quote:Kernpunten in dit topic zijn;Zaterdag 22 maart 2003
De Amerikaanse minister van Defensie heeft op deze dag gezegd dat de Verenigde Staten een acht-puntenplan heeft opgesteld voor de oorlog met Irak. De punten zijn als volgt:
1. Het regime van Saddam Hoessein met een dusdanige kracht en omvang uitschakelen, dat het voor de Irakezen duidelijk is dat Saddam en zijn regime hun tijd hebben gehad.
2. De Irakese massavernietigingswapens, hun raketten en productieplaatsen vinden, isoleren en vernietigen.
3. Terroristen die in Irak toevlucht hebben gezocht, zoeken, gevangennemen en verdrijven.
4. Verzamelen van informatie over terrorismenetwerken binnen en buiten Irak.
5. Het verzamelen van informatie over het internationale netwerk van illegale activiteiten met massavernietigingswapens.
6. De sancties beëindigen en onmiddellijk humanitaire hulp, voedsel en medische hulpmiddelen aan de vluchtelingen en de Irakese bevolking leveren.
7. Het veiligstellen van de Irakese olievelden en de natuurlijke bronnen, en het gebruiken van de opbrengsten van die bronnen om het land na tientallen jaren van veronachtzaming door het Irakese regime weer op te bouwen.
8. Het helpen van de Irakezen snel een representatieve regering in te stellen, die de buurlanden niet bedreigt en die de territoriale integriteit van het land verzekert.
- Is het Iraakse volk nu beter af?
- Zal het Iraakse volk in de toekomst beter af zijn dan als er geen invasie was?
- Is Irak veiliger?
- Is de wereld veiliger?
- Manipuleerden de VS de wereld bewust met o.a. Powells Powerpoint-presentatie? Moet de consequentie (aftreden) alleen voor hem zijn?
- Waren er betere alternatieven?
Nieuwsbronnen, achtergronden en standpunten (verzamelde standpunten van voor de oorlog)
[ Bericht 25% gewijzigd door RichardQuest op 27-09-2005 21:41:17 ]
En helaas kan hij nu ook voorlopig niet meer weg uit dat land.
quote:ter·ro·ris·me (het ~)
1 het ontwrichten van een samenleving door daden van terreur, met een politiek oogmerk
- Is het Iraakse volk nu beter af?
Nee, Onder het sadam van voor Golf I waren ze wel beter af tenzij je een koerd was
- Zal het Iraakse volk in de toekomst beter af zijn dan als er geen invasie was?
Hangt er nog helemaal van af
- Is Irak veiliger?
Zeer duidelijk niet
- Is de wereld veiliger?
Nee, Iraq is nu het nieuwe terroristen hol
- Manipuleerden de VS de wereld bewust met o.a. Powerlls Powerpoint-presentatie? Moet de consequentie (aftreden) alleen voor hem zijn?
Ja
- Waren er betere alternatieve
Ja, politieke druk op Sadam ....
quote:Kun je wellicht ontopic posten en op de vragen ingaan?Op dinsdag 27 september 2005 21:08 schreef McCarthy het volgende:
RQ, voor het geval je het woord nog niet kende:
[..]
[afbeelding]
[afbeelding]
Kamp zal wel trots zijn ofzo ...
. Als het in andere topics wel kan, kan het hier ook 
.gevolg: we kunnen nu rustig bekijken wat democratische verkiezingen in het M.O. opleveren, en peilen wat de opvattingen zoal zijn. En wat we zien is een terroristennest in Midden Irak en een theocratie-in-wording in Zuid Irak, en de enigen die er wat van maken lijken de Koerden te zijn.
Conclusie: de Mubaraks van het M.O. kunnen weer op onverdeelde steun rekenen vanuit het Westen, én Oosten. (China en India beginnen ook een rol te spelen)
quote:Er is in ieder geval geen sprake meer van een labiele dictator die in het verleden al bewezen heeft een zekere territoriumdrift te hebben. Hoewel het pleidooi van de Bush regering zich toespitste op de massavernietigingswapens, ging het mijns inziens toch meer om het ongeleidde projectiel Hoessein. Er is in ieder geval geen sprake meer van een dreiging die de hele regio kan ontwrichten.Op dinsdag 27 september 2005 19:48 schreef RichardQuest het volgende:
Ik ben benieuwd of er nog gebruikers zijn die voor de oorlog begon de oorlog aanmoedigden, en nog steeds van mening zijn dat de oorlog effectief was.
[..]
Kernpunten in dit topic zijn;
- Is het Iraakse volk nu beter af?
- Zal het Iraakse volk in de toekomst beter af zijn dan als er geen invasie was?
- Is Irak veiliger?
- Is de wereld veiliger?
- Manipuleerden de VS de wereld bewust met o.a. Powells Powerpoint-presentatie? Moet de consequentie (aftreden) alleen voor hem zijn?
- Waren er betere alternatieven?
Er zijn natuurlijk grove inschattingsfouten gemaakt door de VS, overigens weer een typisch gevalletje politicus die de zaken beter denkt te weten dan zijn generaals, waardoor er nu sprake is van een instabiele situatie in Irak. Van tevoren was wel in te schatten dat het iraakse leger geen probleem zou vormen, maar dat het grootste probleem het stabliseren van Irak post-Saddam zou zijn. De vraag of het nu beter is dan voorheen wordt altijd wat makkelijk gesteld door tegenstanders van deze oorlog. Voorheen was er sprake van een wrede dictator die weliswaar het land bij elkaar hield (Cohen zou er jaloers op zijn) en zaken als onderwijs en gezondheidszorg redelijk op orde had, maar daarnaast gruwelijke misdaden pleegde jegens burgers. Nu is er enerzijds sprake van een zeker zelfbeschikkingsrecht voor de burgers van Irak, maar is er anderzijds sprake van staatsondermijnende activiteiten door met name Saddam aanhangers en,. dankzij de chaos makkelijk het land binnengeglipte, 'vrijheidsstrijders'. Er is in beide situaties sprake van leed, maar in de laatsgenoemde situatie is er in ieder geval zicht op vooruitgang.
De vraag of de wereld veiliger is geworden, is, indien gedoeld wordt op terroristische dreigingen, lijkt mij vrij irrelevant. Terrorisme komt voor uit een bepaalde overtuiging en wordt niet voorkomen door oorlogen. Ik denk niet dat er door de Irak oorlog meer of minder sprake is van terroristische dreigingen. Kijk alleen al naar de potentiële aanslag in Frankrijk, toch niet bepaald een voorstander van de Irak oorlog.
Of er al dan niet bewust sprake was van manipulatie van bewijsmateriaal blijft natuurlijk koffiedik kijken (dat zal de gemiddelde fok!ker er waarschijnlijk absoluut niet van weerhouden om hier een oordeel over te vellen) aangezien dit veel kennis vereist die eigenlijk alleen aanwezig is bij de betrokken veiligheidsdiensten en overheden.
Alternatieven voor de Irak oorlog in het kader van de strijd tegen het terrorisme waren er natuurlijk wel. Als de oorlog als middel in de strijd tegen het terrorisme wordt gezien, dan zou je natuurlijk kunnen stellen dat de Amerikaanse overheid haar geld veel beter had kunnen besteden aan het verbeteren van de binnenlandse veiligheid door het uitbreiden van de (bevoegheden van de) veiligheidsdiensten etcetera.
quote:een hoeft het ander niet uit te sluiten imoOp dinsdag 27 september 2005 19:48 schreef RichardQuest het volgende:
Ik ben benieuwd of er nog gebruikers zijn die voor de oorlog begon de oorlog aanmoedigden, en nog steeds van mening zijn dat de oorlog effectief was.
ik was en ben nog steeds voor de oorlog, maar effectief is het niet echt gegaan
quote:nee, door die bomaanslagen is het er momenteel een stuk onveiliger dan onder Saddam, daar kon je in principe nog normaal leven mits je geen flauwe grappen over de grote baas maakte ... nu kun je elk moment van de dag geraakt worden door granaatscherven[..]
Kernpunten in dit topic zijn;
- Is het Iraakse volk nu beter af?
quote:ja, ik ga er vanuit van wel iig, als Saddam gewoon aan ouderdom was overleden waren zijn zoons aan de macht gekomen en die zijn zo mogelijk nog erger als pa terwijl de huidige situatie niet langer dan een jaar of 5 zal duren voor de Amerikanen er genoeg van krijgen- Zal het Iraakse volk in de toekomst beter af zijn dan als er geen invasie was?
quote:nee, zie hierboven- Is Irak veiliger?
quote:nee, onveiliger ook niet- Is de wereld veiliger?
quote:weet ik niet, interesseert me niet- Manipuleerden de VS de wereld bewust met o.a. Powells Powerpoint-presentatie? Moet de consequentie (aftreden) alleen voor hem zijn?
quote:nee ... nu ja eigenlijk wel zelfde wat ik tijdens de aanloop naar de oorlog ook al zei.- Waren er betere alternatieven?
ipv van de invasie af te laten hangen op spulletjes die je in een theekopje op de schoorsteenmantel kan bewaren hadden ze zich op andere zaken moeten concentreren.
Saddam had toegestemd in het bevorderen van democratie en het bevorderen van de leefsituatie van de gemiddelde Irakees en stoppen met jan en alleman de nek omdraaien wanneer hem dat uitkwam, persvrijheid, humane gevangenissen etc.
dingen die al vaststonden dat Saddam zich er niet aan voldeed en die niet in korte tijd meer verbeterd konden worden. Dan had je tussen de Nato bondgenoten, en de Arabische landen weer 1 miljoen militairen net als in Desert Storm en zag het er nu een stuk beter uit.
]
Zie ontwikkelingen in Libie, Egypte en Libanon.
quote:Dan zou je dezelfde massa informatie moeten hebben in de periode toen Saddam nog aan de macht was. Hoeveel mensen in september 1995 daar vermoord zijn weet je niet. Er zijn in ieder geval niet veel Irakezen die terug willen naar de oude situatie, of massaal het land ontvluchten. Als je naar veiligheid kijkt was Zuid-Afrika onder de apartheid een stuk veiliger en in India en Pakistan onder Brits koloniaal regime was ook veel minder oorlog en geweld.Op dinsdag 27 september 2005 19:48 schreef RichardQuest het volgende:
Kernpunten in dit topic zijn;
- Is het Iraakse volk nu beter af?
- Zal het Iraakse volk in de toekomst beter af zijn dan als er geen invasie was?
quote:Ja en nee. Het geweld is willekeuriger en meer krijgt veel meer aandacht. Vroeger werden af en toe tienduizenden mensen vermoord waarna het een tijdje rustig was en je als je je mond hield weinig te vrezen had. Tenzij je de pech had op de verkeerde plek te zijn als er weer een afschrikwekkend voorbeeld moest worden gesteld.- Is Irak veiliger?
quote:De wereld als zodanig wel. Het radicaal islamitisch terrorisme richt zich nu voornamelijk op het doden van andere moslims wat hun steun ondermijnt.- Is de wereld veiliger?
quote:Ze kozen uit de verschillende berichten die er waren degene die ze het best uitkwam. Daarin geholpen door Saddam die onder geen beding 100% bewijs publiek wou hebben dat hij geen WMD zooi meer had om zijn bevolking en de regio mee te intimideren.- Manipuleerden de VS de wereld bewust met o.a. Powells Powerpoint-presentatie? Moet de consequentie (aftreden) alleen voor hem zijn?
quote:Niet echt. Elk alternatief was net zo hard opgeblazen of vermoord door de terroristen. Het is daar zo'n teringzooi omdat een groep buitengewoon meedogenloze lui hun uiterste best doet het een zootje te maken.- Waren er betere alternatieven?
[/quote]
quote:Dit topic gaat niet over Afghanistan, en ik zie nog geen greintje democratie. Na 2,5 jaar wordt het land door benoemde mensen geregeerd, en de interne perikelen worden pijnlijk duidelijk nu ze trachten een grondwet op te stellen.Op woensdag 28 september 2005 01:06 schreef Pracissor het volgende:
Er zijn vele positieve ontwikkelingen zichtbaar. Het democratiseringsproces is in het Midden Oosten is stroomversnelling geraakt door de vrije verkiezingen in Afghanistan en Irak, beide landen waar dat voorheen ondenkbaar was.
quote:Welke ontwikkelingen in die landen zie jij als logisch gevolg van de oorlog?Op woensdag 28 september 2005 01:06 schreef Pracissor het volgende:
Buurlanden van Irak voelen de hete adem van het Amerikaanse leger in hun nek, dit dwingt ze tot concessies op internationaal en nationaal niveau.
Zie ontwikkelingen in Libie, Egypte en Libanon.
quote:Ik durf dat te betwijfelen, bij machtsovergang zal de bevolking misschien ook z'n kans ruiken?Op woensdag 28 september 2005 00:48 schreef sp3c het volgende:
ja, ik ga er vanuit van wel iig, als Saddam gewoon aan ouderdom was overleden waren zijn zoons aan de macht gekomen en die zijn zo mogelijk nog erger als pa terwijl de huidige situatie niet langer dan een jaar of 5 zal duren voor de Amerikanen er genoeg van krijgen
quote:Ik durf zo'n bewering ook niet hard proberen te maken, maar aanslagen worden wel gelegitimeerd door de aanwezigheid van Westerlingen in Irak...misschien dat er een extra drijfveer voor terroristen is?Op woensdag 28 september 2005 00:48 schreef sp3c het volgende:
nee, onveiliger ook niet
quote:Jij verwacht dat er nog MWD worden gevonden?Op woensdag 28 september 2005 00:48 schreef sp3c het volgende:
weet ik niet, interesseert me niet
quote:Was het niet beter om een nieuwe Desert Fox uit te voeren?Op woensdag 28 september 2005 00:48 schreef sp3c het volgende:
nee ... nu ja eigenlijk wel zelfde wat ik tijdens de aanloop naar de oorlog ook al zei.
ipv van de invasie af te laten hangen op spulletjes die je in een theekopje op de schoorsteenmantel kan bewaren hadden ze zich op andere zaken moeten concentreren.
Saddam had toegestemd in het bevorderen van democratie en het bevorderen van de leefsituatie van de gemiddelde Irakees en stoppen met jan en alleman de nek omdraaien wanneer hem dat uitkwam, persvrijheid, humane gevangenissen etc.
dingen die al vaststonden dat Saddam zich er niet aan voldeed en die niet in korte tijd meer verbeterd konden worden. Dan had je tussen de Nato bondgenoten, en de Arabische landen weer 1 miljoen militairen net als in Desert Storm en zag het er nu een stuk beter uit.
quote:Ik had het over Irak en Afghanistan, vrije verkiezingen zie ik dus toch wel als een begin in het proces van democratisering. In de buurlanden word de roep om vrije verkiezingen groter, het volk eist meer rechten. Daarnaast hebben Syrie en Libie concessies gedaan op het vlak van het produceren van massa-vernietigingswapens. Libanon heeft Syrie eruit kunnen kicken, daar worden ook vrije verkiezingen gehouden. Het egyptische dictatuur begint ook scheuren te vertonen.Op woensdag 28 september 2005 14:46 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Dit topic gaat niet over Afghanistan, en ik zie nog geen greintje democratie. Na 2,5 jaar wordt het land door benoemde mensen geregeerd, en de interne perikelen worden pijnlijk duidelijk nu ze trachten een grondwet op te stellen.
[..]
Welke ontwikkelingen in die landen zie jij als logisch gevolg van de oorlog?
quote:De dreiging van de terreur vergeet je even? Er is niet bewezen dat Saddam concrete plannen had om landen binnen te vallen, dat zou ook dom zijn.Op woensdag 28 september 2005 00:40 schreef Monolith het volgende:
[..]
Er is in ieder geval geen sprake meer van een labiele dictator die in het verleden al bewezen heeft een zekere territoriumdrift te hebben. Hoewel het pleidooi van de Bush regering zich toespitste op de massavernietigingswapens, ging het mijns inziens toch meer om het ongeleidde projectiel Hoessein. Er is in ieder geval geen sprake meer van een dreiging die de hele regio kan ontwrichten.
quote:Wat zeiden de generaals dan? Heb je daar bronnen van?Op woensdag 28 september 2005 00:40 schreef Monolith het volgende:
Er zijn natuurlijk grove inschattingsfouten gemaakt door de VS, overigens weer een typisch gevalletje politicus die de zaken beter denkt te weten dan zijn generaals, waardoor er nu sprake is van een instabiele situatie in Irak.
quote:Waarom zou dat zijn denk je? Als het werkelijk beter was, zou de vraag gesteld worden door voorstanders...Op woensdag 28 september 2005 00:40 schreef Monolith het volgende:
Van tevoren was wel in te schatten dat het iraakse leger geen probleem zou vormen, maar dat het grootste probleem het stabliseren van Irak post-Saddam zou zijn. De vraag of het nu beter is dan voorheen wordt altijd wat makkelijk gesteld door tegenstanders van deze oorlog.
quote:Daar koop je helemaal niks voor als niemand onbevreesd op straat kan lopen.Op woensdag 28 september 2005 00:40 schreef Monolith het volgende:
Voorheen was er sprake van een wrede dictator die weliswaar het land bij elkaar hield (Cohen zou er jaloers op zijn) en zaken als onderwijs en gezondheidszorg redelijk op orde had, maar daarnaast gruwelijke misdaden pleegde jegens burgers. Nu is er enerzijds sprake van een zeker zelfbeschikkingsrecht voor de burgers van Irak,
quote:60 burgerdoden door terreur in de laatste drie dagen...noem je dat vooruitgang? Ook al wordt Al Zarqawi gepakt is er een flink Soenitisch verzet.Op woensdag 28 september 2005 00:40 schreef Monolith het volgende:
maar is er anderzijds sprake van staatsondermijnende activiteiten door met name Saddam aanhangers en,. dankzij de chaos makkelijk het land binnengeglipte, 'vrijheidsstrijders'. Er is in beide situaties sprake van leed, maar in de laatsgenoemde situatie is er in ieder geval zicht op vooruitgang.
quote:Dat was wel een van de doelstellingen die in maart '03 geformuleerd werden, Amerika heeft hiermee valse verwachtingen gewekt.Op woensdag 28 september 2005 00:40 schreef Monolith het volgende:
De vraag of de wereld veiliger is geworden, is, indien gedoeld wordt op terroristische dreigingen, lijkt mij vrij irrelevant. Terrorisme komt voor uit een bepaalde overtuiging en wordt niet voorkomen door oorlogen.
quote:Nou ja, ik bedoelde eigenlijk, voor de oorlog was er sprake van een zekere angst voor aanvallen van Saddam Hoessein op bv Israel en Koeweit, die angst is er nu niet, maar het land zit vol met terroristen en internationale terroristen zien de oorlog als legitimering om "iets terug te doen". Frankrijk had z'n eigen "legitimering" (hoofddoekjesverbod). Ik denk niet dat ze bijvoorbeeld Canada of Zwitserland willen bestoken. Ik wil overigens niet zeggen dat aanslagen in Londen en Madrid voorkomen waren als er geen oorlog in Irak was, dat is te simpel.Op woensdag 28 september 2005 00:40 schreef Monolith het volgende:
Ik denk niet dat er door de Irak oorlog meer of minder sprake is van terroristische dreigingen. Kijk alleen al naar de potentiële aanslag in Frankrijk, toch niet bepaald een voorstander van de Irak oorlog.
quote:Het was wel overduidelijk dat de VS er enig belang bij hadden om te claimen dat ze er wél waren, en we kunnen nu denk ik wel vaststellen dat ze er niet waren.Op woensdag 28 september 2005 00:40 schreef Monolith het volgende:
Of er al dan niet bewust sprake was van manipulatie van bewijsmateriaal blijft natuurlijk koffiedik kijken (dat zal de gemiddelde fok!ker er waarschijnlijk absoluut niet van weerhouden om hier een oordeel over te vellen) aangezien dit veel kennis vereist die eigenlijk alleen aanwezig is bij de betrokken veiligheidsdiensten en overheden.
quote:Uithollen van de eigen vrijheden...dat hebben ze in de VS al genoeg gedaan denk ik, ze zullen niet veel meer pikken. Ik vond het alleen eng dat beweerd werd dat Saddam een gevaar voor het Amerikaanse volk was, terwijl daar toch technische beperkingen aan zittenOp woensdag 28 september 2005 00:40 schreef Monolith het volgende:
Alternatieven voor de Irak oorlog in het kader van de strijd tegen het terrorisme waren er natuurlijk wel. Als de oorlog als middel in de strijd tegen het terrorisme wordt gezien, dan zou je natuurlijk kunnen stellen dat de Amerikaanse overheid haar geld veel beter had kunnen besteden aan het verbeteren van de binnenlandse veiligheid door het uitbreiden van de (bevoegheden van de) veiligheidsdiensten etcetera.
.quote:Maar denk jij dat de bevolking verwacht dat Amerika anders gaat aanvallen?Op woensdag 28 september 2005 14:59 schreef Pracissor het volgende:
In de buurlanden word de roep om vrije verkiezingen groter, het volk eist meer rechten.
quote:Dat zouden ze niet eens kunnen joh. Welke concessies hebben ze gedaan? Welke concessies heeft bijvoorbeeld Iran gedaan?Op woensdag 28 september 2005 14:59 schreef Pracissor het volgende:
Daarnaast hebben Syrie en Libie concessies gedaan op het vlak van het produceren van massa-vernietigingswapens.
quote:Daar was een andere aanleiding voorOp woensdag 28 september 2005 14:59 schreef Pracissor het volgende:
Libanon heeft Syrie eruit kunnen kicken, daar worden ook vrije verkiezingen gehouden.
.quote:Hmm, Mubarak houdt verkiezingen voor het mooie plaatje, er zijn daar geen vrije verkiezingen en het Egyptische volk wil dat ook helemaal niet.Op woensdag 28 september 2005 14:59 schreef Pracissor het volgende:
Het egyptische dictatuur begint ook scheuren te vertonen.
quote:Nee hoor, maar ik zie de oorlog dan ook niet echt in het licht van de strijd tegen het terrorisme. Uiteraard maakte de Bush regering deze oorlog onderdeel van de 'war on terror' omdat het nogal makkelijk zieltjes winnen is.Op woensdag 28 september 2005 15:12 schreef RichardQuest het volgende:
De dreiging van de terreur vergeet je even? Er is niet bewezen dat Saddam concrete plannen had om landen binnen te vallen, dat zou ook dom zijn.
quote:http://www.newyorker.com/fact/content/?030407fa_fact1Wat zeiden de generaals dan? Heb je daar bronnen van?
Om maar eens een willekeurig google resultaat te noemen.
Rumsfeld dacht dat een 'shock and awe' campagne met minimale militaire inzet wel afdoende zou zijn in tegenstelling tot veel generaals.
quote:Wat ik bedoelde te zeggen was dat een beetje fatsoenlijk dictator er wel voor zorgt dat er orde en stabiliteit is. Dat hierbij dan elk middel gebruikt wordt, waaronder massamoord, tegen mensen met afwijkende mening is de keerzjide. Natuurlijk heb je als dictatorvrezende burger een relatief veilig leven, zolang je maar niet de pech hebt om zijn woede om de een of andere reden op je hals te halen. Nu is er sprake van mensen die het hoofdzakelijk op de Amerikanen en iedereen die zich met hen associeert gericht hebben gemunt, maar het totaal niet interesseert of er 'onschuldige' slachtoffers vallen.Waarom zou dat zijn denk je? Als het werkelijk beter was, zou de vraag gesteld worden door voorstanders...
quote:Er is nu in ieder geval de mogelijkheid om er wat aan te doen, onder Saddam was hier geen sprake van. Als Rumsfeld nou eens niet zo zuinig was geweest, waren er meer mogelijkheden geweest om de situatie onder controle te krijgen. Sympathie met het Iraakse volk is de beste man ook volledig vreemd volgens mij.Daar koop je helemaal niks voor als niemand onbevreesd op straat kan lopen.
....
60 burgerdoden door terreur in de laatste drie dagen...noem je dat vooruitgang? Ook al wordt Al Zarqawi gepakt is er een flink Soenitisch verzet.
quote:Ja zoals ik al zei, dat verkoopt beter.Dat was wel een van de doelstellingen die in maart '03 geformuleerd werden, Amerika heeft hiermee valse verwachtingen gewekt.
quote:Wat ik probeerde aan te geven was dat de oorlog niet direct een veligere of onveligere 'wereld' heeft veroorzaakt. De gevolgen beperken zich meer tot de regio en met name Irak zelf. Zoals je zelf al aangeeft is er voor terrorisme altijd wel een legitimering te verzinnen. Het 'succes' van 9/11 was natuurlijk een goede inspiratiebron en vervolgaanslagen leken me wel te verwachten eigenlijk.Nou ja, ik bedoelde eigenlijk, voor de oorlog was er sprake van een zekere angst voor aanvallen van Saddam Hoessein op bv Israel en Koeweit, die angst is er nu niet, maar het land zit vol met terroristen en internationale terroristen zien de oorlog als legitimering om "iets terug te doen". Frankrijk had z'n eigen "legitimering" (hoofddoekjesverbod). Ik denk niet dat ze bijvoorbeeld Canada of Zwitserland willen bestoken. Ik wil overigens niet zeggen dat aanslagen in Londen en Madrid voorkomen waren als er geen oorlog in Irak was, dat is te simpel.
quote:Klopt. Alleen zegt dat niets over bewuste manipulatie. Aangezien dat inhoudt dat de VS zelf vantevoren ook al wel wist dat er geen WMDs waren. Ik heb absoluut geen idee in welke mate zij hier zelf van overtuigd waren.Het was wel overduidelijk dat de VS er enig belang bij hadden om te claimen dat ze er wél waren, en we kunnen nu denk ik wel vaststellen dat ze er niet waren.
quote:Tsja, het blijft toch echt de enige manier waarop je terroristische aanslagen kunt voorkomen. Als een hoofddoekjesverbod al een legitieme reden is, dan kun je weinig anders doen dan proberen dergelijke plannen in een zo vroeg mogelijk stadium op te sporen.Uithollen van de eigen vrijheden...dat hebben ze in de VS al genoeg gedaan denk ik, ze zullen niet veel meer pikken. Ik vond het alleen eng dat beweerd werd dat Saddam een gevaar voor het Amerikaanse volk was, terwijl daar toch technische beperkingen aan zitten
- Irak is niet veiliger. Broeinest van terrorisme door en dankzij Bush.
- De wereld is niet veiliger. Amerikaanse jongeren sterven bij bosjes in Irak. Haat tegen Amerika neemt toe (tja Hitleriaanse invasie hè?).
- De VS manipuleerden de wereld o.a. via het prostitutie-optreden van Powell. Prostitutie ja, hoezeer Powell ook in de ontkenningsfase zit en wil doen voorkomen alsof hij geen goedkope hoer was van de warmongers.
- Een beter alternatief is om totalitaire staten onder druk te zetten. Democratie start echt niet bij terroristische activiteiten zoals het schandalige Shock and Awe.
quote:mjah je ziet het wel vaker in dergelijke staatjes, Saddam zegt gewoon op een gegeven moment 'hij is de baas nu' en gaat dood, het was niet alleen Saddam aan de macht maar de baathpartij en de Soennitische minderheid ... die hadden de touwtjes gewoon te stevig in handenOp woensdag 28 september 2005 14:55 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Ik durf dat te betwijfelen, bij machtsovergang zal de bevolking misschien ook z'n kans ruiken?
ik zie niet in hoe de bevolking hier wat aan had kunnen doen ... mjah misschien als beide broertjes met elkaar gingen vechten (niet eens zo onwaarschijnlijk)
quote:dat hele 'de terroristen' wordt overdreven, die omhelsen misschien 10% van de rebellen de rest zijn figuren als de mehdi militie's enzo daar vallen best dealtjes mee te sluiten net als vorig jaar in die heilige stad oid, waarom dit niet meer gebeurt is mij een raadsel.[..]
Ik durf zo'n bewering ook niet hard proberen te maken, maar aanslagen worden wel gelegitimeerd door de aanwezigheid van Westerlingen in Irak...misschien dat er een extra drijfveer voor terroristen is?
het zijn niet zozeer buitenlanders of westerlingen die geweld afroepen maar vooral Amerikanen om varierende redenen ... als de Amerikanen nu op hun knietjes bij de VN zouden smeken om meer buitenlandse troepen (peacekeepers) zodat zij naar de achtergrond konden treden zou het er van de ene op de andere dag een stuk beter uitzien denk ik
mits die een normaal mandaat als in bv Congo meekrijgen, daar wordt niet met de botte bijl gehakt maar diplomatie en politiek bedreven ... tot dat niet lukt en dan wordt er met de botte bijl gehakt
.quote:nee ... maar alle complottheorien ten spijt ben ik er ook niet van overtuigd dat de Amerikanen er niet van overtuigd waren ze te vinden[..]
Jij verwacht dat er nog MWD worden gevonden?
quote:desert fox heeft nix opgelost ... mjah een fictieve nieuwe aanval op Kuweit de pas afgesneden maar het probleem blijft aanwezig[..]
Was het niet beter om een nieuwe Desert Fox uit te voeren?
.quote:Terroristen zouden niets zijn als er geen achterban voor zou zijn, en de achterban om de troepen iets te flikken is nog steeds groot.dat hele 'de terroristen' wordt overdreven, die omhelsen misschien 10% van de rebellen de rest zijn figuren als de mehdi militie's enzo daar vallen best dealtjes mee te sluiten net als vorig jaar in die heilige stad oid, waarom dit niet meer gebeurt is mij een raadsel.
1. De oorlog zelf, het verdrijven van het Ba'ath regime.
2. De manier waarop de bezetting is uitgevoerd.
Op punt 1 is mijn mening totaal niet veranderd, het was nodig, terecht (de VN is een ineffectief orgaan dat eerst moet aanpassen aan de nieuwe situatie in de wereld voor het weer enig recht van spreken heeft), en goed.
De bezetting is niet met de grootste effectiviteit uitgevoerd, wat dat betreft had het beter gekund.
quote:Nee, het volk ziet dat het ook anders kan, daarom eisen zij meer democratie.Op woensdag 28 september 2005 15:16 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Maar denk jij dat de bevolking verwacht dat Amerika anders gaat aanvallen?
[..]
Dat zouden ze niet eens kunnen joh. Welke concessies hebben ze gedaan? Welke concessies heeft bijvoorbeeld Iran gedaan?
[..]
Daar was een andere aanleiding voor
[..]
Hmm, Mubarak houdt verkiezingen voor het mooie plaatje, er zijn daar geen vrije verkiezingen en het Egyptische volk wil dat ook helemaal niet.
Ik had het dus niet over Iran, maar Kadaffi is op zijn knietjes gegaan.
Niet helemaal, de VS waarschuwde Syrie en met het VS leger in je naaste omgeving wordt de druk nog eens flink opgevoerd.
Het Egyptische volk wil geen vrije verkiezingen? Jij leeft daar? Ik lees ( en hoor van Egyptenaren) dan toch hele andere zaken.
quote:Dat is ook niet zo makkelijk te zeggen 2,5 jaar later, dat kunnen we pas juist beoordelen over enkele (tientallen) jaren, dan is het pas in breder perspectief te plaatsen.Op woensdag 28 september 2005 22:32 schreef RichardQuest het volgende:
Punt is dat het onderscheid niet te maken is als de vraag is of we met z'n allen beter af zijn sinds de eerste kogel...
quote:mjah dan krijg je een soort bombardement zonder einde besides, hoe ga je dit controleren zonder troepen het land in te rollen? Saddam zal na de eerste twee bommen toestemmen en wederom nix doen.Op woensdag 28 september 2005 22:27 schreef RichardQuest het volgende:
Met een nieuwe Desert Fox had je Saddam goed kunnen dwingen tot een menselijker beleid, als hij niks om z'n volk geeft zal 'ie wel iets om z'n eigen paleis geven hè
quote:hoe dan ook, het punt blijft hetzelfdeOp woensdag 28 september 2005 22:28 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Terroristen zouden niets zijn als er geen achterban voor zou zijn, en de achterban om de troepen iets te flikken is nog steeds groot.
de terroristen zijn momenteel niet Irak's grootste probleem, als je de milities achter je zaak krijgt dan bloed heel die Jihad in Irak dood, dat gaat niet van de ene op de andere dag maar het gebeurt wel
quote:Bosnië heeft een héél andere geschiedenis, daar speelden de vredetroepen eerder scheidsrechter tussen groepen en was er weinig haat tegen hun.Op woensdag 28 september 2005 23:09 schreef sp3c het volgende:
idd, kijk bv naar Bosnie, daar zitten we al meer dan 10 jaar en nu begint het pas ergens op te lijken!
Misschien de ondergang van Milosevic een goeie, zonder bezetting een ommezwaai omdat 'ie zichzelf overschatte.
quote:Zoals de wapeninspecteurs, die deden goed werk. Werkt Saddam niet mee: boem.Op woensdag 28 september 2005 23:09 schreef sp3c het volgende:
mjah dan krijg je een soort bombardement zonder einde besides, hoe ga je dit controleren zonder troepen het land in te rollen? Saddam zal na de eerste twee bommen toestemmen en wederom nix doen.
quote:En ik vraag me af of het met alternatieven het moorden sneller had doodgebloed.Op woensdag 28 september 2005 23:09 schreef sp3c het volgende:
hoe dan ook, het punt blijft hetzelfde
de terroristen zijn momenteel niet Irak's grootste probleem, als je de milities achter je zaak krijgt dan bloed heel die Jihad in Irak dood, dat gaat niet van de ene op de andere dag maar het gebeurt wel
quote:Waar zien ze democratie dan?Op woensdag 28 september 2005 22:39 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Nee, het volk ziet dat het ook anders kan, daarom eisen zij meer democratie.
quote:En Iran maakt er nog fijn een atoombommetje bijOp woensdag 28 september 2005 22:39 schreef Pracissor het volgende:
Ik had het dus niet over Iran, maar Kadaffi is op zijn knietjes gegaan.
. Vanaf eind jaren '90 is Khadaffi al gematigder geworden, en om na die oorlog te zeggen dat je geen atoombommen meer gaat maken is ook een perfect moment voor hem om in de positieve picture te komen.quote:Ik dacht dat er een moord was gepleegd en er een volksrevolutie kwam en dat Syrië niets anders kon omdat het met hun net als met Milosevic af zou lopen, maar goedOp woensdag 28 september 2005 22:39 schreef Pracissor het volgende:
Niet helemaal, de VS waarschuwde Syrie en met het VS leger in je naaste omgeving wordt de druk nog eens flink opgevoerd.
.quote:Ik ben er wel geweest, de mensen houden zich totaal niet bezig met politiek en het wordt allemaal wel geregeld, ze zijn over elke president tevreden geweestOp woensdag 28 september 2005 22:39 schreef Pracissor het volgende:
Het Egyptische volk wil geen vrije verkiezingen? Jij leeft daar? Ik lees ( en hoor van Egyptenaren) dan toch hele andere zaken.
. Waar bleef de civil society toen de laatste verkiezingen zichtbaar een farce was?[ Bericht 1% gewijzigd door RichardQuest op 29-09-2005 12:43:20 ]
quote:zouden ze in Irak ook moeten doen en ik weet niet waar je vandaan haalt dat er weinig haat tegen hun was maar als je het gaat vergelijken met elkaar dan komt Bosnie heel dicht in de buurt denk ik qua buitenlandse slachtoffers (150.000 Amerikanen met 2000 slachtoffers (tot nu toe) tegen 15.000 VN'ers met wat ... 200 slachtoffers?)Op donderdag 29 september 2005 11:41 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Bosnië heeft een héél andere geschiedenis, daar speelden de vredetroepen eerder scheidsrechter tussen groepen en was er weinig haat tegen hun.
ik zou dit soort stellingen eerst is wat researchen want je trapt veel mensen op de tenen door zomaar te roepen (no offense)
quote:mwah ... daar is 5 jaar oorlog en 2 grootschalige NATO actie's aan vooraf gegaanMisschien de ondergang van Milosevic een goeie, zonder bezetting een ommezwaai omdat 'ie zichzelf overschatte.
quote:dan kom je toch weer op 'boem' uit uiteindelijk want inspecteurs waren er al tien jaar en er gebeurde nix, Nederlandse mariniers waren 10 jaar geleden ook al is omdat Saddam de Koerden met gifgas bestookte![..]
Zoals de wapeninspecteurs, die deden goed werk. Werkt Saddam niet mee: boem
quote:noem maar wat alternatieven ik ken ze niet[..]
En ik vraag me af of het met alternatieven het moorden sneller had doodgebloed.
quote:D'r is nog ook nog genoeg anders te doenOp donderdag 29 september 2005 12:21 schreef sp3c het volgende:
[..]
zouden ze in Irak ook moeten doen
quote:Het zegt al wat dat er nu 150.000 in plaats van 15.000 zijn hè...Op donderdag 29 september 2005 12:21 schreef sp3c het volgende: en ik weet niet waar je vandaan haalt dat er weinig haat tegen hun was maar als je het gaat vergelijken met elkaar dan komt Bosnie heel dicht in de buurt denk ik qua buitenlandse slachtoffers (150.000 Amerikanen met 2000 slachtoffers (tot nu toe) tegen 15.000 VN'ers met wat ... 200 slachtoffers?)
quote:Wie, militairen? Ik ben er niet om hun te behagenOp donderdag 29 september 2005 12:21 schreef sp3c het volgende:
ik zou dit soort stellingen eerst is wat researchen want je trapt veel mensen op de tenen door zomaar te roepen (no offense)
.quote:Maar geen invasie+bezetting.Op donderdag 29 september 2005 12:21 schreef sp3c het volgende:
mwah ... daar is 5 jaar oorlog en 2 grootschalige NATO actie's aan vooraf gegaan
quote:Wat moest er gebeuren dan?Op donderdag 29 september 2005 12:21 schreef sp3c het volgende:
dan kom je toch weer op 'boem' uit uiteindelijk want inspecteurs waren er al tien jaar en er gebeurde nix
quote:Ja, Saddam scheen weinig om mensenlevens te geven, misschien kun je dan iets doen aan dingen waar hij wel aan hecht.Op donderdag 29 september 2005 12:21 schreef sp3c het volgende:
Nederlandse mariniers waren 10 jaar geleden ook al is omdat Saddam de Koerden met gifgas bestookte!
quote:Inspecteurs die zich met binnenlandse zaken bezig mogen houden, anders militaire speldenprikjes.Op donderdag 29 september 2005 12:21 schreef sp3c het volgende:
noem maar wat alternatieven ik ken ze niet
quote:0w?Op donderdag 29 september 2005 12:50 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
D'r is nog ook nog genoeg anders te doen
[..]
Het zegt al wat dat er nu 150.000 in plaats van 15.000 zijn hè...
wat dan precies?
quote:je zou het op zijn minst bij feiten kunnen houden want wat je zegt is gewoon niet waar[..]
Wie, militairen? Ik ben er niet om hun te behagen
quote:tegen de tijd dat de joegoslavische burgeroorlog even bloederig is als de bezetting van irak heb je een punt, tot die tijd zou ik toch liever voor het laatste kiezen[..]
Maar geen invasie+bezetting.
quote:Saddam moest zich aan de door hem getekende vredesvoorwaarden houden zoals afgesproken[..]
Wat moest er gebeuren dan?
quote:Saddam geeft/gaf om macht, en iedereen die ook maar droomde van die macht werd tegen de muur gezet ... wat kan hem die paleizen nu schelen, hij ronselt gewoon een paar duizend man van de straat en bouwt ze weer op[..]
Ja, Saddam scheen weinig om mensenlevens te geven, misschien kun je dan iets doen aan dingen waar hij wel aan hecht.
[..]
Inspecteurs die zich met binnenlandse zaken bezig mogen houden, anders militaire speldenprikjes.
met speldenprikjes kom je nergens, bovendien lopen je inspecteurs op dat moment nogal het gevaar gegijzeld te worden
quote:En dat is in een notedop precies wat er gebeurd is!Op donderdag 29 september 2005 11:41 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Bosnië heeft een héél andere geschiedenis, daar speelden de vredetroepen eerder scheidsrechter tussen groepen en was er weinig haat tegen hun.
Misschien de ondergang van Milosevic een goeie, zonder bezetting een ommezwaai omdat 'ie zichzelf overschatte.
[..]
Zoals de wapeninspecteurs, die deden goed werk. Werkt Saddam niet mee: boem.
[..]
En ik vraag me af of het met alternatieven het moorden sneller had doodgebloed.
Het ging wmb niet zozeer over of Saddam die wapens nu had of niet, maar het weigeren/belemmeren van inspecties is zeer verdacht voor iemand die al heeft laten zien dat ie graag gifgas gebruikt..
quote:Met boem bedoel ik geen bezetting, maar een gerichte aanval op bijvoorbeeld plekken waar niet gecontroleerd mocht worden en die toch verdacht waren: Desert Fox.Op donderdag 29 september 2005 14:07 schreef Viajero het volgende:
[..]
En dat is in een notedop precies wat er gebeurd is!
quote:En dat maakt hem al schuldig dus?Op donderdag 29 september 2005 14:07 schreef Viajero het volgende:
Het ging wmb niet zozeer over of Saddam die wapens nu had of niet, maar het weigeren/belemmeren van inspecties is zeer verdacht voor iemand die al heeft laten zien dat ie graag gifgas gebruikt..
quote:Dat:
1. Joegoslavië multilateraal werd aangepakt
2. Het verschil in aantal militairen zo groot is dat de vergelijking belachelijk wordt.
quote:Ik denk van welOp donderdag 29 september 2005 13:21 schreef sp3c het volgende:
je zou het op zijn minst bij feiten kunnen houden want wat je zegt is gewoon niet waar
. quote:Een burgeroorlog in Irak, sluit je dat uit?Op donderdag 29 september 2005 13:21 schreef sp3c het volgende:
tegen de tijd dat de joegoslavische burgeroorlog even bloederig is als de bezetting van irak heb je een punt, tot die tijd zou ik toch liever voor het laatste kiezen
quote:Ja, en anders kwamen er acties. Nogmaals er zijn alternatieve acties.Op donderdag 29 september 2005 13:21 schreef sp3c het volgende:
Saddam moest zich aan de door hem getekende vredesvoorwaarden houden zoals afgesproken
quote:Nu lopen mensen geen gevaar om gegijzeld te worden?Op donderdag 29 september 2005 13:21 schreef sp3c het volgende:
Saddam geeft/gaf om macht, en iedereen die ook maar droomde van die macht werd tegen de muur gezet ... wat kan hem die paleizen nu schelen, hij ronselt gewoon een paar duizend man van de straat en bouwt ze weer op
met speldenprikjes kom je nergens, bovendien lopen je inspecteurs op dat moment nogal het gevaar gegijzeld te worden
.[ Bericht 2% gewijzigd door RichardQuest op 29-09-2005 15:01:43 ]
quote:Ja, heel grappig, politieke verantwoordelijkheid over 25 jaar.Op donderdag 29 september 2005 14:45 schreef IntroV het volgende:
Ik denk dat als we over 25 jaar terugkijken, dat Bush de aanzet heeft gegeven tot een daardwerkelijk veiliger wereld en een beter leefbaar midden-oosten.
. Dat was niet de inzet van Bush hoor...[ Bericht 4% gewijzigd door RichardQuest op 29-09-2005 14:56:27 ]
quote:Ik denk dat over 25 jaar, wanneer het stadion van een of andere footballclub opgeblazen wordt, de Amerikanen nog steeds zullen afvragen waarom men hen haat en hoe het zo heeft kunnen komen, ondertussen zal de rest van wereld Bush vergelijken met Breznjev. Maar dat denk ik...Op donderdag 29 september 2005 14:45 schreef IntroV het volgende:
Ik denk dat als we over 25 jaar terugkijken, dat Bush de aanzet heeft gegeven tot een daardwerkelijk veiliger wereld en een beter leefbaar midden-oosten.
quote:Of het Midden-Oosten kijkt naar de rokende kraters die hun steden waren en vraagt zich af waarom de hele wereld zo'n hekel aan ze heeft en of het nou wel zo slim was al die aanslagen wereldwijd te steunen.Op donderdag 29 september 2005 14:49 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ik denk dat over 25 jaar, wanneer het stadion van een of andere footballclub opgeblazen wordt, de Amerikanen nog steeds zullen afvragen waarom men hen haat en hoe het zo heeft kunnen komen, ondertussen zal de rest van wereld Bush vergelijken met Breznjev. Maar dat denk ik...
quote:1. daar ben ik dan ook een voorstander van, dat roep ik nu al de hele tijdOp donderdag 29 september 2005 14:47 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Dat:
1. Joegoslavië multilateraal werd aangepakt
2. Het verschil in aantal militairen zo groot is dat de vergelijking belachelijk wordt.
2. er wonen dan ook een stuk minder mensen in Bosnie, je moet een en ander wel in zijn context zetten, de vergelijking gaat gewoon op hoor
quote:niet dus[..]
Ik denk van wel
quote:ik zie graag dat dit wordt voorkomen[..]
Een burgeroorlog in Irak, sluit je dat uit?
quote:nogmaals, noem er is wat met speldenprikjes kom je iig nergens[..]
Ja, en anders kwamen er acties. Nogmaals er zijn alternatieve acties.
quote:zeg ik dat dan?[..]
Nu lopen mensen geen gevaar om gegijzeld te worden?
Als je me woorden in de mond blijft leggen is de discussie snel afgelopen wat mij betreft.
quote:20 tot 30 in de Sarajevo enclave alleen op het hoogtepunt van de vijandighedenOp donderdag 29 september 2005 14:36 schreef Monidique het volgende:
Hoeveel aanvallen vonden er per dag plaats op VN-troepen, sp3c?
quote:Mij best, maar het is niet zo en een wezenlijk verschil.Op donderdag 29 september 2005 15:16 schreef sp3c het volgende:
[..]
1. daar ben ik dan ook een voorstander van, dat roep ik nu al de hele tijd
quote:Op donderdag 29 september 2005 15:16 schreef sp3c het volgende:
2. er wonen dan ook een stuk minder mensen in Bosnie, je moet een en ander wel in zijn context zetten, de vergelijking gaat gewoon op hoor
quote:niet dus
. "Iraq" is ook een veel internationaler getint conflict.quote:Ik ook, maar dit is geen antwoord op mijn vraag.Op donderdag 29 september 2005 15:16 schreef sp3c het volgende:
ik zie graag dat dit wordt voorkomen
quote:Daar denk ik anders over, Saddam had een aantal dingen die hij belangrijk vond, je kunt hem daarmee intimideren.Op donderdag 29 september 2005 15:16 schreef sp3c het volgende:
nogmaals, noem er is wat met speldenprikjes kom je iig nergens
quote:Je geeft aan dat gijzelingen een gevaar zijn, dat argument gaat niet op als er nu meer gegijzeld wordt. Bovendien zijn UNMOVIC-inspecteurs niet gegijzeld, dus dat risico hebben ze al gelopen en Saddam was slim genoeg om het niet te doen.Op donderdag 29 september 2005 15:16 schreef sp3c het volgende:
zeg ik dat dan?
quote:Oh, dit topic is vrijwillig.Op donderdag 29 september 2005 15:16 schreef sp3c het volgende:
Als je me woorden in de mond blijft leggen is de discussie snel afgelopen wat mij betreft.
[ Bericht 2% gewijzigd door RichardQuest op 29-09-2005 15:37:05 ]
quote:wat wil je hier nu eigenlijk mee zeggen??Op donderdag 29 september 2005 15:28 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Mij best, maar het is niet zo en een wezenlijk verschil.
dat er daar geen internationale troepenmacht is lijkt me evident
quote:niet echt was dat maar zo[..]
[..]
quote:toch zul je het er mee moeten doen[..]
Ik ook, maar dit is geen antwoord op mijn vraag.
quote:welke dingen en hoe wil je hem daarmee intimideren?[..]
Daar denk ik anders over, Saddam had een aantal dingen die hij belangrijk vond, je kunt hem daarmee intimideren.
quote:onzin, die UNMOVIC inspecteurs waren daar niet tijdens 'militaire speldenprikjes' dus was er geen voordeel te vinden in het gijzelen van die figuren.[..]
Je geeft aan dat gijzelingen een gevaar zijn, dat argument gaat niet op als er nu meer gegijzeld wordt. Bovendien zijn UNMOVIC-inspecteurs niet gegijzeld, dus dat risico hebben ze al gelopen en Saddam was slim genoeg om het niet te doen.
We hebben op de Balkan gezien wat er gebeurt met niet en licht bewapende waarnemers in dergelijke situaties.
die worden aan luchtdoelgeschut gekentend om je speldenprikjes te voorkomen
quote:wat mij betreft wel dus als er niet serieus gediscussieerd kan worden zonder mij woorden in de mond te leggen dan neem ik er vrijwillig afstand van[..]
Oh, dit topic is vrijwillig.
quote:Dat de conflicten ook daarom niet homogeen zijn.Op donderdag 29 september 2005 15:53 schreef sp3c het volgende:
[..]
wat wil je hier nu eigenlijk mee zeggen??
dat er daar geen internationale troepenmacht is lijkt me evident
quote:Niet? Er is dus geen internationale agenda die bij dit conflict hoort?Op donderdag 29 september 2005 15:53 schreef sp3c het volgende:
niet echt was dat maar zo
quote:Waarom geef je niet gewoon antwoord?Op donderdag 29 september 2005 15:53 schreef sp3c het volgende:
toch zul je het er mee moeten doen
quote:Ja, ik ben geen papegaaiOp donderdag 29 september 2005 15:53 schreef sp3c het volgende:
welke dingen en hoe wil je hem daarmee intimideren?
.quote:Waarom ben je dan bang voor gijzelingen?Op donderdag 29 september 2005 15:53 schreef sp3c het volgende:
onzin, die UNMOVIC inspecteurs waren daar niet tijdens 'militaire speldenprikjes' dus was er geen voordeel te vinden in het gijzelen van die figuren.
quote:Wat een vergelijking zeg, vredestroepen zonder dekking en inspecteurs met het leger van de supermacht aan een touwtjeOp donderdag 29 september 2005 15:53 schreef sp3c het volgende:
We hebben op de Balkan gezien wat er gebeurt met niet en licht bewapende waarnemers in dergelijke situaties.
. Sorry hoor...quote:Het luchtafweergeschut van Saddam stelde niks voor. Na Desert Fox gingen de aanvallen op die systemen gewoon door.Op donderdag 29 september 2005 15:53 schreef sp3c het volgende:
die worden aan luchtdoelgeschut gekentend om je speldenprikjes te voorkomen
quote:Dat zou jammer zijn, want ik deel jouw constatering niet.Op donderdag 29 september 2005 15:53 schreef sp3c het volgende:
wat mij betreft wel dus als er niet serieus gediscussieerd kan worden zonder mij woorden in de mond te leggen dan neem ik er vrijwillig afstand van
quote:interessant?Op donderdag 29 september 2005 16:34 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Dat de conflicten ook daarom niet homogeen zijn.
quote:het is toch vooral een Amerikaanse agenda, de rest van de wereld kan het maar bar weinig schelen[..]
Niet? Er is dus geen internationale agenda die bij dit conflict hoort?
quote:ja ik ben geen papegaai[..]
Waarom geef je niet gewoon antwoord?
quote:omdat dat je daar het vredesproces mee om zeep kunt helpen (of gijzelen zo jij wil) dat is met de huidige gijzelingen niet het geval tenzij je bush of rumsfeld te grazen weet te nemen[..]
Ja, ik ben geen papegaai
[..]
Waarom ben je dan bang voor gijzelingen?
quote:diezelfde supermacht gaf dekking aan de peacekeepers in Bosnie, heeft alleen weinig geholpen[..]
Wat een vergelijking zeg, vredestroepen zonder dekking en inspecteurs met het leger van de supermacht aan een touwtje
quote:besides the point[..]
Het luchtafweergeschut van Saddam stelde niks voor. Na Desert Fox gingen de aanvallen op die systemen gewoon door.
na desert fox zijn er geen waarnemers aan de luchtafweersystemen gebonden en die aanvallen die doorgingen concentreerden zich op de nofly zones waar Saddam zowieso al niet meer aan de macht was. Daar had Saddam een effectiefere manier om tegen te reageren ... gewoon geen voedsel enzo die kant meersturen, de burgers hongeren dood en raken zonder medicijnen en het is Amerika zijn schuld
quote:Als je het tegendeel beweert wel
quote:Op donderdag 29 september 2005 17:30 schreef sp3c het volgende:
het is toch vooral een Amerikaanse agenda, de rest van de wereld kan het maar bar weinig schelen
Amerika heeft Irak niet alleen aangevallen voor Irak, maar wil een vinger in de pap van het Midden Oosten. Dat is de internationale agenda die ik bedoel.
quote:Daarom vraag ik je iets voor de eerste keer. Maar goed, als jij je beweringen niet verdedigt moet je het zelf weten.Op donderdag 29 september 2005 17:30 schreef sp3c het volgende:
ja ik ben geen papegaai
quote:Inspecteurs gaan niet over vrede, ze gaan over wapens. UNMOVIC werd niet gegijzeld, dus je ongelijk IS al bewezen.Op donderdag 29 september 2005 17:30 schreef sp3c het volgende:
omdat dat je daar het vredesproces mee om zeep kunt helpen (of gijzelen zo jij wil) dat is met de huidige gijzelingen niet het geval tenzij je bush of rumsfeld te grazen weet te nemen
quote:Ik neem aan dat je inmiddels door hebt dat er in Irak militair is ingegrepen?Op donderdag 29 september 2005 17:30 schreef sp3c het volgende:
diezelfde supermacht gaf dekking aan de peacekeepers in Bosnie, heeft alleen weinig geholpen
.quote:Ah, en nu is Irak een slagveld, zijn de verschillen nog nooit zo groot geweest en is het nog steeds Amerika's schuld. Met speldenprikjes bedoelde ik dus geen aanvallen op luchtafweergeschut, ik zeg alleen dat luchtafweergeschut geen rol van betekenis speelde in Irak.Op donderdag 29 september 2005 17:30 schreef sp3c het volgende:
besides the point
na desert fox zijn er geen waarnemers aan de luchtafweersystemen gebonden en die aanvallen die doorgingen concentreerden zich op de nofly zones waar Saddam zowieso al niet meer aan de macht was. Daar had Saddam een effectiefere manier om tegen te reageren ... gewoon geen voedsel enzo die kant meersturen, de burgers hongeren dood en raken zonder medicijnen en het is Amerika zijn schuld
quote:dat doe ik dan ook nietOp donderdag 29 september 2005 17:48 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Als je het tegendeel beweert wel
quote:dat interesseert me verder niet[..]
Amerika heeft Irak niet alleen aangevallen voor Irak, maar wil een vinger in de pap van het Midden Oosten. Dat is de internationale agenda die ik bedoel.
quote:welke beweringen hebben we het precies over?[..]
Daarom vraag ik je iets voor de eerste keer. Maar goed, als jij je beweringen niet verdedigt moet je het zelf weten.
volgens mij stel jij een vraag die al beantwoord is en blijf je er over door drammen omdat het antwoord niet bevredigend is
quote:onzin[..]
Inspecteurs gaan niet over vrede, ze gaan over wapens. UNMOVIC werd niet gegijzeld, dus je ongelijk IS al bewezen.
er zijn geen speldenprikken geweest dus is unmovic niet gegijzeld, jij stelt iets voor als alternatief voor de Irak oorlog, dit is niet gebeurt want er is oorlog gevoerd, hoe kun je dan in godsnaam met enige zekerheid stellen wat er gebeurd zou zijn?
quote:jij stelt iets voor als alternatief voor de Irak oorlog, dan probeer ik je een plezier te doen door er op in te gaan en gaan we zo beginnen?[..]
Ik neem aan dat je inmiddels door hebt dat er in Irak militair is ingegrepen?
rare manier van discussieren
quote:nog steeds besides the point.[..]
Ah, en nu is Irak een slagveld, zijn de verschillen nog nooit zo groot geweest en is het nog steeds Amerika's schuld. Met speldenprikjes bedoelde ik dus geen aanvallen op luchtafweergeschut, ik zeg alleen dat luchtafweergeschut geen rol van betekenis speelde in Irak.
als die speldenprikjes saddam ook maar enige zorgen zouden baren dan zou hij ongetwijfeld net als de bsa de wapeninspecteurs aan die objecten gebonden hebben ... en zit je met een dillemma.
toch maar binnenvallen of de hele kwestie vergeten
quote:
quote:
quote:Zaken die je je in je stelling over het hoofd ziet interesseren je niet, wat een zwaktebod.Op donderdag 29 september 2005 18:07 schreef sp3c het volgende:
dat interesseert me verder niet
quote:De bewering die je niet wil beantwoorden, sluit jij een burgeroorlog uit?Op donderdag 29 september 2005 18:07 schreef sp3c het volgende:
welke beweringen hebben we het precies over?
quote:Vroeg jij mij niet om te stoppen met woorden in de mond stoppen?Op donderdag 29 september 2005 18:07 schreef sp3c het volgende:
volgens mij stel jij een vraag die al beantwoord is en blijf je er over door drammen omdat het antwoord niet bevredigend is
quote:Voor de oorlog is Unmovic toch ook weggehaald?Op donderdag 29 september 2005 18:07 schreef sp3c het volgende:
onzin
er zijn geen speldenprikken geweest dus is unmovic niet gegijzeld, jij stelt iets voor als alternatief voor de Irak oorlog, dit is niet gebeurt want er is oorlog gevoerd, hoe kun je dan in godsnaam met enige zekerheid stellen wat er gebeurd zou zijn?
Verder biedt ik geen zekerheid, dat kan ook niet.
quote:Wat ik wil zeggen is, dat deze keer met zekerheid militair zou worden ingegrepen bij het belemmeren van inspecties, dat was niet zo in Bosnië.Op donderdag 29 september 2005 18:07 schreef sp3c het volgende:
jij stelt iets voor als alternatief voor de Irak oorlog, dan probeer ik je een plezier te doen door er op in te gaan en gaan we zo beginnen?
rare manier van discussieren
quote:Ongetwijfeld? Saddam zou wel gek zijn als 'ie dat deed...ingrijpen natuurlijk. Maar je kunt je inspecteurs evacueren voordat er militaire acties plaatsvinden, zoals bij de oorlog.Op donderdag 29 september 2005 18:07 schreef sp3c het volgende:
nog steeds besides the point.
als die speldenprikjes saddam ook maar enige zorgen zouden baren dan zou hij ongetwijfeld net als de bsa de wapeninspecteurs aan die objecten gebonden hebben ... en zit je met een dillemma.
toch maar binnenvallen of de hele kwestie vergeten
quote:zwaktebod?Op donderdag 29 september 2005 18:43 schreef RichardQuest het volgende:
Zaken die je je in je stelling over het hoofd ziet interesseren je niet, wat een zwaktebod.
het boeit me gewoon niet dus weet ik er nix over dus kan ik er nix over zeggen, dan kan ik wel uit mijn nek kletsen net als jij over Bosnie maar dat vind ik niet handig.
als het relevant is mag je het uitleggen, ik weet er iig nix over dus met vragen daaromtrent hoef je niet bij mij aan te kloppen
quote:daar heb ik antwoord op gegeven ... ik hoop dat we het kunnen voorkomen.[..]
De bewering die je niet wil beantwoorden, sluit jij een burgeroorlog uit?
zou ik die hoop koesteren als ik het uit zou sluiten?
bovendien is een evt burgeroorlog niet per se het resultaat van Amerikaans ingrijpen maar van Saddams manier van regeren
quote:ja, daar wil ik het bij houden[..]
Vroeg jij mij niet om te stoppen met woorden in de mond stoppen?
quote:maar dat heeft toch totaal geen nut dan????[..]
Voor de oorlog is Unmovic toch ook weggehaald?
Verder biedt ik geen zekerheid, dat kan ook niet.
[..]
Wat ik wil zeggen is, dat deze keer met zekerheid militair zou worden ingegrepen bij het belemmeren van inspecties, dat was niet zo in Bosnië.
[..]
Ongetwijfeld? Saddam zou wel gek zijn als 'ie dat deed...ingrijpen natuurlijk. Maar je kunt je inspecteurs evacueren voordat er militaire acties plaatsvinden, zoals bij de oorlog.
als je voor elke 'speldenprik' je inspecteurs terug gaat trekken dan is de kans klein dat Saddam ze weer binnenlaat en bij grootschalige actie's kom je feitelijk op dezelfde situatie uit als nu ... waar ik op zich niet tegen ben maar dan onder VN (of desnoods NATO) vlag zolang het maar niet Amerika in zijn eentje is want we zien inmiddels hoe dat gaat.
quote:We zijn het over de nasleep van de oorlog eens denk ik, dus dat is geen discussiepunt. Als Saddam geen inspecteurs meer toe zou laten zou het een UN-violation zijn en is de oorlog legitiem...slok op de borrel, me dunkt.als je voor elke 'speldenprik' je inspecteurs terug gaat trekken dan is de kans klein dat Saddam ze weer binnenlaat en bij grootschalige actie's kom je feitelijk op dezelfde situatie uit als nu ... waar ik op zich niet tegen ben maar dan onder VN (of desnoods NATO) vlag zolang het maar niet Amerika in zijn eentje is want we zien inmiddels hoe dat gaat.
Saddam had nog een vrij groot aantal lange afstands raketten die over de toegestane limiet konden vliegen. De Irakezen zeiden toen dat ze dit niet meer zouden kunnen als je er weet ik het wat allemaal aan zou hangen. Hans Blix vond van niet en dat ze vernietigd moesten worden.
Toen had Bush echter al gezegd dat hij zowieso wel aan zou vallen met of zonder bondgenoten (enorme blunder) dus zei Saddam logischerwijs dat hij ze toch maar niet ging vernietigen want hij wilde zich kunnen verdedigen tegen de Amerikanen die zowieso wel zouden komen. Die raketten zijn ook gewoon van buiten de toegestane limiet op Kuweit afgeschoten (en onderschept) en ook zijn er kruisraketten richting kuweit afgeschoten (niet onderschept).
De Amerikanen gaven er maar weinig ruchtbaarheid aan omdat zij al hun kaarten op WMD's hadden gezet en de rest van de wereld wilde uberhaupt geen oorlog maken tegen Irak omdat Saddam alleen de Irakezen effectief kon bedreigen dus sprongen die er ook niet bovenop.
maar als je echt een legitieme reden nodig hebt dan is dat hem ... naast al de humanitaire problemen die ook gewoon aantoonbaar schenden van de VN resoluties en de vredesvoorwaarden waren.
Ik krijg het idee dat de Amerikanen het per se alleen wilde doen om zichzelf op de borst te kunnen kloppen oid zonder verder na te denken over wat te doen
dan maar wachten tot alle hoofden de andere kant op staan want zoals het nu gaat gaat het niet goed
quote:Er zijn mensen die denken dat de huidige gang van zaken (unilateraal en shock-and-awe) nog steeds de goede is, daar gaat dit topic over.Op donderdag 29 september 2005 22:16 schreef sp3c het volgende:
mjah dan kom je nergens imo je moet je ook afvragen waarom bepaalde doelen niet gehaald worden en imo komt dat door een slechte voorbereiding en teveel reservisten op de grond, die banen hadden gevuld moeten worden door militairen van andere landen.
dan maar wachten tot alle hoofden de andere kant op staan want zoals het nu gaat gaat het niet goed
uit de OP krijg ik echter er gevraagd werd naar de meningen van mensen die voor de Irak oorlog waren en hoe die er nu tegen aan kijken ... nu ja zo dus
quote:Dat zal de komende jaren, met name na het vertrek van Bush, uitgebreid behandeld worden. Dan krijgen we ook wat meer insider informatie, en als deze regerig wordt opgevolgd door een democratische regering zullen ook ambtenaren en diplomaten uit de school klappen.Op donderdag 29 september 2005 22:00 schreef RichardQuest het volgende:
Maar ik wil het niet hebben over een eventuele dubbele agenda van de VS, of het al dan niet legitiem zijn van de oorlog, maar over de door de VS gestelde doelen met Irak.
Daarbij, is de doelstelling onder invloed van de dagelijkse ellende in Irak niet veranderd? ik las laatst dat men in de VS verwacht dat de afgelopen en komende verkiezingen waarschijnlijk ook de laatste zullen zijn, en dat men al bijzonder tevreden is met een Mubarak/Jordanië-''democratie''.
Tot woede van de neo-cons die nu toch een beetje aan de zijlijn staan.
quote:Op donderdag 29 september 2005 23:25 schreef sp3c het volgende:
dan moet je er een disclaimer bij zetten dat het topic alleen voor die mensen bedoelt is.
uit de OP krijg ik echter er gevraagd werd naar de meningen van mensen die voor de Irak oorlog waren en hoe die er nu tegen aan kijken ... nu ja zo dus
quote:Ik ben benieuwd of er nog gebruikers zijn die voor de oorlog begon de oorlog aanmoedigden, en nog steeds van mening zijn dat de oorlog effectief was.
quote:Op woensdag 28 september 2005 00:48 schreef sp3c het volgende:
[..]
een hoeft het ander niet uit te sluiten imo
ik was en ben nog steeds voor de oorlog, maar effectief is het niet echt gegaan
[..]
quote:Ik verwacht ook wat verhalen van niet-Amerikanen, die nu nog bang zijn voor de consequenties als ze zouden praten.Op vrijdag 30 september 2005 00:21 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Dat zal de komende jaren, met name na het vertrek van Bush, uitgebreid behandeld worden. Dan krijgen we ook wat meer insider informatie, en als deze regerig wordt opgevolgd door een democratische regering zullen ook ambtenaren en diplomaten uit de school klappen.
quote:Laatst was nog een leuk programma op de VRT, waarin je wat informatie kreeg over hoe "Tora Bora" gegaan was. Belachelijke actie om de pers te laten zien dat er in ieder geval goeie bedoelingen warenOp vrijdag 30 september 2005 10:49 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ik verwacht ook wat verhalen van niet-Amerikanen, die nu nog bang zijn voor de consequenties als ze zouden praten.
.quote:Mischien dat Joschka Fischer aan zijn memoires begintOp vrijdag 30 september 2005 10:49 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ik verwacht ook wat verhalen van niet-Amerikanen, die nu nog bang zijn voor de consequenties als ze zouden praten.
maar die is eigenlijk nog te jong.Mij lijken insiders het meest interessant, ik vraag me werkelijk af in hoeverre Bush zijn eigen regering beheerst. Soms denk ik dat een reden voor zijn lange vakanties is dat hij daarin wordt aangemoedigd door mensen als Cheney en Rumsfeld, zo van; ''geen probleem, wij letten wel op de winkel, en het is goed om bla bla bla..'' en vervolgens kunnen ze lekker hun gang gaan.
Maar er zij natuurlijk al mensen uit de school geklapt, las bv in de Guardian een verhaal over Blair die steeds verder in het nauw komt door dergelijke memoires en dagboeken; http://www.guardian.co.uk/comment/story/0,3604,1581336,00.html
quote:Respect! Daar hoor je nooit iemand over..Op vrijdag 30 september 2005 16:04 schreef Johan_de_With het volgende:
Is de veiligheid van de wereld uberhaupt meetbaar?
quote:Ik weet niet of het wetenschappelijk meetbaar is, maar je kunt er in ieder geval over discussiëren. Ik zou zeggen, doe je zegje.Op vrijdag 30 september 2005 16:04 schreef Johan_de_With het volgende:
Is de veiligheid van de wereld uberhaupt meetbaar?
quote:- neeOp dinsdag 27 september 2005 19:48 schreef RichardQuest het volgende:
Kernpunten in dit topic zijn;
- Is het Iraakse volk nu beter af?
- Zal het Iraakse volk in de toekomst beter af zijn dan als er geen invasie was?
- Is Irak veiliger?
- Is de wereld veiliger?
- Manipuleerden de VS de wereld bewust met o.a. Powells Powerpoint-presentatie? Moet de consequentie (aftreden) alleen voor hem zijn?
- Waren er betere alternatieven?
Nieuwsbronnen, achtergronden en standpunten (verzamelde standpunten van voor de oorlog)
- ja
- nee
- nee
- ja
- mischien.
quote:Als je in staat bent overeenstemming te bereiken over de criteria, ja dan kun je veiligheid meten.Op vrijdag 30 september 2005 16:04 schreef Johan_de_With het volgende:
Is de veiligheid van de wereld uberhaupt meetbaar?
Moeilijker wordt het als je voorspellingen gaat doen, dat is denk ik wat zo vaak misgaat. Als je naar de geschiedenis kijkt is alles zo helder en duidelijk. Maar vooruit zie je zo weinig als in een dikke mist. Veel opiniemakers zouden dan ook wat bescheidener moeten zijn. Het is altijd bijzonder amusant om met name columns na één of twee jaar weer eens te lezen. En het zijn uiteindelijk altijd de pragmatici die de rotzooi van de fantasten moeten opruimen, niet zelden onder luide kritiek van diezelfde fantasten die het altijd beter weten
- Is het Iraakse volk nu beter af?
Nee, Onder het sadam van voor Golf I waren ze wel beter af tenzij je een koerd was
* De Sjiïeten hadden het onder Sadam niet veel beter dan de Koerden. Het land werd geregeerd door de Soenitische minderheid.
- Zal het Iraakse volk in de toekomst beter af zijn dan als er geen invasie was?
Hangt er nog helemaal van af
* Er zullen in ieder geval geen 100.000en mensen geterroriseerd en uitgeroeidworden. Maar wel zullen er lukraam veel doden en gewonen vallen door bomaanslagen en andere guerilla -acties van Soenitische "vrijheidsstrijders".
- Is Irak veiliger?
Zeer duidelijk niet
* Gedeeltelijk eens, Zuid Irak is wel degelijk een stuk veiliger dan het was onder Saddam's regime en ook de Koerden in het Noorden kunnen nu weer wat rustiger ademhalen.
- Is de wereld veiliger?
Nee, Iraq is nu het nieuwe terroristen hol
* De wereld is niet veiliger, maar dat was het ook niet geweest als Irak niet was binnengevallen door de VS
- Manipuleerden de VS de wereld bewust met o.a. Powerls Powerpoint-presentatie? Moet de consequentie (aftreden) alleen voor hem zijn?
Ja
* Eens
- Waren er betere alternatieve
Ja, politieke druk op Sadam ....
*Goh, daar zou de mad dictator bang van worden, NOT
quote:De doelgroep lijkt nog steeds niet bereikt te zijn, is iedereen nu tegen de VS?Op zaterdag 1 oktober 2005 11:25 schreef Monidique het volgende:
Het is gewoon een F- pokkezooi.
.quote:Tegen de VS? nee hoor. Wel vind ik George Bush uitzonderlijk incompetent als president. En steeds meer Amerikanen beginnen daarvan ook overtuigd te raken. Het begint erop te lijken dat Bush's presidentschap grandioos gaat mislukken. Die druipt over maximaal 3 jaar met z'n staart tussen z'n benen af. Mischien zelfs eerder, een soort Nixon revisited.Op zaterdag 1 oktober 2005 12:35 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
De doelgroep lijkt nog steeds niet bereikt te zijn, is iedereen nu tegen de VS?
Ben wél tegen het Midden Oosten, ik zou graag s'ochtends wakker worden en op het nieuws horen dat het Midden Oosten vermist wordt
Dus voor of tegen? Ik ben voor. De situatie ligt echter wat genuanceerder dan de gemiddelde VS basher wil doen geloven. Ook de landen die hun eigen belangen gedurende die 12 jaren hebben laten prevaleren boven die van de mensen in Irak zijn voor de volle 100% verantwoordelijk voor elk onnodig slachtofer wat er is gevallen. Hetgeen er nu in Irak gebeurt is een direct resultaat van het stellen van foute prioriteiten.
quote:Dat zie je helemaal verkeerd. Wat er nu gebeurt is het directe resultaat van de handelingen van George W. Bush. Dat er nu meer mensen sterven dan onder de afgelopen jaren onder Hoessein, dat er een soortement burgeroorlog is, dat de terroristische dreiging is gestegen, dat is allemaal een direct resultaat van de politiek van Amerika en Bush.Op zaterdag 1 oktober 2005 13:07 schreef Sickie het volgende:
Hetgeen er nu in Irak gebeurt is een direct resultaat van het stellen van foute prioriteiten.
quote:Oneens. De VN heeft de situatie af laten glijden naar het niveau waarop militaire interventie de enige optie was.Op zaterdag 1 oktober 2005 13:10 schreef Monidique het volgende:
[..]
Dat zie je helemaal verkeerd. Wat er nu gebeurt is het directe resultaat van de handelingen van George W. Bush. Dat er nu meer mensen sterven dan onder de afgelopen jaren onder Hoessein, dat er een soortement burgeroorlog is, dat de terroristische dreiging is gestegen, dat is allemaal een direct resultaat van de politiek van Amerika en Bush.
quote:Wel de ene resolutie op de andere stapelen maar vervolgens geen sancties hanteren doet de geloofwaardigheid van een orgaan als de VN geen goed. Als je op die manier meer dan een decennium aan blijft modderen dan heb je op den duur geen keuze meer als je wel een keer wat wilt bereiken.Op zaterdag 1 oktober 2005 13:40 schreef sp3c het volgende:
die mag je wat verder uitleggen want dat vind ik een vreemde stelling
quote:Ze hadden dus wel een keuze! Bijvoorbeeld geen imperialistische oorlog steunen. Maar goed, nu Amerika buiten de VN om en zonder de steun daarvan Irak binnenviel, is de organisatie inderdaad een stuk geloofwaardiger geworden. Ongeveer net zo geloofwaardig als de volkerenbond eind jaren dertig.Op zaterdag 1 oktober 2005 13:46 schreef Sickie het volgende:
[..]
Wel de ene resolutie op de andere stapelen maar vervolgens geen sancties hanteren doet de geloofwaardigheid van een orgaan als de VN geen goed. Als je op die manier meer dan een decennium aan blijft modderen dan heb je op den duur geen keuze meer als je wel een keer wat wilt bereiken.
quote:Leuk en aardig, maar je gaat niet op mijn stellingen in.Op zaterdag 1 oktober 2005 13:07 schreef Sickie het volgende:
Ik was een voorstander en dat ben ik nog steeds. De uitvoering verdient alleen geen schoonheidsprijs. Een brede coalitie waarin de Amerikanen een kleiner component zouden vormen had in mijn ogen een groter succes gehad. Hoe dan ook, over de formele legitimiteit van de oorlog valt te twisten. Het betrof een groen licht van een orgaan dat zich al gedurende 12 lange jaren totaal ongeloofwaardig had gemaakt en alleen maar fungeerde voor smerige, internationaal politieke spelletjes. Hoe je het ook wend of keert, de VN heeft zich volledig ongeloofwaardig gemaakt door resolutie op resolutie te stapelen zonder daar consequenties aan te verbinden. Hadden ze dit vanaf dag 1 wel gedaan, dan was politieke druk misschien een alternatief, maar na die 12 lange jaren nam Saddam die onzin niet meer serieus. De VN had zich in een positie gemanouvreerd waarin militaire interventie de enige resterende actie was en ze nam die beslissing vanwege politieke beslissingen niet. Landen als Frankrijk en Rusland zaten er namelijk helemaal niet op te wachten om hun contracten met Irak in rook op te zien gaan of om de olieproductie in Irak te zien stijgen in de nabije toekomst.
Ook de landen die hun eigen belangen gedurende die 12 jaren hebben laten prevaleren boven die van de mensen in Irak zijn voor de volle 100% verantwoordelijk voor elk onnodig slachtofer wat er is gevallen. Hetgeen er nu in Irak gebeurt is een direct resultaat van het stellen van foute prioriteiten.
quote:Er waren wél sancties. Wellicht hadden sancties wat praktischer ingesteld kunnen worden, maar de VS wilden daar zelf ook niet meer aan dus werden inspanningen zinloos.Op zaterdag 1 oktober 2005 13:46 schreef Sickie het volgende:
[..]
Wel de ene resolutie op de andere stapelen maar vervolgens geen sancties hanteren doet de geloofwaardigheid van een orgaan als de VN geen goed. Als je op die manier meer dan een decennium aan blijft modderen dan heb je op den duur geen keuze meer als je wel een keer wat wilt bereiken.
quote:Aardig en leuk, maar dat doe ik voor het overgrote gedeelte wel degelijk, alleen niet puntsgewijs. Als je mijn tekst leest dan kun je prima nagaan hoe ik tegenover die stellingen van jou sta.Op zaterdag 1 oktober 2005 13:50 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Leuk en aardig, maar je gaat niet op mijn stellingen in.
quote:Op zaterdag 1 oktober 2005 13:52 schreef Sickie het volgende:
[..]
Aardig en leuk, maar dat doe ik voor het overgrote gedeelte wel degelijk, alleen niet puntsgewijs. Als je mijn tekst leest dan kun je prima nagaan hoe ik tegenover die stellingen van jou sta.
quote:- Is het Iraakse volk nu beter af? - geen antwoord
- Zal het Iraakse volk in de toekomst beter af zijn dan als er geen invasie was? - geen antwoord
- Is Irak veiliger? - geen antwoord
- Is de wereld veiliger? -geen antwoord
- Manipuleerden de VS de wereld bewust met o.a. Powells Powerpoint-presentatie? Moet de consequentie (aftreden) alleen voor hem zijn? - geen antwoord
- Waren er betere alternatieven? - coaltie
quote:imo is dat onzin, ten eerste waren het de VS die met resoluties aan het stapelen waren zonder sancties op te leggen vervolgens gaan ze tot de aanval over voordat die resoluties uitgevoerd waren de wapeninspecteurs waren immers nog niet klaar toen ze weg werden gestuurdOp zaterdag 1 oktober 2005 13:46 schreef Sickie het volgende:
[..]
Wel de ene resolutie op de andere stapelen maar vervolgens geen sancties hanteren doet de geloofwaardigheid van een orgaan als de VN geen goed. Als je op die manier meer dan een decennium aan blijft modderen dan heb je op den duur geen keuze meer als je wel een keer wat wilt bereiken.
daar komt bij dat die resoluties dusdanig vaag waren dat je ze naar alle kanten op kunt interpreteren, de Amerikanen gooiden al hun stuivers op WMD's die er achteraf niet waren en vervolgens noemt men het Iraqi Freedom waar geen enkele resolutie ook maar iets over zegt het was allemaal wapens die binnen drie en een halve minuut alles tussen Irak en Mars in as konden leggen
er was wel degenlijk een keuze