dat het daar niet mogelijk is aan alle verplichtigen te voldoen. Dit is echter een situatie die nooit ofte nooit zal voorkomen. In een normale situatie werkt rente net als alle andere transacties waar er geld van de ene naar de andere partij gaat. Een vergoeding voor een geleverd(e) goed/dienst (zoals de beschikking over iets voor een tijdje).Een ander voorbeeld:
...
quote:Akkoord. Toch vind ik dit een uiterst merkwaardige geldstroom. Want wat rechtvaardigt deze geldstroom? Immers, geen enkele dienst heeft hier tegenover gestaan. Alsof je "gratis" geld krijgt (en dan bedoel ik niet de kostendekking van de bank, meer het uitkeren van de dividend).Op vrijdag 7 oktober 2005 16:09 schreef gorgg het volgende:
Die 1 euro van de bank is ook nog in circulatie. Ze gebruiken deze om hun kosten (van dat jaar of in de toekomst) te dekken ofwel wordt ze uitgekeerd (rechstreeks of in de vorm van dividend). In alle mogelijke gevallen blijft die 1 euro in circulatie. Er is geen enkel verschil of de bank winst maakt of een persoon/bedrijf winst maakt.
Later besefte ik me ook nog dat we 1 aspect uit ons voorbeeld vergeten waren, namelijk wanneer C initieel bijvoorbeeld 15 euro op de bank had staan en er initieel dus een heel stuk minder op de bank staat dan dat er uitgeleend wordt.
Initieel:
A = 0
B = 0
C = 15 op de bank
Als ik dan het sommetje maak kom ik op het volgende uit (verbeter me als ik het fout heb):
A = 101
B = 15
C = -104.70
De bank 3.70
A & B evenveel zoals de vorige keer en C een heel stuk minder en de bank een heel stuk meer. De geldhoeveelheid blijft inderdaad 15 euro.
C heeft nu 2 keuzes: failliet gaan of bijlenen.
De hamvraag is dus: wordt er in de praktijk meer uitgeleend dan dat er op de bank staat? Door de fractionele reserve is dat mogelijk.
We kunnen deze vraag ook anders formuleren: kunnen we met al het geld dat nu in omloop is al onze schulden afbetalen dat op dit moment openstaat (dus principal en interest op dit moment)? Heb jij bijvoorbeeld cijfers van een land met enerzijds het geld dat nu in omloop is en anderzijds de schuld dat dat land op datzelfde moment heeft? Of hoeveel geld er op een willekeurige bank staat en hoeveel geld diezelfde bank op datzelfde moment heeft uitgeleend?
Een andere vraag: wat zou er gebeuren als we hetzelfde geld renteloos (zowel credit als debet rente = 0) zouden uitlenen?
quote:Net als alle andere bedrijven hebben ze imo recht op deze winst. Ze investeren erin om deze dienst mogelijk te maken (beheren + verschaffen van leningen). Ze lopen hierbij een risico. B kan namelijk failliet gaan en dan zal de bank hiervoor (gedeeltelijk) moeten opdraaien. De banksector kent geen te grote marges imo, de concurrentie is er tegenwoordig dan ook niet gering.Op maandag 10 oktober 2005 00:08 schreef PrutNDut het volgende:
[..]
Akkoord. Toch vind ik dit een uiterst merkwaardige geldstroom. Want wat rechtvaardigt deze geldstroom? Immers, geen enkele dienst heeft hier tegenover gestaan. Alsof je "gratis" geld krijgt (en dan bedoel ik niet de kostendekking van de bank, meer het uitkeren van de dividend).
quote:De bank kan geen geld uitlenen dat ze niet hebben. Waarmee gaan ze betalen? Ze kunnen geen geld creëren (op directe wijze dus).Later besefte ik me ook nog dat we 1 aspect uit ons voorbeeld vergeten waren, namelijk wanneer C initieel bijvoorbeeld 15 euro op de bank had staan en er initieel dus een heel stuk minder op de bank staat dan dat er uitgeleend wordt.
A & B evenveel zoals de vorige keer en C een heel stuk minder en de bank een heel stuk meer. De geldhoeveelheid blijft inderdaad 15 euro.
C heeft nu 2 keuzes: failliet gaan of bijlenen.
quote:De banken creëren dmv leningen idd. indirect geld. Dat zie je al in mijn voorbeeld.De hamvraag is dus: wordt er in de praktijk meer uitgeleend dan dat er op de bank staat? Door de fractionele reserve is dat mogelijk.
Wat er wel kan gebeuren in mijn vb. is dat de bank een deel van die 100 extra euro die A op de bank zet, zal uitlenen. De bank weet namelijk niet dat dit geld er gekomen is via de lening, en hoeft hier ook geen rekening mee te houden. Stel dat ze het maximale hebben uitgeleend wat ze kunnen de eerste keer, dan is de vereiste reserve 50/150 = 1/3. Nu kunnen ze dus van die 100 euro opnieuw 66,66 euro uitlenen. Die 66,66 euro komt weer op de bank en daarvan kunnen ze opnieuw 44,44 uitlenen. Etc..
De uiteindelijk geldhoeveelheid zal uiteindelijk verdriedubbelen naar 150 * 3 = 450 euro. Het totaal bedrag dat er op de bank staat is dan 450 euro, de bank heeft voor 300 euro leningen uitgekeerd. De reserve is uiteraard 150 euro.
quote:Nee dat gaat niet. Maar in zo'n situatie zal de CB dmv. andere tactieken geld in omloop brengen. Anders valt de hele economie stil.We kunnen deze vraag ook anders formuleren: kunnen we met al het geld dat nu in omloop is al onze schulden afbetalen dat op dit moment openstaat (dus principal en interest op dit moment)?
Die vraag is trouwens behoorlijk irrelevant zolang zelfstandig gaan wonen duur is en de economie groeit. Zolang zal er een behoorlijk constante hoeveelheid geleend worden.
quote:Als dit verplicht wordt, zal waarschijnlijk niemand leningen willen toestaan. Waarom risico lopen dat die andere het niet zal terugbetalen? Waarom de beschikking over je geld voor een tijdje opgeven als je er niets bij wint? Als je je geld terug krijgt is het ook nog eens minder waard door inflatie. Je kan dus beter iets kopen (wat door de inflatie wel duurder wordt) en dat dan weer verkopen. Op deze manier behoudt je geld ongeveer evenveel waarde.Een andere vraag: wat zou er gebeuren als we hetzelfde geld renteloos (zowel credit als debet rente = 0) zouden uitlenen?
Hierdoor zal bijna niemand kunnen lenen op de traditionele manier. Investeren zal dus enkel voor de rijken weggelegd zijn. De erfenis zal een veel bepalender rol in ieders leven gaan spelen.
Al zullen er ongetwijfeld manieren komen om deze regelgeving te omzeilen. Zie de technieken die hiervoor in de islamitische landen waar rente verboden is gebruikt worden.
quote:Natuurlijk hebben de banken recht op winst, ze moeten immers hun kosten dekken. Maar deze winst moet, in mijn ogen, proportioneel en redelijk zijn. Als je bedenkt dat ze 10x meer uitlenen dan dat er op de bank staat en de credit rente minder is dan de debet rente, ze grote winst marges behalen. Voorbeeld: 1000 euro gestort a 1% en 10.000 uitgeleend a 5%. Winst: 490 euro (500 euro rente inkomsten, 10 euro rente uitgaven). Dit is nogal een groot bedrag op 1000 euro, kun je nagaan hoeveel winst ze maken als er, bijvoorbeeld, 1 miljard gestort is. (Oke, ik onderken dat de 10x factor de maximale hoeveelheid is en dat in de praktijk dit vaak niet helemaal gehaald wordt).Op maandag 10 oktober 2005 11:32 schreef gorgg het volgende:
Net als alle andere bedrijven hebben ze imo recht op deze winst. Ze investeren erin om deze dienst mogelijk te maken (beheren + verschaffen van leningen). Ze lopen hierbij een risico. B kan namelijk failliet gaan en dan zal de bank hiervoor (gedeeltelijk) moeten opdraaien. De banksector kent geen te grote marges imo, de concurrentie is er tegenwoordig dan ook niet gering.
quote:Jawel, dat is de definitie van fiat geld. Het zou namelijk ook niet kloppen als A bijvoorbeeld 100 euro op de bank stort, de bank vervolgens (een deel van) die 100 euro uitleent aan B en vervolgens A al zijn geld opneemt.De bank kan geen geld uitlenen dat ze niet hebben. Waarmee gaan ze betalen? Ze kunnen geen geld creëren (op directe wijze dus).
quote:Ik wil niet zeggen dat we dat zouden moeten doen, ik wil alleen aangeven dat er minder geld gecreeerd (in omloop is) dan dat er aan schuld openstaat. M.a.w. het "rentedeel" is nooit gecreeerd. De gap tussen hoeveelheid schuld en geldhoeveelheid (geld in omloop) wordt steeds groter, niet? Dit is imo ook de oorzaak van inflatie; Het rentedeel moet worden bij geleent (of iemand zou failliet moeten gaan en e.a. wordt kwijt gescholden) en dit nieuwe geld komt dus in circulatie; de geldhoeveelheid stijgt, de inflatie stijgt en de schuld stijgt. Ja, je hebt gelijk dat iemand zijn schuld helemaal zou kunnen afbetalen met geld dat al in omloop is. Feit blijft dat de geldhoeveelheid niet toereikend is om alle schulden te betalen; iets of iemand moet deze gap vullen d.m.v. bijlenen. Het geluk is dat mensen dit automatisch doen om te investeren in hun bedrijf, een huis kopen enz. Toch wordt deze gap groter (zie de VS) en het wachten is tot de boel in elkaar stort.Nee dat gaat niet. Maar in zo'n situatie zal de CB dmv. andere tactieken geld in omloop brengen. Anders valt de hele economie stil.
Die vraag is trouwens behoorlijk irrelevant zolang zelfstandig gaan wonen duur is en de economie groeit. Zolang zal er een behoorlijk constante hoeveelheid geleend worden.
quote:Hoezo niet zal terug betalen? Als je niet terug betaald ben je je onderpand (bijvoorbeeld je huis) kwijt. De druk om terug te betalen is er nog steeds. En je hebt eerder kans dat het terug betaald wordt, omdat de schuld een heel stuk lager ligt (namelijk precies de hoeveelheid dat geleend wordt).Als dit verplicht wordt, zal waarschijnlijk niemand leningen willen toestaan. Waarom risico lopen dat die andere het niet zal terugbetalen? Waarom de beschikking over je geld voor een tijdje opgeven als je er niets bij wint? Als je je geld terug
Hoezo de beschikking over je geld een tijdje opgeven als je er niets bij wint? Je kan (ook als het renteloos is) toch nog steeds op elk willekeurig moment lenen? En met het huidige systeem ben je je beschikking over je geld toch ook niet kwijt? Waarom zou je geld krijgen waarvoor je geen diensten hebt geleverd?
quote:Imo wordt de inflatie (nagenoeg) nul als er geen rente wordt berekend.krijgt is het ook nog eens minder waard door inflatie. Je kan dus beter iets kopen (wat door de inflatie wel duurder wordt) en dat dan weer verkopen. Op deze manier behoudt je geld ongeveer evenveel waarde.
quote:Waarom denk je dat rente als hoofdzonde werd beschouwd in het Christendom, het Jodendom en (nog steeds) in de Islam?Al zullen er ongetwijfeld manieren komen om deze regelgeving te omzeilen. Zie de technieken die hiervoor in de islamitische landen waar rente verboden is gebruikt worden.
Ik zie geld als een katalysator; het zou het proces niet mogen veranderen maar het is wel noodzakelijk om het proces mogelijk/makkelijker/sneller te maken, het dient alleen om de (economische) motor te smeren. In mijn ogen is het proces goederen/diensten ruil. Rente veranderd dat proces echter. Begrijp me goed, rente heeft een hele groot pluspunt; namelijk dat het de motor harder laat draaien en het heeft ons uiteindelijk gebracht waar we nu zijn; een enorme welvaart. En daar kan ik niet anders dan blij mee zijn. Echter, we moeten oppassen dat de motor niet te hard gaat draaien waardoor de motor kapot gaat.
Ik raad je aan om "Het Wondereiland Barataria" te lezen (vooral "Van waar de rente?", pagina 35 en verder). Online en in het Nederlands: http://www.strohalm.nl/barataria2.html
@Hallulama: Lees dit boek, ik weet zeker dat je dit interessant vind!!
quote:De bank kan niet meer uitlenen dan ze binnenkrijgt. Ze moeten namelijk een reserve hebben. Bij 10% verplichte reserve moeten ze dus 10% meer geld op spaarboekjes en dergelijke hebben staan, dan dat er leningen zijn uitgekeerd. Daar is gewoon geen discussie over mogelijk.Op dinsdag 11 oktober 2005 17:35 schreef PrutNDut het volgende:
[..]
Natuurlijk hebben de banken recht op winst, ze moeten immers hun kosten dekken. Maar deze winst moet, in mijn ogen, proportioneel en redelijk zijn. Als je bedenkt dat ze 10x meer uitlenen dan dat er op de bank staat en de credit rente minder is dan de debet rente, ze grote winst marges behalen. Voorbeeld: 1000 euro gestort a 1% en 10.000 uitgeleend a 5%. Winst: 490 euro (500 euro rente inkomsten, 10 euro rente uitgaven). Dit is nogal een groot bedrag op 1000 euro, kun je nagaan hoeveel winst ze maken als er, bijvoorbeeld, 1 miljard gestort is. (Oke, ik onderken dat de 10x factor de maximale hoeveelheid is en dat in de praktijk dit vaak niet helemaal gehaald wordt).
In dat voorbeeldje van mij zie je het al: de bank moet na stap 1 over 250 euro rente uitkeren (was daarvoor slechts 150) en krijgt over 100 euro rente binnen.
Banken (muv de CB natuurlijk) kunnen geen geld creëren. PUNT
quote:De bank is verplicht een reserve van een bepaald percentage te hebben. Op het einde van de dag kan het natuurlijk eens voorkomen dat ze dit percentage niet halen. Ze zijn dan verplicht geld te lenen van andere commerciële banken die op het einde van die dag een overschot hebben. De doelstelling van sommige centrale banken is de rentevoet waaraan dit gebeurt op een optimaal punt te krijgen. Bij een hogere rentevoet hiervoor zullen de banken de kans dat ze op het einde van de dag met te weinig reserves zitten willen verkleinen (ze leggen dus extra reserves bovenop de verplichte reserves aan).[..]
Jawel, dat is de definitie van fiat geld. Het zou namelijk ook niet kloppen als A bijvoorbeeld 100 euro op de bank stort, de bank vervolgens (een deel van) die 100 euro uitleent aan B en vervolgens A al zijn geld opneemt.
quote:De monetaire basis bestaat bij de CBen niet enkel uit leningen. Dus ik denk niet dat dit het geval is.[..]
Ik wil niet zeggen dat we dat zouden moeten doen, ik wil alleen aangeven dat er minder geld gecreeerd (in omloop is) dan dat er aan schuld openstaat.
Waarom blijf je dit punt trouwens aanhalen terwijl ik al duidelijk heb aangegeven dat ik dit een irrelavante situatie vind. De CB kan en zal dan geld op een andere manier in omloop brengen. Waarom zouden ze dit niet doen? Waarom zouden alle schulden op de wereld gaan verdwijnen? Waarom zou dat überhaupt wenselijk zijn?
quote:Hoe verklaar je trouwens dat men de laatste jaren de targets omtrent inflatie in de moderne landen behoorlijk dicht benaderd? Toeval?M.a.w. het "rentedeel" is nooit gecreeerd. De gap tussen hoeveelheid schuld en geldhoeveelheid (geld in omloop) wordt steeds groter, niet? Dit is imo ook de oorzaak van inflatie; Het rentedeel moet worden bij geleent (of iemand zou failliet moeten gaan en e.a. wordt kwijt gescholden) en dit nieuwe geld komt dus in circulatie; de geldhoeveelheid stijgt, de inflatie stijgt en de schuld stijgt.
Trouwens mag je mij ook eens het verschil uitleggen tussen een willekeurige transactie en het aangaan van een lening.
Waarom is er een probleem als ik geld leen, dit in mijn garage zet en op het einde dit terugbetaal + de intrest?
Waarom is er geen probleem als ik een auto leen, deze in mijn garage zet en op het einde deze teruggeef + vergoeding?
Waarom is er een probleem als ik geld leen, dit gebruik om een bedrijfje te starten dat winst zal gaan maken. En ik met deze winst het geleende bedrag + vergoeding terugbetaal?
Waarom is er geen probleem als ik een auto leen, deze gebruik om winst te maken (bv. taxi). En ik later de auto + vergoeding terugbetaal?
Bij commerciële banken leidt intrest het zoals ik al heb aangetoond enkel tot een verschuiving. Enkel de intrest die betaald moet worden op de assets van de CB (monetaire basis) kan theoretisch mogelijk een probleem opleveren, al is dat in de praktijk irrelevant. Aangezien het de doelstelling van de CBen is prijsstabliliteit te garanderen, is dit geen issue. Ze zullen de monetaire basis altijd behouden + verhogen en desnoods omzetten in niet-rentende assets. Dit kan gebeuren zonder enig probleem. Dit is echter in de huidige situatie onnodig en onwenselijk.
quote:Banken maken echt wel verlies omdat ze niet altijd genoeg terug krijgen van wat ze geleend hebben.Hoezo niet zal terug betalen? Als je niet terug betaald ben je je onderpand (bijvoorbeeld je huis) kwijt. De druk om terug te betalen is er nog steeds. En je hebt eerder kans dat het terug betaald wordt, omdat de schuld een heel stuk lager ligt (namelijk precies de hoeveelheid dat geleend wordt).
quote:Een lening aangaan kost moeite. Waarom zou iemand moeite doen voor iets waar hij niet beter van wordt? Ik neem aan dat er geen onderpand mag geeist worden? Anders gaat men daar wel winst op maken. (Enkel leningen toestaan minder waard dan het onderpand en dan enkel aan mensen die een goede kans hebben dit niet te kunnen terugbetalen).Hoezo de beschikking over je geld een tijdje opgeven als je er niets bij wint? Je kan (ook als het renteloos is) toch nog steeds op elk willekeurig moment lenen? En met het huidige systeem ben je je beschikking over je geld toch ook niet kwijt? Waarom zou je geld krijgen waarvoor je geen diensten hebt geleverd?
quote:Hehe, zo simpel werkt inflatie niet.[..]
Imo wordt de inflatie (nagenoeg) nul als er geen rente wordt berekend.
Op korte termijn spelen er ontelbare factoren.
De CBen hebben een target rate ivm inflatie. Die kunnen ze ook benaderen als er geen rente wordt uitgekeerd hoor.
quote:Weet ik niet. Omdat de mensen er toen misbruik van maakten mss.? Ik denk dat de gemiddelde mens er toen maar bitter weinig van begreep + er was geen regulatie. Nu is het bv. verboden moeilijke formules aan te bieden aan mensen die waarschijnlijk niet inzien wat het precies inhoudt.[..]
Waarom denk je dat rente als hoofdzonde werd beschouwd in het Christendom, het Jodendom en (nog steeds) in de Islam?
quote:Volgens mij klopt dit niet. De idee van fractional reserve banking is dat de commerciele banken een fractionele reserve aanhouden van zeg 10%. Deze bestaat uit eigen vermogen en spaardeposito's e.d. Op basis hiervan kunnen ze geld lenen bij de CB waarover ze aan de CB rente betalen (is dat het interbancair tarief?), bij een reserve van 10% kunnen ze 10x zoveel geld bij de CB lenen als dat ze zelf als reserve moeten aanhouden.Op woensdag 12 oktober 2005 00:28 schreef gorgg het volgende:
[..]
De bank kan niet meer uitlenen dan ze binnenkrijgt. Ze moeten namelijk een reserve hebben. Bij 10% verplichte reserve moeten ze dus 10% meer geld op spaarboekjes en dergelijke hebben staan, dan dat er leningen zijn uitgekeerd. Daar is gewoon geen discussie over mogelijk.
In dat voorbeeldje van mij zie je het al: de bank moet na stap 1 over 250 euro rente uitkeren (was daarvoor slechts 150) en krijgt over 100 euro rente binnen.
Banken (muv de CB natuurlijk) kunnen geen geld creëren. PUNT
[..]
Het is dus uiteindelijk de CB die dit nieuwe geld creert - uit het niets. Dit resulteert in een vergroting van de geldhoeveelheid. Dat noemen we inflatie. Een gevolg van een toename van de geldhoeveelheid is (kan zijn / is vaak) prijsstijging. Deze twee worden nogal eens door elkaar gehaald.
De groei van de geldhoeveelheid in EUR is zo'n 8% per jaar geloof ik (veel in elk geval). Dat 'de prijzen' niet ook met 8% stijgen komt niet doordat de economische productie ook met 8% stijgt (bij lange na niet), maar omdat dit geld in 'assets' gaat zitten: huizen en aandelen e.d. De meeste huizen zijn allang geproduceerd, maar worden op miraculeuze wijze steeds meer 'waard'.
quote:Idd.Op woensdag 12 oktober 2005 01:06 schreef Poekieman het volgende:
[..]
De idee van fractional reserve banking is dat de commerciele banken een fractionele reserve aanhouden van zeg 10%. Deze bestaat uit eigen vermogen en spaardeposito's e.d.
Fractionele reserve banking duidt erop dat de bank niet aan alle potentiële korte termijn opvragingen kan voldoen. Geld dat mensen op hun rekening hebben staan, gebruiken ze gedeeltelijk voor andere doeleinden.
quote:Deze bank doet niet aan fractional reserve banking. Het is geen primaire bank en er is in dit geval dus ook geen geldscheppend effect. Het is een combinatie van een spaarbank (deposito's zijn 100 % gedekt) en een hypotheekbank (ze moeten geld lenen (in dit geval van de CB) om leningen te kunnen verschaffen). Het is theoretisch niet onmogelijk dat een bank in deze vorm in bepaalde landen zou kunnen voorkomen, maar ik denk niet dat het erg winstgevend zou zijn (integendeel zelfs).Op basis hiervan kunnen ze geld lenen bij de CB waarover ze aan de CB rente betalen (is dat het interbancair tarief?), bij een reserve van 10% kunnen ze 10x zoveel geld bij de CB lenen als dat ze zelf als reserve moeten aanhouden.
De gevoerde politiek van de CBen verschillen sterk. Zoals gezegd leent de Fed nagenoeg niets uit aan commerciële banken uit. De ECB doet dit wel (voornamelijk herfinancieringstransacties).
Interbancair tarief is het tarief dat gehanteerd wordt door commerciële banken om elkaar geld uit te lenen. Heeft dus weinig tot niets met de CB te maken.
De ECB hanteert wel de refirente. Het is het minimumtarief voor de herfinancieringsrente. Om de week (dacht ik) beslist de ECB bv. hoeveel basis-herfinancieringstransacties ze wensen uit te voeren. Banken dienen tegen die tijd een aanvraag in hoeveel ze willen kopen en welke rente ze bereid zijn hiervoor te betalen. Deze rente moet minstens gelijk zijn aan de refirente. De ECB keert dan deze transacties toe aan banken die de hoogste rente geboden hebben, tot ze alle gewenste transacties hebben uitgevoerd. Dus niet alle banken die een aanvraag hebben gedaan krijgen deze toegewezen. Niet alle kredietinstelling voldoen trouwens aan de regels om überhaupt een aanraag te kunnen indienen.
De hoogte van de refirente is een belangrijke indicatie van de politiek die de ECB wenst te voeren en is dus ook veel in het nieuws. (momenteel al een hele tijd erg laag op 2%).
quote:Inflatie zonder verdere specificatie is nog steeds hetzelfde als prijsinflatie.Het is dus uiteindelijk de CB die dit nieuwe geld creert - uit het niets. Dit resulteert in een vergroting van de geldhoeveelheid. Dat noemen we inflatie. Een gevolg van een toename van de geldhoeveelheid is (kan zijn / is vaak) prijsstijging. Deze twee worden nogal eens door elkaar gehaald.
Ik weet wel dat de Oostenrijkse school dit wil omvormen tot monetaire inflatie, maar die zijn nog steeds zeer ver in de minderheid, en zullen dat wel altijd blijven imo.
Trouwens zijn er steeds meer van deze strekking die geen tegenstander zijn van fractional reserve banking.
[ Bericht 0% gewijzigd door gorgg op 13-10-2005 18:53:18 ]
Geld is voor diegenen die het banksysteem zijn begonnen helemaal niet belangrijk, het is slechts een hulpmiddel/methode.
Doordat iemand 100,-- leent, en er 105,-- voor terug moet brengen, zal hij iets in werking moeten stellen om dat te bereiken. Hij gaat ..werken,..handelen,... iets waar vraag naar is en een ander hem voor wil betalen. De ander zal inderdaad zoals het verhaal al vele malen verteld is, ook geld lenen om die dienst van de ander te kunnen betalen.
Of het nu fruit is, wat van het land komt en "gratis" geplukt kan worden door de boer (hij WERKT, steekt er energie in). Of een dienst die de schilder levert om jouw muurtje mooi wit te krijgen.. Van al die energie, die arbeid, en bronnen/hulpmiddelen (denk aan hout, olie, kolen, goud etc etc wat van de aarde geplukt kan worden). Gaat een deel als rente naar de oorspronkelijke bankier/geldschepper.
Laat dit proces jaren en jaren doorgaan.. en die rente komen steeds sneller binnen o.a. door ecomonische groei (denk o.a. aan de geldomloopsnelheid). EN nog belangrijker, jullie krijgen ook allemaal kinderen, de wereldbevolkiing groeit, dus de potentiele geldbehoefte wordt steeds groter. Meer mensen betekend ook meer arbeid/diensten etc die geleverd kunnen worden.
Uiteindelijk moeten wij allemaal onze leningen terugbetalen.. allemaal dat stukje rente terugbetalen. Die rente is uiteindelijk terug te brengen tot onze fysieke arbeid en natuurlijke hulpbronnen etc.
Banken brengen hun rente inkomsten weliswaar terug in de roulatie, maar feit blijft dat ZIJ diegenen zijn die eigenaar zijn van de renteinkomsten. (jij leent 100, en betaald 105 terug = jij maakt gebruik van een hulpmiddel en betaaldt 5,00 aan energie/hulpbronnen voor het gebruik - degene waar jij het aan betaald heeft ook zijn "geldleverancier" ..uiteindelijk gaat dit terug naar de oorspronkelijke bankier).
Samen met jou is iedereen die gebruik maakt van dit systeem aan het werk om dit systeem in stand te houden. Zonder het werk dat we leveren, kunnen we tenslotte ook die leningen niet terugbetalen (hypotheek bijv.).
Heel in het kort gezegt zijn wij dus slaven van het systeem. We voeden dit systeem omdat we zonder niets meer hebben. (je boeltje mag je verkopen en de rest van je leven verdere arbeid leveren om de schuld af te betalen).
We zijn eigendom van de oorspronkelijke bankiers en leven bij hun gratie en genade. Heerlijk die macht!
quote:Het heeft even geduurd... ik ben druk bezig geweest met het bestuderen van het een en het ander, ik blijf het een interessant onderwerp vinden.
Ik ben het ermee eens dat een bank niet direct geld kan creeeren, wel indirect. Maar een ander aspect ben ik het niet mee eens. Weet je nog het voorbeeld dat je mij gaf? Even in het kort:
A 0 euro op de bank, wel fruit.
B 0 euro op de bank, machine voor omzetten fruit naar sap.
C 150 euro op de bank (a 1%) en wil fruitsap.
Geld in omloop: 150
Stap 1:
B leent 100 en geeft dit aan A en A geeft daarvoor fruit aan B.
Status:
A 100 a 1%
B -100 a 5%
C 151,50 a 1% (Hij heeft nu een keer rente ontvangen)
Geld in omloop: 251.50
Stap 2:
C haalt 120 euro van zijn rekening en geeft dit aan B, B geeft het fruitsap aan C.
Status:
A 101 (Hij kreeg rente)
B 15 (-100 - 5% * 100 + 120)
C 33 (Ontving nog een keer rente, en betaalde 120 euro)
De bank kreeg 5 euro rente inkomsten en betaalde 4 euro aan rente: netto voor de bank 1 euro.
Je zei dat het geld in omloop nog steeds 150 euro is, maar hier ben ik het niet mee eens. Namelijk, die 1 euro wordt voor een deel uitgekeerd aan personeel, het gebouw, etc. dit komt wel in omloop, een ander deel van die euro wordt bij de bank reserves opgetelt en dit komt NIET in omloop (en kan alleen weer in omloop komen door opnieuw te lenen). Tja, hoe groot dat deel is afhankelijk hoeveel onkosten een bank maakt. Feit is wel dat de bank zijn reserves zo groot mogelijk wil hebben want dit bepaald hoeveel geld ze mogen uitlenen. En meer geld uitlenen is meer winst.
Dus mijn conclusie is de geldstroom wordt minder (als er verder niet geleend zou worden).
Nu is dit voorbeeldje vrij eenvoudig, maar je kunt al snel inzien dat wanneer een bank enkele malen het gestortte bedrag uitleent (door de fractional reserve) en de geldhoeveelheid krimpt, de schulden niet oplosbaar zijn zonder bij te lenen. Het gevolg is dus dat er moet worden bijgeleend om de schuld te kunnen aflossen, waardoor de schuld (en het probleem) groter word, een vicieuze circel die groter wordt. Deze gap tussen geld in omloop en openstaande schuld wordt dus in de loop der tijd steeds groter. De grootte van deze gap is afhankelijk van hoe groot de rente is; hoe hoger de rente hoe sneller de gap groeit.
Nog iets over inflatie: geld heeft geen intrinsieke waarde, het representeert waarde. Wanneer door de fractional reserve en het constant bijlenen de geldhoeveelheid toeneemt, zou de waarde (de goederen) die het representeert evenredig moeten groeien, gebeurd dit niet onstaat er inflatie. Dit is de reden dat de economie moet groeien om inflatie tegen te gaan, of de geldhoeveelheid moet drastisch minderen. Dit laatste kan deflatie tot gevolg hebben door overproduktie; de geldhoeveelheid krimpt terwijl de goederen stijgen of gelijkblijven. De fabrikant wil immers wel zijn produkten kwijt om uit de schulden te komen (dit kan men ook bereiken door te exporteren naar andere landen). "Gelukkig" wordt de inflatie voor een groot tegen gegaan doordat een stijgende geldhoeveelheid in bestaande produkten gaat zitten (bijvoorbeeld huizen worden meer waard).
Tot slot nog iets over geld uitlenen: Je leent geen geld van iemand anders, je leent geld dat door de bank is gecreeert. De depositors verliezen niet de beschikbaarheid over hun geld, zij maken alleen de "truuk" mogelijk. Dus het argument over het verkrijgen van een vergoeding omdat je je geld beschikbaar stelt gaat niet op, je krijgt een beloning omdat je de truuk voor de bank mogelijk maakt. Verder kun je het uitlenen van geld NIET vergelijken met het uitlenen van goederen. Het verschil zit 'm in bederf. Wanneer je goederen laat staan, bederven ze, slijten ze of worden ze economisch afgeschreven. De goederen worden dus minder waard. Het wonderlijke van rentedragend geld is, is dat het MEER waard wordt (als je het op de bank laat staan). Voor het lenen van goederen betaal je (ideaal gezien) dat stukje van zijn levensduur dat je gebruikt. Stel een auto gaat 10 jaar mee en heeft 10.000 euro gekost. Als je 'm voor een jaar uitleent, is het redelijk om er 1000 euro voor te betalen. Wanneer je geld leent betaal je omdat het geld MEER waard geworden zou is. (Nu praat ik niet over 1 euro, want die wordt natuurlijk door de inflatie minder waard. Ik praat over de totale som geld dat je op de bank hebt staan waarover rente wordt uitgekeerd. Deze rente is meer dan de inflatie). Anders gezegd: volgens de waardeleer heeft elk goed een gebruikswaarde (in hoeverre komt het tegemoet aan de menselijk behoeften) en een ruilwaarde (hoeveel kost het). Deze hoeven niet hetzelfde te zijn want voor bijvoorbeeld een diamant is de ruilwaarde heel groot, terwijl de gebruikswaarde heel laag is. Voor water is de gebruikswaarde heel hoog, terwijl de ruilwaarde laag is. Goederen verliezen in de tijd hun gebruikswaarde omdat ze bederven. Renteloos geld heeft geen of nauwelijks gebruikswaarde (op het aansteken van je cigaret misschien na). Rentedragend geld heeft WEL gebruikswaarde, namelijk het trekt geld aan, waarmee de gebruikswaarde nog meer stijgt. De bedoeling van het alternatief geldbeleid is dan ook om de gebruikswaarde van geld in de tijd te laten afnemen. Denk ook aan dat geld geen intrinsieke waarde heeft, het representeert waarde (goederen of diensten dus). Wanneer deze goederen in de loop der tijd zouden bederven, zou het geld dat het representeert ook moeten "bederven".
quote:Dit andere deel is (deel van) de winst voor de bank. Het overgrootte deel zal uitbetaald worden aan de aandeelhouders + belastingen. Een deel kan(!) worden overgedragen naar volgend boekjaar of naar de reserves. Dit kan leiden tot een meer leningen door een lagere rente (meer banken geld beschikbaar). Maar is dat een probleem? De invloed van deze reserves tgv winst is echt maar marginaal hoor.Op zondag 16 oktober 2005 21:37 schreef PrutNDut het volgende:
Je zei dat het geld in omloop nog steeds 150 euro is, maar hier ben ik het niet mee eens. Namelijk, die 1 euro wordt voor een deel uitgekeerd aan personeel, het gebouw, etc. dit komt wel in omloop, een ander deel van die euro wordt bij de bank reserves opgetelt en dit komt NIET in omloop (en kan alleen weer in omloop komen door opnieuw te lenen).
Trouwens blij te horen dat het zogenaamde probleem al verschoven is van AL de renteinkomsten naar het overgedragen deel van de winst naar de reserves. Dat is toch al enkele honderden malen (schat ik) kleiner. De sites die je hier hebt aangehaald spreken hier trouwens niet over.
quote:De bank haalt zijn reserves rechtstreeks van het geld dat hun klanten hun hebben toevertrouwd. En ze willen hun reserves zo klein mogelijk houden want te grote reserves zijn slechts geld dat niet gebruikt wordt en waar ze dus geen winst op maken.Tja, hoe groot dat deel is afhankelijk hoeveel onkosten een bank maakt. Feit is wel dat de bank zijn reserves zo groot mogelijk wil hebben want dit bepaald hoeveel geld ze mogen uitlenen. En meer geld uitlenen is meer winst.
quote:De banken zijn niet blij met een stijgende rente, eerder met dalende rente. De winst maken ze op het verschil tussen uitgekeerde rente en geïnde rente. De hoogte van die rente maakt ze niet uit. Bij een stijgende rente, zal de rente die ze uitkeren sneller stijgen dan de geïnde rente. De rente die ze innen is meestal op leningen op langere termijn, die voor een deel of volledig een vaste rentevoet hebben (die dus niet zal stijgen). De rente die ze uitkeren zal sneller stijgen, omdat deze competitief moet blijven met andere rentevoeten. Bij een dalende rente werkt het net omgekeerd.Dus mijn conclusie is de geldstroom wordt minder (als er verder niet geleend zou worden).
Nu is dit voorbeeldje vrij eenvoudig, maar je kunt al snel inzien dat wanneer een bank enkele malen het gestortte bedrag uitleent (door de fractional reserve) en de geldhoeveelheid krimpt, de schulden niet oplosbaar zijn zonder bij te lenen. Het gevolg is dus dat er moet worden bijgeleend om de schuld te kunnen aflossen, waardoor de schuld (en het probleem) groter word, een vicieuze circel die groter wordt. Deze gap tussen geld in omloop en openstaande schuld wordt dus in de loop der tijd steeds groter. De grootte van deze gap is afhankelijk van hoe groot de rente is; hoe hoger de rente hoe sneller de gap groeit.
quote:Het gaat hier om een endogene variabele. Naast het geldaanbod is ook de geldvraag van belang. Deze geldvraag speelt zo'n grote invloed dat ze niet weggelaten kan worden. De voornaamste criticasters van het huidige systeem zijn van oordeel dat dit wel kan gebeuren. De praktijk heeft echter al enkele malen hun ongelijk aangetoond. Disinflatie is itt tot wat ze voorspelden wel erg schadelijk voor de economie gebleken. Er zijn ook al enkele pogingen gedaan tot een puur monetaristisch monetair beleid. (money targeting) Bv. het Amerikaanse monetaristische experiment onder Reagan (1979-82) en het Britse "Medium Term Financial Strategy" onder Tatcher (1980). In beide gevallen was het een fiasco en het zorgde mee voor een internationale recessie.Nog iets over inflatie:
quote:Wat wil je dan eigenlijk? Rente afschaffen? Fractional reserve banking afschaffen? CB afschaffen? Wat dan in de plaats?Tot slot nog iets over geld uitlenen:
quote:Die opties klinken als uitersten, klopt dat? En zo ja, is er misschien een (goude) middenweg?Op maandag 17 oktober 2005 12:45 schreef gorgg het volgende:
Wat wil je dan eigenlijk? Rente afschaffen? Fractional reserve banking afschaffen? CB afschaffen? Wat dan in de plaats?
Money is één van de grootste uitvindingen van de mens, vergelijkbaar met vuur, het wiel, boekdrukkunst en dergelijke. Wel moet worden aangegeven worden dat we geld 'corrupt' gemaakt hebben en vervolgens maakt geld ons weer corrupt. Geld is het belangrijkste communicatiemiddel binnen de economie. Hoewel economie vandaag een wetenschap genoemd wordt het gevoedt door de politiek-economische prioriteiten winst, meer en groei. Dit heeft een zeer platte (twee-dimensionale) economische wereld opgeleverd. De economische wetenschap staat voor een enorme aardverschuiving, waarbij er voor een meer integrale benadering zal worden gekozen.
Gelijke kansen bijvoorbeeld, worden vandaag door de Money scam met voeten getreden.
Voor meer info: www.leleurre.com
[ Bericht 0% gewijzigd door Hoopman op 18-10-2005 16:59:00 ]
quote:Ik heb (nog) geen idee hoe groot het deel is dat wordt overgedragen naar de reserves. Ik zal eens kijken of het mogelijk is om van bestaande jaaropgaven van banken te kijken hoe groot dit deel is en wat voor een invloed dit op economie zou kunnen hebben. Ik kan natuurlijk ook eens proberen om met (relevante) aannames te berekenen hoe en of wat... Ik zal t.z.t. mijn bevindingen hier posten.Op maandag 17 oktober 2005 12:45 schreef gorgg het volgende:
Dit andere deel is (deel van) de winst voor de bank. Het overgrootte deel zal uitbetaald worden aan de aandeelhouders + belastingen. Een deel kan(!) worden overgedragen naar volgend boekjaar of naar de reserves. Dit kan leiden tot een meer leningen door een lagere rente (meer banken geld beschikbaar). Maar is dat een probleem? De invloed van deze reserves tgv winst is echt maar marginaal hoor.
quote:Tja, ik weet ook niet waarom deze sites hier niet over spreken. Misschien vinden zij de details niet interessant of achtten zij het deel dat uitgekeerd wordt aan aandeelhouders/belastingen relatief verwaarloosbaar zodat in hun ogen al de rente (de geinde rente min de uitgekeerde rente) uit de circulatie gehaald wordt en naar de reserves gaan.Trouwens blij te horen dat het zogenaamde probleem al verschoven is van AL de renteinkomsten naar het overgedragen deel van de winst naar de reserves. Dat is toch al enkele honderden malen (schat ik) kleiner. De sites die je hier hebt aangehaald spreken hier trouwens niet over.
Al met al heb ik de afgelopen weken ontzettend veel geleerd over de ins en outs rond dit thema en dat is ook de reden dat ik dit topic heb geopend. En ik wil kritisch blijven en niet zomaar het een of het ander aanemen. Zowel niet van kant A als van kant B, ik wil het zelf onderzoeken en proberen te snappen.
quote:Tja, nu komt het: Een alternatief is om... (hou je vast en zit je klaar?)... negatieve rente (ook wel demurrage genoemd) in te voeren. Het idee komt van Silvio Gesell die het boek "The Natural Economic Order" (compleet online) in 1890 heeft geschreven (Zelf nog niet helemaal gelezen).Wat wil je dan eigenlijk? Rente afschaffen? Fractional reserve banking afschaffen? CB afschaffen? Wat dan in de plaats?
Silvio Gesell zegt, onder andere, dat geld een publiek goed is (itt iemands bezit) en wanneer je van dit publieke goed gebruik maakt, je daarover een kleine fee moet betalen (let wel dat goederen wel iemands bezit blijft). Zijn visie was om geld, net zoals goederen, langzaam in de tijd te laten bederven zodat het onaantrekkelijk is om geld op te sparen en dus in circulatie blijft. Iedereen die geld heeft moet OF daarover een klein bedrag betalen (een fee) OF dit geld uitgeven.
Klein voorbeeldje: Stel ik heb 1000 euro in geld (electronisch of papier/munt), dan moet ik elk jaar 1% (of zoiets dergelijks) over dat bedrag afdragen. Dus na een 1 jaar heb ik 990 euro over, na 2 jaar 980.10, na 3 jaar 970.30, enz.
De gevolgen zijn (en ik kan deze (nog) niet met argumenten onderbouwen):
- lage inflatie.
- Geld circuleert vele malen sneller in de economie.
- Het verschil tussen arm en rijk wordt kleiner.
- "Geld" gaat in goederen zitten, dus je krijgt duurzamere produkten (denk ook aan milieu).
Er zullen vast nog andere voordelen/nadelen zijn, maar deze zijn mij (nog) niet bekend.
Een prachtig voorbeeld is over het Oostenrijkse plaatsje Wörgl tijdens de grote depressie:
quote:Lees ook: Het Wondereiland BaratariaIn 1932, during the middle of the Great Depression, the Austrian town of Wörgl made economic history by introducing a remarkable complementary currency. Wörgl was in trouble, and was prepared to try anything. Of its population of 4,500, a total of 1,500 people were without a job, and 200 families were penniless.
The mayor, Michael Unterguggenberger, had a long list of projects he wanted to accomplish, but there was hardly any money with which to carry them out. These included repaving the roads, street lighting, extending water distribution across the whole town, and planting trees along the streets.
Rather than spending the 40,000 Austrian schillings in the town’s coffers to start these projects off, he deposited them in a local savings bank as a guarantee to back the issue of a type of complementary currency known as 'stamp scrip'. This requires a monthly stamp to be stuck on all the circulating notes for them to remain valid, and in Wörgl, the stamp amounted 1% of the each note’s value. The money raised was used to run a soup kitchen that fed 220 families.
Because nobody wanted to pay what was effectively a hoarding fee, everyone receiving the notes would spend them as fast as possible. The 40,000 schilling deposit allowed anyone to exchange scrip for 98 per cent of its value in schillings. This offer was rarely taken up though.
Of all the business in town, only the railway station and the post office refused to accept the local money. When people ran out of spending ideas, they would pay their taxes early using scrip, resulting in a huge increase in town revenues. Over the 13-month period the project ran, the council not only carried out all the intended works projects, but also built new houses, a reservoir, a ski jump, and a bridge. The people also used scrip to replant forests, in anticipation of the future cash flow they would receive from the trees.
Later, as more towns in the area heard of the success in Wörgl and started to implement their own systems, the central bankers in Austria began to panic and worked to create a law making it illegal to create such currencies.
(Over communistische-economie, kapitalistische-economie en "vrij-economie" (zo noemt Silvio Gesell zijn visie))
Trouwens, ik wil op dit moment nog niet zeggen dat ik dit systeem wil invoeren, daarvoor weet ik er te weinig vanaf. Op dit moment wil ik alleen aangeven dat er een alternatief mogelijk is en wil zelf, uit pure interesse, het een en het ander bestuderen.
quote:Bernard Lietaer stelt voor om de "Terra" in te voeren, een currency gebaseerd op demurrage (nagative rente) en deze zou parallel met het huidige systeem kunnen bestaan.Op maandag 17 oktober 2005 13:24 schreef Hallulama het volgende:
Die opties klinken als uitersten, klopt dat? En zo ja, is er misschien een (goude) middenweg?
Lees je ook wat ik Gorgg geschreven heb?