GroenLinks: dieselauto uitbannen

quote:

Op donderdag 22 september 2005 23:40 schreef QuantumCat het volgende:

[..]

hmmm overstappen zijn ook een crime- de leveren vaak de meeste vertraging op -of door te missen of door gewoon onhandige time-tables

Een onhandige timetable hoeft geen probleem te zijn als er maar regelmatig gereden wordt. Maar helaas zijn rechtstreekse verbindingen lang niet altijd mogelijk .

quote:

Op donderdag 22 september 2005 23:42 schreef Floripas het volgende:

[..]

Daar kun je wel iets op verzinnen: belbussen. En als je gaat stappen, ga jij dan met de auto?

haha inderdaad twee keer struikelen en ik lig op een barkruk .

quote:

Op donderdag 22 september 2005 23:42 schreef Floripas het volgende:

[..]

Daar kun je wel iets op verzinnen: belbussen. En als je gaat stappen, ga jij dan met de auto?

bel bussen ? vanuit Rotterdam naar Dordrecht? Of vanuit Leiden naar Dordt, Delft-Dordt?
ja dan ga ik met de auto (dat wordt geen alcohol drinken :-()

als ik in Dordt blijft is het of de fiets of een taxi

Ja, hoor, van Rotterdam naar Dordt. Het hoeven geen enorme bussen te zijn, een pullman kan ook.

quote:

Op donderdag 22 september 2005 23:17 schreef drexciya het volgende:
Ten aanzien van specifiek diesels aanpakken/zieken; nieuwe diesels hebben toch een roetfilter? Waarom is een technische oplossing niet mogelijk? Diesel is zuiniger dan benzine en een diesel/hybride maakt gehakt van een benzine/hybride (die mijns inziens nogal overschat wordt).

Als je het plan had gelezen had je geweten dat daarin een aantal subsidievoorstellen voor technische oplossingen in staan. Het is ook niet zo dat diesel wordt uitgebannen, er wordt een accent gelegd op de vervuiler. Het logische gevolg is dat mensen zich bewust worden van het feit dat zij vervuiling veroorzaken.

quote:

Die Europese norm is een blunder van de toenmalige minister geweest, Jan Pronk meen ik, die oetl*l had kunnen weten dat het in NL nogal lastig is om aan die normen te voldoen.

De norm geldt voor heel Europa, dus ook andere landen worden met dezelfde problematiek geconfronteerd.

quote:

Sowieso zie ik niet in waarom het nu ineens zoveel erger zou zijn qua vervuiling dan pakweg 10 jaar geleden.

Er is duidelijk een toename van verkeer zichtbaar in de afgelopen 10 jaar, dat kan toch niet worden ontkend.

quote:

Als dat fijne stof echt zo'n probleem is, dan kan ik nog iets van sympathie hebben voor die maatregelen/voorstellen, maar de timing en de manier waarop specifiek 1 veroorzaker en niet eens de belangrijkste veroorzaker er uit wordt gelicht maakt mij zeer wantrouwig.

Dat dit topic toevallig over diesel gaat wil niet zeggen dat industrie en landbouw in het voorstel buiten schot blijven.

quote:

Verder snap ik ook niet waarom men zo'n negatieve houding aanneemt ten aanzien van de diesel; problemen zijn er om op te lossen. Je bereikt niets door iets te verbieden of met de zoveelste discutabele subsidie te gaan smijten.

Diesel wordt toch niet verboden? Wat is er nou mis met een voorstel dat er voor zorgt dat de vervuiler betaalt?

quote:

Die Europese norm is een blunder van de toenmalige minister geweest, Jan Pronk meen ik, die oetl*l had kunnen weten dat het in NL nogal lastig is om aan die normen te voldoen.

Dat het in Nederland lastig voldoen is aan die norm, maakt de inwoners van Nederland nog niet immuun voor de gevolgen van luchtvervuiling.

quote:

Op vrijdag 23 september 2005 08:43 schreef NewOrder het volgende:
Het is ook niet zo dat diesel wordt uitgebannen, er wordt een accent gelegd op de vervuiler. Het logische gevolg is dat mensen zich bewust worden van het feit dat zij vervuiling veroorzaken.

Dat klinkt logisch als je achter dit soort plannen staat. Maar mijn punt is dan toch dat je verwacht dat partijleden en vooral de lijsttrekker dit ook vinden en naleven?

quote:

Op donderdag 22 september 2005 23:47 schreef QuantumCat het volgende:

[..]

bel bussen ? vanuit Rotterdam naar Dordrecht? Of vanuit Leiden naar Dordt, Delft-Dordt?
ja dan ga ik met de auto (dat wordt geen alcohol drinken :-()

als ik in Dordt blijft is het of de fiets of een taxi

Ik heb weinig moeite met de BOB te zijn hoor. Het is best triest dat er mensen niet leuk kunnen stappen zonder zich vol te gieten met alcohol.

Bussen naar discotheken is vooral animo voor onder minderjarigen. Zo gauw als er iemand uit de groep een rijbewijs heeft gaan ze toch wel met de auto, dan heb je veel meer vrijheid dan met zo'n bus en zo gezellig is zo'n stapbus meestal niet.

quote:

Op dinsdag 20 september 2005 08:02 schreef Lord_Vetinari het volgende:
He-le-maal de weg kwijt...
[..]

Totaal geschift. Je leeft echt op een andere planeet als je denkt dat dit een uitvoerbaar iets is. Je gooit je hele transportsector in het ravijn, er komt geen schip meer naar Rotterdam, omdat de goederen niet meer vervoerd kunnen worden, je veroorzaakt files van hier tot Shanghai als je al bestaande dieselauto's 100 laat rijden waar de rest 120 mag en ik denk zelfs, dat het juridisch niet kan.

Ik mag hopen, dat ze dit stokpaardje vooral vasthouden tot de komende verkiezingen, dan zijn we naast D66 ook van GL af in de Kamer.

ik zie er eigenlijk wel wat in, mits gecompenseerd met een lastenverlichting vor overige zaken

de luchtkwaliteit in mijn stad is dramatisch, de route naar mijn faculteit is ronduit smerig zo dat ik om moet fietsen. Het slaat op mijn slijmvliezen. Ik wordt er doodziek van

Roetfilter verplichten (niks meer niks minder) en als diesel echt zo schadleijk kan je serieus overwegen het te verbieden. Wat zijn eigenlijk de voordelen van diesel?

ik wordt zo doodziek van de luchtvervuiling dat GL serieus een overweging is geworden, samen met de VVD en Wilders, om op te stemmen.

Wat heb je aan lastenverlichting als de schepen Rotterdam links laten liggen?

Het zou prettig zijn als politici eens blijk zouden geven kennis van zaken te hebben, maar ik weet dat dat er niet in zit.

In plaats van diesel zo goed als te verbieden zou je gewoon een uitstoot eis moeten opleggen - ook voor al bestaande auto's, brommers etc.. Als een voortuig (ook diesel) daaraan kan voldoen... wat is dan het probleem? Bestaande voertuigen geef je 5 a 10 jaar de tijd om af te sterven, daarna van de weg halen en vernietigen. Maar nu laten ze oude gore diesels lekker doorroeten (vergeet de super vuile tweetakt brommers en viertakt brommers en motoren (allemaal zonder katalysator) overigens ook niet) en worden nieuwe vele malen schonere diesels verboden. Ja, zo komen we er wel.

Diesel heeft overigens als groot voordeel dat je er minder van verbruikt (efficientere verbranding) en dat er daardoor minder CO2 uitgestoten worrdt.

quote:

Op zaterdag 24 september 2005 17:29 schreef Poekieman het volgende:
en worden nieuwe vele malen schonere diesels verboden.

Doel je hier op de biodieselvarianten?

ik vind sowieso dat de overheid alternatieve brandstoffen moet promoten ipv onderdrukken.
Er is bijvoorbeeld ook een motor uitgevonden die op waterstof kan rijden. goedkoop en niet milieubelastend.

maar neee, de overheid wil natuurlijk even flink profiteren van alle fosiele brandstoffen. Noujah, binnen 40 jaar heeft de overheid geen keuze meer.

quote:

Op zaterdag 24 september 2005 17:36 schreef P8 het volgende:

Er is bijvoorbeeld ook een motor uitgevonden die op waterstof kan rijden. goedkoop en niet milieubelastend.

Hoe wil je die waterstof produceren?

quote:

Op zaterdag 24 september 2005 17:37 schreef freako het volgende:

[..]

Hoe wil je die waterstof produceren?

weet ik veel. als het echt zo simpel was dan was er wel eerder een waterstofmotor geweest dan een benzinemotor

quote:

Op zaterdag 24 september 2005 17:40 schreef P8 het volgende:

[..]

weet ik veel. als het echt zo simpel was dan was er wel eerder een waterstofmotor geweest dan een benzinemotor

. Het principe van een waterstofmotor verschilt niet zo gek veel van een benzinemotor. Er gaat alleen andere brandstof in. En dat is het probleem.

Waterstof is geen energiebron, maar een energiedrager. Het is eerder te vergelijken met een batterij of een accu dan met benzine.

quote:

Op zaterdag 24 september 2005 17:37 schreef freako het volgende:

[..]

Hoe wil je die waterstof produceren?

En nog veel belangrijker; hoe wil je het opslaan? Bedenk dat het "verlies" van waterstofgas weer tot een versterking van het broeikaseffect leidt. Wat dat aangaat heb ik de indruk dat men waterstof erg makkelijk aan het hypen is.

Mijn grootste bezwaar tegen auto's en dergelijke is dat je maar een schandalig klein gedeelte van de energie die je er instopt uiteindelijk benut (25-35%). Daar zou men ook eens mee moeten beginnen in plaats van veiligheidseisen waardoor auto's alleen maar zwaarder en inefficienter worden.

quote:

Op vrijdag 23 september 2005 08:43 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Als je het plan had gelezen had je geweten dat daarin een aantal subsidievoorstellen voor technische oplossingen in staan. Het is ook niet zo dat diesel wordt uitgebannen, er wordt een accent gelegd op de vervuiler. Het logische gevolg is dat mensen zich bewust worden van het feit dat zij vervuiling veroorzaken.
[..]

De norm geldt voor heel Europa, dus ook andere landen worden met dezelfde problematiek geconfronteerd.
[..]

Er is duidelijk een toename van verkeer zichtbaar in de afgelopen 10 jaar, dat kan toch niet worden ontkend.
[..]

Dat dit topic toevallig over diesel gaat wil niet zeggen dat industrie en landbouw in het voorstel buiten schot blijven.
[..]

Diesel wordt toch niet verboden? Wat is er nou mis met een voorstel dat er voor zorgt dat de vervuiler betaalt?

Dan nog vraag ik me af; waarom specifiek de diesel? Moderne diesels zijn al sterk verbeterd qua uitstoot ten opzichte van oude modellen. Dan moeten alle oude auto's de weg af, want zij vervuilen het meest. En dan heb je als toegift de brommers en scooters en daar heb je er ook veel van in de stad. Laten we, als laatste, niet vergeten dat moderne benzine auto's (en ook de zogenaamde lean burn motoren) meer fijn stof emissie hebben dan normale benzine auto's.

Je zult dus naar emissies moeten kijken in het algemeen en vooral naar oudere auto's, daar valt het meeste te winnen. Nieuwe auto's moeten sowieso aan steeds strengere regels voldoen. Denk je nu werkelijk dat mensen zich interesseren voor emissies? Dan zouden ze geen suf's kopen. Mensen zijn alleen geinteresseerd in mobiliteit.

Ach gut een Europese norm, dat heb ik meer gehoord, denk je nu echt dat andere landen alles uit de kast gaan halen om die norm te halen? Nederland moet altijd het braafste jongetje in de klas zijn.

Over industrie en landbouw heb ik relatief weinig gehoord in de media, maar wel steeds de auto en dan weet ik wel weer hoe laat het is. Dat wordt dus een nieuw argument om de automobilist nog meer op kosten te jagen.

De vervuiler betaalt, dat is stompzinning aangezien andere vormen van vervoer ook nogal wat emissies veroorzaken. Denk ook eens aan de luchtvaart in deze of de scooter, brommer en motor. Is het nu willekeur of lijkt het maar zo dat men specifiek steeds op de diesel uitkomt?

En de toename van het autoverkeer, tsja dat krijg je met een slecht geregelde woningmarkt (anders zouden mensen dichter bij hun werk kunnen wonen of andersom) en een slecht functionerend OV. In deze mag ook wel eens vermeld worden dat het gemiddelde bedrijfspark slecht te bereiken is met het OV. Wat dat aangaat werken bepaalde maatregelen ook typisch averechts (bereikbaarheid met OV versus aantal parkeerplaatsen regel).

quote:

Op zaterdag 24 september 2005 20:06 schreef drexciya het volgende:
Dan nog vraag ik me af; waarom specifiek de diesel? Moderne diesels zijn al sterk verbeterd qua uitstoot ten opzichte van oude modellen. Dan moeten alle oude auto's de weg af, want zij vervuilen het meest. En dan heb je als toegift de brommers en scooters en daar heb je er ook veel van in de stad. Laten we, als laatste, niet vergeten dat moderne benzine auto's (en ook de zogenaamde lean burn motoren) meer fijn stof emissie hebben dan normale benzine auto's.

Het punt is dat juist mensen die veel rijden voor een diesel kiezen uit financiële overweging. Als diesel aan de pomp vrijwel hetzelfde zou kosten als benzine, dan zou de keuze voor diesel veel minder voor de hand liggen. Natuurlijk rijden er dan nog steeds een hoop oude diesels rond, maar ook daarvoor geldt een bepaalde norm wat betreft roetuitstoot. En er komt sowieso een subsidie voor roetfilters.

quote:

Je zult dus naar emissies moeten kijken in het algemeen en vooral naar oudere auto's, daar valt het meeste te winnen. Nieuwe auto's moeten sowieso aan steeds strengere regels voldoen. Denk je nu werkelijk dat mensen zich interesseren voor emissies? Dan zouden ze geen suf's kopen. Mensen zijn alleen geinteresseerd in mobiliteit.

Dat laatste klopt weliswaar, maar dat is ook precies wat er moet veranderen. Mensen moeten zich bewust worden van het feit dat mobiliteit een prijskaartje en een grens heeft. Het wordt hoog tijd dat de fout van Den Uyl - iedere arbeider een auto - wordt teruggedraaid. Ook bedrijven zullen daar aan mee moeten werken. Ik vind het onbegrijpelijk dat er in Nederland ondanks de goede telecommunicatieinfrastructuur nauwelijks thuis wordt gewerkt.

quote:

Ach gut een Europese norm, dat heb ik meer gehoord, denk je nu echt dat andere landen alles uit de kast gaan halen om die norm te halen? Nederland moet altijd het braafste jongetje in de klas zijn.

Met die instelling komen we helemaal nergens. Ik zeg niet dat wij perse voorop moeten lopen maar we kunnen toch minstens een poging doen om de norm te halen. Waarvoor maak je anders afspraken? Als je als land toch al niet van plan bent om de norm te halen, dan is dat geld dat we aan die minister geven om te onderhandelen verkeerd besteed.

quote:

Over industrie en landbouw heb ik relatief weinig gehoord in de media, maar wel steeds de auto en dan weet ik wel weer hoe laat het is. Dat wordt dus een nieuw argument om de automobilist nog meer op kosten te jagen.

Reken maar dat de industrie en de landbouw niet buiten schot blijven. Maar de ergste vervuiling zie je juist op plaatsen waar veel verkeer is. Het is niet meer dan logisch dat de automobilist daarvoor betaalt.

quote:

De vervuiler betaalt, dat is stompzinning aangezien andere vormen van vervoer ook nogal wat emissies veroorzaken. Denk ook eens aan de luchtvaart in deze of de scooter, brommer en motor. Is het nu willekeur of lijkt het maar zo dat men specifiek steeds op de diesel uitkomt?

Ook de lucht- en scheepvaart moet worden aangepakt. Men zou eigenlijk in Europees verband afspraken moeten maken over accijns op kerosine, maar de wil daarvoor ontbreekt. En als ik me niet vergis varen schepen gewoon op diesel, (goedkope) rode diesel wel te verstaan. Dat moet uiteraard ook veranderen.

quote:

En de toename van het autoverkeer, tsja dat krijg je met een slecht geregelde woningmarkt (anders zouden mensen dichter bij hun werk kunnen wonen of andersom) en een slecht functionerend OV. In deze mag ook wel eens vermeld worden dat het gemiddelde bedrijfspark slecht te bereiken is met het OV. Wat dat aangaat werken bepaalde maatregelen ook typisch averechts (bereikbaarheid met OV versus aantal parkeerplaatsen regel).

Dat de woningmarkt niet functioneert ben ik met je eens, maar het is de vraag in welke mate dat invloed heeft op de mobiliteit. Het is gebleken dat juist de bewoners van de nieuwe vinexwijken zeer mobiel zijn, terwijl men met de opzet van deze wijken het tegenovergestelde wou bereiken.

Wat betreft OV mag er inderdaad nog wel het een en ander veranderen wil het aantrekkelijk zijn als alternatief voor de auto. Zeker als je verschillende vormen van OV nodig hebt om op je werk te komen met als gevolg overstappen, aansluitingsproblemen etc. is de keuze voor de auto gauw gemaakt.

quote:

Op zaterdag 24 september 2005 22:01 schreef NewOrder het volgende:

Reken maar dat de industrie en de landbouw niet buiten schot blijven. Maar de ergste vervuiling zie je juist op plaatsen waar veel verkeer is. Het is niet meer dan logisch dat de automobilist daarvoor betaalt.

Ja, van zo'n rokende trekker op een boerenerf heeft bijna niemand last.

Maar ik denk dat idd het meeste winst valt te behalen op het stimuleren van roetfilters in oude auto's. Kunnen die dingen in alle dieselauto's ingebouwd worden?

quote:

Op zaterdag 24 september 2005 17:32 schreef freako het volgende:[..]
Doel je hier op de biodieselvarianten?

Moderne diesels zijn een stuk efficienter en schoner dan oudere diesels en worden tegenwoordig bijna allemaal standaard met roetfilter uitgerust. Het voordeel van BioDiesel ligt meer in de CO2 kringloop. Door bijvoorbeeld palmolie te verstoken ipv diesel vermindert de CO2 uitstoot (de palmbomen hebben namelijk de CO2 uit de lucht gehaald, vandaar ook de term "renewables"). Voor benzine motoren zijn dergelijke alternatieven veel moeilijker te realiseren, afgezien van het bijmengen van BioEthanol.

quote:

Ik heb weinig moeite met de BOB te zijn hoor. Het is best triest dat er mensen niet leuk kunnen stappen zonder zich vol te gieten met alcohol.

Omdat er geen andere reden is om met zo'n stel malloten samen in de rook te gaan zitten?

quote:

Op zaterdag 24 september 2005 16:47 schreef McCarthy het volgende:

[..]

ik zie er eigenlijk wel wat in, mits gecompenseerd met een lastenverlichting vor overige zaken

de luchtkwaliteit in mijn stad is dramatisch, de route naar mijn faculteit is ronduit smerig zo dat ik om moet fietsen. Het slaat op mijn slijmvliezen. Ik wordt er doodziek van

Roetfilter verplichten (niks meer niks minder) en als diesel echt zo schadleijk kan je serieus overwegen het te verbieden. Wat zijn eigenlijk de voordelen van diesel?

Voordelen zijn de prijs en de efficientere verbranding. Het verbruik per kilometer is lager dan bij benzine. Met roetfilters is een hoop van de ellende af te vangen.

quote:

Op zaterdag 24 september 2005 22:01 schreef NewOrder het volgende:

[..]
Dat laatste klopt weliswaar, maar dat is ook precies wat er moet veranderen. Mensen moeten zich bewust worden van het feit dat mobiliteit een prijskaartje en een grens heeft. Het wordt hoog tijd dat de fout van Den Uyl - iedere arbeider een auto - wordt teruggedraaid. Ook bedrijven zullen daar aan mee moeten werken. Ik vind het onbegrijpelijk dat er in Nederland ondanks de goede telecommunicatieinfrastructuur nauwelijks thuis wordt gewerkt.

[..]

Reken maar dat de industrie en de landbouw niet buiten schot blijven. Maar de ergste vervuiling zie je juist op plaatsen waar veel verkeer is. Het is niet meer dan logisch dat de automobilist daarvoor betaalt.

Uiteindelijk komt het mijns inziens heel eenvoudig neer op het volgende; zolang OV voor de meeste mensen geen serieus alternatief is ten opzichte van de auto moet je accepteren dat de auto er is en zal blijven.

Vervolgens moet je naar emissies en brandstofverbruik gaan kijken en dan denk ik dat nieuwe (bio)diesels met roetfilter helemaal niet zo slecht zijn. Doordat diesel wordt ingezet bij auto's en vrachtauto's die relatief veel kilometers maken zal het aandeel van diesel in emissies hoger zijn, maar dat is geen eerlijke vergelijking.

Bioethanol is een discutabele optie; bepaalde onderdelen van je auto (brandstofleidingen en dergelijke) gaan sneller kapot door ethanol. Biodiesel of beter nog een mix van diesel met afgewerkt frituurvet of biodiesel biedt meer opties. Het gaat niet alleen om emissies maar ook om verbruik en dan wint diesel afgetekend van benzine.

Wat betreft verkeer versus vervuiling, mijns inziens lokt men het ook uit met al die files, als je daar wat aan doet nemen de emissies al flink af. Bij die omstandigheden zal geen enkele motor efficient draaien en krijg je maximale emissies.

Iedere arbeider een auto, als je daaraan durft te tornen als partij dan heb je een probleem. Maar wees eens eerlijk, hoeveel mensen kunnen nu al niet meer een auto bekostigen? Dat prijskaartje zit er nu al aan. Voor mijn vorige werkgever zat ik meestal op een vaste locatie en had ik geen leaseauto, toen heb ik er zelf ook geen 1 gekocht. Ik vond het te duur om puur voor privegebruik een auto aan te schaffen. Wat dat aangaat zou een soort van "groepsauto", daar zijn al initiatieven voor opgezet (green wheels en dergelijke?), voor een aantal mensen een uitkomst zijn.

Thuiswerken zou inderdaad populairder moeten worden, maar ik vrees dat zulks beperkt blijft tot specifieke beroepen/functies, waar managers wel vertrouwen hebben in werknemers. In het huidige klimaat zal dat wel beperkt blijven.

OV zal in de huidige vorm nooit populairder worden, het bestaat bij de gratie van mensen die er afhankelijk van zijn en geen auto kunnen/willen betalen of om extreme files te ontwijken.