'Grondwet Europese Unie niet van de baan'

quote:

Op maandag 19 september 2005 16:27 schreef Drugshond het volgende:
Ik sprak een slim Pools meiske die in Nederland aan het werk was. Met de het verhaal over Europa..
Wat je nu in Polen ziet zien wij hier ook. De Polen zijn relatief te duur geworden en het lage loon werk voor niet mobiele Polen wordt op dit moment uitgevoerd door Wit-Russen. Je mag gerust spreken dat ze een twee strijd aan het voeren zijn. Blijven zitten en werken tegen een lager salaris. Of verkassen (tijdelijk of niet) en werken voor een aangepast Westers salaris. En nee de economie noch een extra toestroom van bedrijven heeft dit niet op gang gezet.
Je mag anno 2005 rustig zeggen dat Polen 1 core business heeft... namelijk. het grootste detacheringsland/uitzendland bij uitstek. Zonder te investeren in hun eigen economische bedrijfsvoering (= andere gedachtengang als destijds de Marschall hulp).

Samengevat:

Jij durft dus met droge ogen te beweren dat Polen beter af was onder het Soviet regime ?

Jij durft dus met droge ogen te beweren dat de huidige besluitvorming in de EU beter is dan zoals die onder de Europese Grondwet zou zijn (en hopelijk nog wordt) ?

Ja tuurlijk kan het altijd anders beter, maar verzin jij maar 'ns een grondwet waar 250 miljoen europeanen het allemaal over eens gaan zijn. Wedden dat die verdacht veel op het huidige ontwerp zal lijken ?

quote:

J.P bestaat voor mij niet....Hij is geen motivator waar een bevolking tegenop kan kijken.
Maar JP is slechts een klein deel van het probleem. Het gaat meer over de afwikkeling van Europese verhoudingen (lees : verkwanseling) en hun eigen binnenlandse bijdrage daarin.

Hij is nog altijd democratisch gekozen, en ik heb hem nog nooit volslagen onzin uit horen slaan, nog nooit. Jij wel maar dat is omdat je graag volslagen onzin WIL horen omdat je mening over alles en iedereen toch al vaststaat, denk ik.

Nederland heeft de afgelopen decennia buitensporig veel verdiend aan de Europese regelgeving (invoerrechten in de haven van Rotterdam, landbouwsubsidies, om er maar 'ns 2 te noemen) Dergelijke opportunities aan andere europese landen niet gunnen, landen die ,net als wij 60 jaar geleden, net van een tirraniek systeem zijn bevrijd, is eenvoudigweg gemeen. Maar bovendien niet in ons voordeel, trek die betuwelijn door naar Polen en moet jij 'ns kijken hoeveel ie gaat opleveren.

Oh, en dan ook nog aankomen in Brussel met een verhaal dat je graag 'ns een paar miljard minder zou willen afdragen is werkelijk vokomen van de zotte.

Rij volgende zomer 'ns dwars door Europa in plaats van eroverheen naar Turkije te vliegen. Hopelijk gaan je ogen dan open.

quote:

Op maandag 19 september 2005 18:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Samengevat:

Jij durft dus met droge ogen te beweren dat Polen beter af was onder het Soviet regime ?

Toen hadden meer mensen werk en een beter bestaan/inkomen (relatief gezien).

quote:

Jij durft dus met droge ogen te beweren dat de huidige besluitvorming in de EU beter is dan zoals die onder de Europese Grondwet zou zijn (en hopelijk nog wordt) ?

Ja tuurlijk kan het altijd anders beter, maar verzin jij maar 'ns een grondwet waar 250 miljoen europeanen het allemaal over eens gaan zijn. Wedden dat die verdacht veel op het huidige ontwerp zal lijken ?

Het EU project had bij de rijke geindustaliseerde landen moeten blijven. Het eerste manifest waarmee de EU is vormgegeven. Maar langzaam aan nemen meer landen zetel in dit verbond waarbij de cohesie in de besluitvorming langzaam wegebt. Rijkere landen zouden een veel zwaardere stempel moeten hebben over de te varen strategie. En Europa zou zich bezig moeten houden met een kennis-economie en niet met het her-financieren van het landbouw beleid. Of wil je soms met droge ogen beweren dat de EU voortvarend en visionair is. Kijk nog eens goed naar de tech.ontwikkelingen in Azie en het stoomlocomotief beleid van Europa.

quote:

Hij is nog altijd democratisch gekozen, en ik heb hem nog nooit volslagen onzin uit horen slaan, nog nooit. Jij wel maar dat is omdat je graag volslagen onzin WIL horen omdat je mening over alles en iedereen toch al vaststaat, denk ik.

Ik loop al enkele decenia rond op deze aardkloot en JPB zuigt. Wat dat betreft waren W.Kok en Lubbers boegbeelden met meer charismatische uitstraling en wisten ook de onderliggende boodschap beter te verkopen. Soms gaat het niet om de inhoud maar om de verpakking.

quote:

Nederland heeft de afgelopen decennia buitensporig veel verdiend aan de Europese regelgeving (invoerrechten in de haven van Rotterdam, landbouwsubsidies, om er maar 'ns 2 te noemen) Dergelijke opportunities aan andere europese landen niet gunnen, landen die ,net als wij 60 jaar geleden, net van een tirraniek systeem zijn bevrijd, is eenvoudigweg gemeen. Maar bovendien niet in ons voordeel, trek die betuwelijn door naar Polen en moet jij 'ns kijken hoeveel ie gaat opleveren.

Oneens, zoveel high tech bedrijven zijn er vooralsnog niet neergezet in Polen. De werkgelegenheid is zelfs gedaald in Polen. Polen wordt op dit moment misbruikt als een uitzend(bureau)land bij uitstek. Noem het maar verplaatsing van menselijk kapitaal terwijl omgekeerd er veel Nederlands menselijk kapitaal zit te verinteresten. Die betuwelijn wordt nooit meer rendabel, vele economische studies (na de vele kosten overschreidingen met een factor 3 a 4) )hebben dit bewezen.


En die invoerheffingen staan niet in verhouding tot de kosten voor ons lidmaatschap.

quote:

Oh, en dan ook nog aankomen in Brussel met een verhaal dat je graag 'ns een paar miljard minder zou willen afdragen is werkelijk vokomen van de zotte.

Niet meer als terecht als je het bedrag uitzet per hoofd van de bevolking.

quote:

Rij volgende zomer 'ns dwars door Europa in plaats van eroverheen naar Turkije te vliegen. Hopelijk gaan je ogen dan open.

England heeft ook een geweldige groei doorgemaakt zonder in de pas te willen lopen met het Europese project. Beetje krom om dit resultaat op het conto van de Europese Unie toe te schrijven.

[ Bericht 0% gewijzigd door Drugshond op 01-10-2005 02:14:38 ]

quote:

Op zaterdag 17 september 2005 20:49 schreef boyv het volgende:

[..]

Ja, maar die deden dat op een ietwat andere manier, nietwaar?

Hitler of de WOII bij een discussie betrekken is zo kansloos.

Daar gaat het niet eens om. Zodra je de macht van veel rijke en machtige landen centraliseert, landen die dus eigenlijk hun soevereiniteit op- of weggeven, dan krijgen mensen rare ideeën in hun kop. Mensen op hoge posities met te veel macht. Dat is dan ook mijn grootste twijfelpunt omtrent deze grondwet: de EU krijgt meer macht en geen enkele grootmacht is ooit passief met macht omgegaan. Ik voel er niets voor om bv a la de VS in oorlogen te duiken waar Fransen of Britten de meeste baat bij hebben. En er is heus wel een grote kans dat het zo'n richting op kán lopen, gezien de geschiedenis van Europa, de wereld en de macht van de voormalige grootmachten.

Ik had het idee dat deze Grondwet nu eens zou verduidelijken wat de grenzen van de macht van de EU, nationale staten, regionale en lokale machten zijn, via de grondwet had je al geen grote kans dat een paar grote landen zomaar het buitenlands beleid van de EU kon bepalen, daarvoor had je veel stemmen van kleinere landen nodig. Nu zonder die grondwet heb je grotere kans dat de EU zelf die grenzen gaat bepalen, zonder dat de nationale staten en andere machten daar voldoende weerstand tegen kunnen bieden, omdat er onvoldoende expertise erover in de landen zelf is.

Ik denk sowieso dat de uitslag heel anders had kunnen zijn als het inderdaad beter verwoord was en als de informatievoorziening beter geweest was. Nu men het over een "grondwet' had dacht iedereen dat Europa dús een superstaat werd, terwijl dit geenszins het geval is.
Als er nu was uitgelegd dat die zogenaamde grondwet voor 90% bestaat uit de voorgaande drie verdragen met een nietje erdoorheen, had men er al heel anders tegenaan gekeken, vooral als men zich realiseert dat nu die oude verdragen zonder meer in werking blijven. De weinige wezenlijke veranderingen waren juist voor een groot deel bedoeld om Europa transparanter en democratischer te maken, denk aan meer macht voor het parlement en zelfs de mogelijkheid om uit de EU te stappen. Nu kunnen de ministers nog steeds het EP buitenspel zetten zoals met de bewaarplicht en kunnen burgers formeel nog steeds geen zaken onder de aandacht brengen in Brussel. En deze verbeterpunten die het verdrag voorstond werden nu juist de belangrijkste argumenten in het tegen-kamp...

quote:

Nationaal Europadebat spat uit elkaar

Uitgegeven: 30 september 2005 19:48
Laatst gewijzigd: 30 september 2005 20:11

DEN HAAG - Het nationale Europadebat waarin de burger het kabinet en de Tweede Kamer moest vertellen wat hij nu eigenlijk van de Europese Unie vindt, is niet meer. Belangrijke spelers voor de geloofwaardigheid van het debat haakten deze week een voor een af.

Eerst was het de VVD die duidelijk maakte niet aan het debat te zullen deelnemen. Erg verrassend was dat niet, want de partij had in juni al tegen de motie van Van Bommel (SP) gestemd. In deze verder breed gesteunde motie werd opgeroepen tot een brede maatschappelijke discussie over de gevolgen van het 'nee' van Nederland tegen de Europese grondwet.

Daarna volgde PvdA-leider Bos, die bij nader inzien niets voelde voor een "babbeldebat'' dat alleen de regering ten goede zou komen. De sociaal-democraten stelden daarop voor het initiatief van Van Bommel zodanig te wijzigen dat het kabinet niet meer mee zou doen in de organisatie van het debat.

Discussie

Het CDA toonde dezelfde dag begrip voor de stap van het kabinet en gaf bij monde van het Kamerlid Van Dijk tegelijkertijd aan er ook de brui aan te geven. Met zoveel onderling wantrouwen is geen debat te voeren, stelde Van Dijk. Zijn partij gaat nu evenals het kabinet een eigen initiatief opzetten om er achter te komen wat de burger op Europees vlak beter geregeld wil hebben.

Tweede-Kamervoorzitter Weisglas liet weten dat het presidium (bestuur) van de Kamer zich zal beraden, nu de mede door de volksvertegenwoordiging opgezette plannen voor het Europadebat van de baan zijn, aldus een woordvoerster.

Tja, voorlichting met betrekking tot Europa blijft een farcade. Niemand kan en wil het goed uileggen. En door het debat weg te nemen los je het feitelijke probleem niet op. - - Waar de schoen nu werkelijk wringt bij de bevolking. -

Kosten lidmaatschap

Toetreding van vele nieuwe landen (incl. Turkije)

Machtsbasis in Brussel

De toegenomen bureaucratische overhead

Of de kiezer niet serieus willen nemen.

De verdeelsleutel van EU gelden.

Wat ik nog vergeten ben
De kloof wordt niet kleiner op deze manier maar eerder groter.

[ Bericht 0% gewijzigd door Drugshond op 01-10-2005 02:57:56 ]

quote:

Op zaterdag 1 oktober 2005 02:48 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Tja, voorlichting met betrekking tot Europa blijft een farcade. Niemand kan en wil het goed uileggen. En door het debat weg te nemen los je niet het feitelijke probleem op. Waar de schoen nu werkelijk wringt bij de bevolking.

Kosten lidmaatschap

Toetreding van vele nieuwe landen (incl. Turkije)

Machtsbasis in Brussel

De toegenomen bureaucratische overhead

Of de kiezer niet serieus willen nemen.

De kloof wordt niet kleiner op deze manier maar eerder groter.

Maar wat je vergeet is dat je door tegen te stemmen niets doet aan deze zaken, integendeel. Het grondwettelijk verdrag beoogde juist de bureaucratische rompslomp te verminderen en meer macht aan het EP, en dus de burger, te geven. En onder de oude verdragen, die nu dus van kracht blijven, zijn de mogelijkheden om iets tegen de toetreding van nieuwe landen de (inderdaad te hoge) afdracht van Nederland te doen zeker niet groter.

quote:

Op zaterdag 1 oktober 2005 02:57 schreef TFFKABH het volgende:
Maar wat je vergeet is dat je door tegen te stemmen niets doet aan deze zaken, integendeel. Het grondwettelijk verdrag beoogde juist de bureaucratische rompslomp te verminderen en meer macht aan het EP, en dus de burger, te geven. En onder de oude verdragen, die nu dus van kracht blijven, zijn de mogelijkheden om iets tegen de toetreding van nieuwe landen de (inderdaad te hoge) afdracht van Nederland te doen zeker niet groter.

Je zult onwaarschijnlijk gelijk hebben. Maar omgekeerd kreeg de bevolking een handrem (instrument) in handen om het proces te vertragen (lees : tot bezinning te komen). Er zal heus nog wel een nieuw verdrag of seperate voorstellen het voetlicht betreden. Maar juist nu is het belangrijk om de werk-scope van Europa veilig te stellen. Lukraak (?!) wat arme landjes toevoegen in barre tijden is geen succesformule voor meer begrip of een betere samenwerking.

Dat Europa een toekomst heeft daar zal niemand over twijfelen.... maar de speerpunt(en) van het gevoerde beleid moeten snel bijgesteld worden. Eerst moeten er heel wat heilige huisjes afgebroken worden voordat we verder kunnen met het eenwordingsproces. Wat dat laatste betreft is Europa zijn doel voorbij gelopen...en is het nu tijd voor een pas op de plaats.

Dat het verdrag van Nice niet de beste oplossing is... daar zal iedereen het ook wel over eens zijn. Maar omgekeerd moet eerst een betere visie ontwikkeld worden waar Europa straks voor staat. Een betere grondwet met een verkeerd subsidie systeem is in mijn optiek nog veel kwalijker. Omdat politica niet van hun gemaakte fouten leren en steeds door blijven stappelen (fout op fout).

Qua tijdslijn loopt Europa 10-15 jr voor op de uitbreidingsplannen. Maar lopen ze 20-25 jr achter met betrekking tot een helder (en werkbaar) economisch plan. Schijnbaar is iedereen vergeten hoe snel Europa in het water sprong toen het Warschaupact uiteen viel. Maar omgekeerd hadden ze toen niet het juiste gereedschap om die landen daadwerkelijk te helpen. Getuige het verlies van vele banen in Polen toen de industrie hopeloos verwaarloosd was en saneren de enige oplossing was. En wat is er voor in de plaats gekomen..... juist... te weinig tot niets.

quote:

Op zaterdag 1 oktober 2005 03:17 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Natuurlijk is er heel veel in Europa wat niet klopt. Landbouwsubsidies moeten liever vandaag dan morgen worden afgeschaft, de Unie is te snel te veel uitgebreid, en de invloed van de EU is op veel beleidsterreinen te groot (en op sommige andere m.i. juist weer te klein).
Maar wat betreft het toelaten van die nieuwe lidstaten, daar tellen niet alleen economische factoren mee maar ook zaken als solidariteit. Toelating in de EU was een manier om aan de voormalige Oostblok-landen te laten zien: jullie horen er weer bij. En het leek ook niet juist om van landen die in een vergeljikbare positie zaten er enkele wel, en andere niet toe te laten.
Maar in ieder geval, veranderingen in zo'n onderneming als de EU zullen altijd geleidelijk moeten plaatsvinden, in één klap de hele organisatie omvormen zou misschien wel wenselijk zijn, maar niet praktisch. In dat licht moet ook het grondwettelijk verdrag gezien worden: het is weer een (kleine) verbetering tov. de voorgaande verdragen.
Ik snap ook wel waar de reacties van het tegen-kamp vandaan komen. De Unie is voor veel mensen door de toetreding van nieuwe lidstaten onherkenbaar geworden, ze zien de Europese instituties als een grote ouwe-jongens-krentenbrood kliek die hoog in hun ivoren toren wel even zullen beslissen over het lot van Europa. En tot op zekere hoogte klopt dit beeld ook wel, en vanuit dat standpunt bezien is een "nee" ook wel logisch. Maar daarom is het des te ironischer dat dat juist de dingen zijn die het grondwettelijk verdrag wilde verbeteren, en als de mensen zich dat eens zouden realiseren zouden we al een stuk verder zijn.
Daar is het kabinet wat mij betreft ook enorm de fout in gegaan. In plaats van uit te leggen wat er in het verdrag staat en wat er de bedoeling van is, kwamen ze met polemieken over een derde wereldoorlog en "jullie moeten voorstemmen want Europa is belangrijk". Dat zijn natuurlijk net zomin valide argumenten als "stem tegen want de Euro is kut". Ze hadden er meer de nadruk op moeten leggen dat het verdrag niets meer en niets minder was dan een geleidelijke evolutie van de EU in een slagvaardiger en democratischer instrument. En ze hadden daarbij moeten benadrukken dat een nee-stem niet betekent dat de EU-invloed minder wordt, maar dat dan de oude, verre van ideale, verdragen van kracht blijven.

quote:

Op zaterdag 1 oktober 2005 03:47 schreef TFFKABH het volgende:
[knip]

De kiezer is slimmer geworden door de strortvloed aan media begrippen en laat zich niet (op jaren 50 wijze) knollen voor citroenen verkopen.

quote:

Op zaterdag 1 oktober 2005 05:02 schreef Drugshond het volgende:

[..]

De kiezer is slimmer geworden door de strortvloed aan media begrippen en laat zich niet (op jaren 50 wijze) knollen voor citroenen verkopen.

Is het slimmer als de kiezer tégen iets stemt waar hij na even nadenken eigenlijk vóór is? Namelijk meer democratie en transparantie in Europa?

quote:

Op zaterdag 1 oktober 2005 05:11 schreef TFFKABH het volgende:

[..]

Is het slimmer als de kiezer tégen iets stemt waar hij na even nadenken eigenlijk vóór is? Namelijk meer democratie en transparantie in Europa?

Meer macht voor het EP en het ridicule burgerinitiatief zijn anders bepaald geen democratische verbetering, zolang het EP slechts een lobbyclubje pro Europa is; dan kan de macht beter bij de nationale parlementen blijven liggen.

quote:

Op zaterdag 1 oktober 2005 02:48 schreef Drugshond het volgende:

Kosten lidmaatschap

De enige cijfers die genoemd zijn, zijn de direkte inkomsten en baten, tegenover de direkte afdrachten (BNI-afdracht, BTW-heffing en douanerechten) ... daarbij heeft nederland idd een minus, zo'n 180 euro per inwoner per jaar ...

Maar kijk eens verder, aan welke besparingen de EU oplevert .... ikzelf reis redelik veel, en heb bankrekeningen in 3 landen, vroeger moest ik vrijwel altijd met contact geld rondreizen en betaalde ik een flink bedrag aan wisselkoersen ... dat alles is nu opgeheven...

Ik heb zelfs nog meegemaakt dat we bij de grenscontrole aan de duitse grens gingen kijken, zelfs dat we opzichtig aan de nederlandse kant bleven, omdat mijn vader weigerde duits grondgebied te betreden (hij is nu tegen de 70, dus je begrijpt wel waarom ..., ach wat vliegt de tijd toch)

quote:

Toetreding van vele nieuwe landen (incl. Turkije)

Juist over toetreding is niks geregeld, of heb jij het gevoel dat je enige invloed hebt gehad op het toetreden van Polen, Tsjechie, Hongarije en de Baltische staten ...
Heb jij het gevoel dat er nog iets te doen is aan de toekomstige toetreding van Bulgarije en Roemenie...

Juist dat moet stoppen, en dat kan enkel door van zo'n debat over toetreding ook een open democratisch europees debat te maken, los van eventuele nationale belangen, maar wel gericht op europese belangen (of, ipv belangen: 'normen-en-waarden' zoals JPB liever zegt).
Juist dat is de enige methode om ook een stop te kunnen zetten op de invloed van 'achterkamertjes-lobby'

quote:

Machtsbasis in Brussel

Brussel heeft nu vrijwel geen enkele macht ... het lukt niet eens twee overtreders van een gezamelijk europees pact te verordelen zoals vastgelegd, omdat de Raad van Europa dat verhinderd ....
Wat is er eigenlijk mis met het idee dat je een centraal orgaan wat meer macht geeft (zolang je ook maar het federale tegenwicht eveneens vastlegd, een 'scheiding der machten')

quote:

De toegenomen bureaucratische overhead

Valt nog wel behoorlijk mee, sinds 1997 (toen het EU parlement hierom de EU Commissie ten val bracht, de financiele jaarrekening afkeurde) is er veel gedaan aan bestrijding ...
Er is meer te doen, maar deels ligt dat ook aan een vorm van corruptie die direkt vanuit de lidstaten zelf komt (fraude mbt de begroting van Italie en Griekenland)... iets waartegen de EU nu niet tot nauwelijks iets kan doen...

De EU heeft overigens een begroting die 75% van die van een kleine lidstaat als nederland uitmaakt, en heeft een plicht een sluitende begroting te maken ... heeft dus nog nooit een tekort gehad, altijd een begrotingsoverschot (in 2001 van 15 miljard, welke gelijk wordt terugverdeeld aan de lidstaten)

quote:

Of de kiezer niet serieus willen nemen.

De enige europese verkiezing is die voor het EU Parlement ... dat heeft idd weinig macht, maar daarom is het belangrijk dat dat veranderd ...
verder is het evenzeer belangrjk dat kiezers zelf eveneens europa serieus gaan nemen, opkomsten van onder de 35% helpen dan weinig ...

het referendum is bv enkel een initiatief geweest van de nederlandse regering, en dat moet je dan niet de EU kwalijk gaan nemen.

quote:

De verdeelsleutel van EU gelden.

Welke verdeelsleutel?
Juist het denken daarin betekent zelf dat je nog denkt op een wijze zoals men begin jaren 80 dacht ('going to get our money back' van Thatcher)...

EU-gelden worden eigenlijk niet enkel gericht op teruggave aan specifieke EU-landen gericht, maar zijn gewoon bestemd voor specifieke projecten ...

Probleem is wel het overwicht dat de nationale regeringen hebben op het financiele budget ... Juist die sturen af op het behalen van zoveel mogelijk eigen voordeeltjes ... die zorgen er dus voor dat er subsidies beschikbaar komen voor regio's in hun eigen land of beleidsterreinen waar ze zelf een groot deel van zullen ontvangen ... bv. Frankrijk is daar reuze-sterk in, en blokkeert nog steeds iedere hervorming van het landbouwbudget ... maar heeft bv ook ervoor gezorgd dat het EU-parlement niks te zeggen heeft over de landbouwbegroting, die bijna 50% van de EU-begroting uitmaakt ...

Belangrijk voor de EU is dat men afstapt van het idee dat de verdeling van het budget enkel gericht is om specifieke lidstaten 'tevreden' te houden ... maar ook ervoor te zorgen dat lidstaten zelf geen direkt controle erover kunnen uitoefenen ...
De Nationale regeringsleiders, de Balkenende's/Zampje's, Schröders, Chirac's en Blair's moeten leren met hun tengels daarvan weg te blijven, en zouden dat juist aan het EU Parement moeten overlaten...
Dat heeft misschien het risico dat een land een flinke netto-betalingspositie niet meer politiek kan uitbaten (alsof dit nederland nu werkelijk zoveel politiek overwicht geeft, niet echt) ... maar belangrijker is dat het ook de verdeigende 'hakken-in-het-zand'-positie opheft van bv. Chirac omtrend zijn landbouwsubsidies en Blair omtrend de engelse 'teruggave-garantie' van de engelse afdracht.


Het zou gigantisch dom, een oneindige domheid zijn om de landbouw-subsidies af te schaffen, juist omdat ze feitelijk enorm effectief zijn ... de VS besteden meer aan een kleinere landbouw, de EU heeft een kwalitatief hoogstaande en effectieve landbouw, met moderne productiemiddelen ....
Wat je wel moet afschaffen zijn niet de subsidies zelf, maar juist dat verdeelsleutel-idee dat in de verdeling een sterke rol speelt door de grote invloed van de nationale regeringen ....
Misschien hoeft het budget niet eens zozeer te dalen, maar zorg dat in de verdeling van de subsidiegelden gewoon een betere marktwerking gaat gelden, namelijk dat de landen die het effectiefste produceren, ook werkelijk het meeste geld krijgen (en dan zal nederland wer snel een nieuwe netto-ontvanger-positie krijgen, zoals voor 1993), eerder juist conform het originele plan-Mansholt (die idd gewaarschuwd had voor het gevaar het geld te laten verdelen door de landen zelf, een onafhankelijk instituut had voorgesteld dat, los van de nationale lidstaten het budget moest beheren).

[ Bericht 9% gewijzigd door RM-rf op 01-10-2005 12:42:14 ]

Nee is nee. Klaar.

En ik geloof werkelijk niet dat er meer Nee-stemmers waren die er amper wat van afwisten en stupide redenen aanvoerden dan Ja-stemmers. Er is destijds zelfs een onderzoek geweest waaruit bleek dat hoe meer mensen van de grondwet afwisten, hoe meer ze tegen waren. Ik was in beginsel ook voor de europese grondwet, maar na het lezen van dat ellendige ding en alle voors en tegens die ik kon vinden, switchte ik moeiteloos naar het nee kamp.

Voor een verdrag waar je 40 jaar aan vastzit (of je moet uit de EU stappen, met alle economische gevolgen van dien) voordat het herzien wordt was (let: was, wat mij betreft is deze grondwet dood) dit verdrag erg slap en angstaanjagend. Ten eerste zouden er NOOIT politieke standpunten mogen in een dergelijk verdrag, nooit.

Mooi NL heeft juist meer aan een Europese grondwet.

Klopt. Andere mensen ongelijk geven door ze buitenspel te zetten door net te doen alsof ze dom zijn is echt het ergste dat je kunt doen; dat is karaktermoord. Ik heb veel, ik denk wel honderden nee-stemmers gesproken, en maar enkele keren heb ik het euro-argument gehoord; het Turkije-argument heb ik nog nooit gehoord. Wel veelgehoorde argumenten zijn:

Het document is niet transparant, en dus ongeschikt als grondwet;

Er zijn wel verbeteringen ten opzichte van vroeger, maar je giet het kreng in beton en houdt toekomstige verbeteringen tegen;

De democratische verbeteringen zijn een lachertje, want met een miljoen handtekeningen mag je alleen maar dingen op de agenda plaatsen, en geen dingen afdwingen, en de commissievergaderingen blijven geheim.

Er staan allerlei onzinnige bepalingen in, die nu individueel nog best prima gewijzigd kunnen worden, zoals dat Europa zijn landbouwcapaciteit moet vergroten en ook aan militaire uitbreiding moet doen.

Dat dit soort argumenten genegeerd worden onder het mom van "Tokkie-argumenten" vind ik werkelijk waar uiterst kwalijk.

quote:

Op zaterdag 1 oktober 2005 13:20 schreef DionysuZ het volgende:

Voor een verdrag waar je 40 jaar aan vastzit (of je moet uit de EU stappen, met alle economische gevolgen van dien) voordat het herzien wordt was (let: was, wat mij betreft is deze grondwet dood) dit verdrag erg slap en angstaanjagend. Ten eerste zouden er NOOIT politieke standpunten mogen in een dergelijk verdrag, nooit.

Ja, je hebt duidelijk veel moeite gedaan om te lezen wat de grondwet inhoud, en weet goed wat erin staat

Maar om een constructieve vraag te stellen ... hoe denk je dat de problemen van de EU, dan wél opgelost kunnen worden, de ondemocratische en bureaucratische besluitwijze (veelal achter gesloten deuren) ... het gebrek aan overzicht van de nationale parlementen en de onmacht van het EU Parlement?
De slechte controle over het budget ... de moeizame discussie over een eenduidig buitenlands beleid, betere samenwerking op defensiegebied (om bv. een nieuw joegoslavie te kunnen voorkomen) ....

Voorkomen dat binnen de EU landen elkaar wegconcureren (bv. Ierland dat dmv een extreme verlaging van de inkomstenbelasting juist veel economische groei wist te creeeren ten kostte van andere export- en diensten-landen als bv Nederland ... en dan ook nog de allergrootste netto-ontvanger van EU-gelden zijn)

Wat stel je voor? Moe de EU dan maar door op de huidige voet, want 'alles sal reg kom' nu de nederlanders gewoon de 'grondwet' hebben weggestemd, bestaat het probleem opeens niet meer?

quote:

Op zaterdag 1 oktober 2005 14:52 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Wat stel je voor? Moe de EU dan maar door op de huidige voet, want 'alles sal reg kom' nu de nederlanders gewoon de 'grondwet' hebben weggestemd, bestaat het probleem opeens niet meer?

Nee, ik vind van niet. Natuurlijk zijn er ook mensen waar het nooit goed is, en die tegen ieder verdrag zouden stemmen. Ik ben daar niet een van, maar zolang ik principiele bezwaren heb zal ik tegen stemmen. Op de huidige voet is het ook niet goed. Maar ik kon gewoon niet voor iets stemmen waar ik tegen ben. Het belangrijkste vind ik dat die politieke kleur moet uit die grondwet. Ze hebben nu een duidelijk NEE gekregen daar en daar moeten ze het mee doen. Een nieuwe grondwet, die echt duidelijke verbeteringen met zich meebrengt en LEESBAAR is voor iedereen.

En ja, ik heb dat dikke document, ook al was er moeilijk doorheen te komen, gelezen. Het is al een aantal maanden geleden dus mijn kennis erover is flink geroest, sorry daarvoor. Maar ik heb met volle overtuiging 'nee' gestemd en dat zou ik weer doen als er vandaag weer een referendum was.

Neem bv jouw aversie tegen 'Ten eerste zouden er NOOIT politieke standpunten' ...:

Dat is een 'bekende' bewering (van o.a. de SP) die weer inspeelt op het argument dat het een 'neo-liberale grondwet' zou zijn (geuit door de VVD) omdat het de EU ook mogelikheden gaf zich op het terrein van sociale zekerheid te bemoeien, als er bepaalde maatregelen waren die internationale concurrentie tussen de landen dwarszat ... oftewel, de grondwet stuurde aan naar meer marktwerking ...

Die clasule, die overigens erg 'algemeen', 'abstract' en vaag gehouden was, deels omdat er allerminst consensus was tussen de lidstaten, die eigenlijk op dat punt helemaal geen bemoeienis wilden ...
Als je die clausule nu eens vertaald naar een situatie, bv de Luxemburgse Sociale Zekerheid ... vertaald..
Luxemburg heeft een enorm makkelijk sociale uitkeringstelsel, na werkloosheid wordt 3 jaar lang 90% (!) van je laatste loon doorbetaald, het zorgstelsel is enorm ruim (alhoewel je vaak wel naar buitenlandse ziekenhuizen moet, maar ook dat wordt ruim vergoed) ... mensen die zich ziekmelden verdienen zelfs meer gedurende hun ziekteperiode (ik kreeg als ik me een weekje ziekmeldde 100 euro meer, juist omdat dan de sociale afdracht wegviel)..
Ik betaalde zelf over een bruttoloon van 3500 iets van 380 euro sociale afdracht en iets van 60 euro loonbelasting .... netto dus een ruime 3000 euro loon, dat is lekker ....

Luxemburg heeft ook een extreem lage werkloosheid, slechts iets van 800 langdurig werklozen (en dat zijn werkelijk ongeschikte figuren, junks en zwervers), en een paar duizend mensen die 'tussen' een baanwiseling zitten ...
Daarom kan de sociale afdracht zo laag zijn ...

maar nu, er werken 150.000 werkkrachten uit het buitenland, als die ontslagen wrden, worden de uitkeringen maar 3 maanden door Luxemburg betaald en dan worden die betaald door de landen waar deze personen wonen: Duitsland, Frankrijk en Belgie ....
Het levert geen sociale kosten op om deze mensen te ontslaan en daardoor kan Luxemburg een overluxueus loonsysteem handhaven .... terwijl de omliggende landen geconfronteerd worden met extra kosten over mensen waarover ze, toen deze nog werkten geen afdarchten zelf ontvingen ....

Dat is de concurrentievervalsing op het uitkeringssysteem binnen europa en het het is heel gezond dat juist de EU daarop zou ingrijpen ... om te voorkomen dat zulke kleine landen een oneerlijk voordeel hebben, profiteren, of zelfs parasiteren o de sociale zekerheid van anderen ...

Een poging daartoe is echter makkelijk aan te vallen ... vanuit de landen zelf begint men te miepen over 'bemoeienis' en het vreemde is dat dan opeens zowel 'rechtse' als 'linkse' personen zich makkelijk puur conservatief opstellen en een EU-regeluring van de sociale zekerheid tegenwerken, juist uit angst , waarvoor eigenlijk?
Punt is wel dat west-europese landen over 10 jaar mogelijk het huidig zorgniveau niet eens meer _kunnen_ financieren... juist ook omdat er steeds meer concurrentie komt van de vroegere oost-blok landen .... En nu lijken veel mensen te denken dat als ze het idee van een hervormig van de bestuursstructuur binnen europa nog lekker 10 jaar blijven traineren ... dat dan vast ook die aankomende problemen, niet zullen komen .... dat is een kop-in-het-zand-strategie en daaraan zou Nederland kapot gaan.

quote:

Op zaterdag 1 oktober 2005 15:23 schreef RM-rf het volgende:
Neem bv jouw aversie tegen 'Ten eerste zouden er NOOIT politieke standpunten' ...:

Dat is een 'bekende' bewering (van o.a. de SP) die weer inspeelt op het argument dat het een 'neo-liberale grondwet' zou zijn (geuit door de VVD) omdat het de EU ook mogelikheden gaf zich op het terrein van sociale zekerheid te bemoeien, als er bepaalde maatregelen waren die internationale concurrentie tussen de landen dwarszat ... oftewel, de grondwet stuurde aan naar meer marktwerking

Heb je weleens van de dienstenrichtlijn gehoord?

quote:

Op zaterdag 1 oktober 2005 15:31 schreef Floripas het volgende:

[..]

Heb je weleens van de dienstenrichtlijn gehoord?

Ja, en dat is een prima voorbeeld van hoe er aan de ene kant wel grensoverschreidende concurrentie en marktwerking is ... maar als andere nationale regelgeving daar pas op een te laat moment op inspeelt, 'winnen' altijd diegenen die een oneerlijke concurrentie aangaan ... bv omdat ze een ultra-zwakke laissez-fair overheid hebben, die geen regelgeving heeft en gen sociaal vangnet ....

Dat is een methode om de europese diensten-markt, snel tot een soort van vecht-kapitalisme te maken, waarbij degenen die de minste regels moeten aanouden, het goedkoopste kunnen opereren en een grote kans hebben ...
In de 19e eeuw is dat al geprobeerd en daarbij kwamen de nadelen van dat systeem ook naar voren (tegen-ideologieen als het comunisme, anarchisme en fascime kwamen eruit voort)

En toch zo pro-Europa?

quote:

Op zaterdag 1 oktober 2005 15:57 schreef Floripas het volgende:
En toch zo pro-Europa?

Het is geen kwestie van een keuze, ik heb gewoon een bepaald idee over potentiele problemen, de donkere zijde van het neo-liberalisme die ook op ons afkomen, en de EU biedt een mogelijkheid om daarop in te spelen ... ik wacht liever niet totdat werkelijke volksopstanden en gewapende strijd ontstaat, zoals bv nodig was voor de vorming van de Italaanse natiestaat of de Amerikaanse burgeroorlog..., of de volksopstand en armoede in Rusland na de hervormingen van Alexander II (afschaffing lijfeigenschap)

in de 19e eeuw was het ontstaan van overkoepelende, soms federale natie-staten, en de afschaffing van slavernij/lijfeigenschap, helemaal geen keuze, maar een logische geschiedkundige ontwikkeling, die niet te ontwijken was ....

De afschaffing van het lijfeigenschap door Alexander II leidde overigens tot hongersnood en grote armoede, terwijl de politieke elite en landeigenaren er enkel rijker van werden ... en deels legde dat de basis voor de latere russische revolutie en stichting van de communistische sovjet unie...

Een vorming van een europese superstaat is nu evenzeer hard nodig ... en deze moet effectief beleid kunnen voeren ... ook op defensiegebied en buitenlands beleid ... bij een tweede joegoslavie of een europees-russische oorlog (over wit-rusland of de oekraine bv.) zullen de amerikanen ons echt niet steunen .. die gaan hun leger niet voor europese belangen inzetten ...

Voor mij is het essentieel dat zo'n proces van het ontstaan van een Europese Federale Unie op een open, democratische wijze verloopt ... als echter blijkt dat dat onmogelijk is, is het enkel een keus tussen armoede en weggeconcurreerd woren door china, India, een oost-aziatisch blok, oceanie of amerika/Nafta, of een aggressieve, dictatoriale aanpak ... inderdaad zoals mn grote vriend donner zei dan behoort ook een burgeroorlog in europa, om tot het ontstaan van een europese federatie te komen, tot de mogelijkheden (overigens, dat zou dan minstens nog 10 tot 15 jaar duren)..

Die opmerking over oorlog van Donner, tijdens de referendum-campagne, was natuurlijk erg dom, omdat het zeker geen argument was voor _dat_ grondwet-voorstel ("als de grondwet er niet komt, breekt er oorlog uit") ...
Maar het is wel een zeker argument voor een verdergaande europese samenwerking/staatsvorming op de langere termijn ... Het zou ook heel erg dom zijn om te doen alsof dat idee geheel onmogelijk en ondenkbaar is, dat er een oorlog in europa kan uitbreken: zeker als er qua economisch beleid een terugkeer is naar een soort van 19e eeuw (een tijd vol opstanden, revoluties, oorlogen en geweld, alhoewel nooit op een lange, grootschalige manier als in de 20e eeuw) is de kans dat er een soort van 'oorlogen', zoals die in de 19e eeuw werden gevoerd ook in europa mogelijk zijn.

quote:

Op zaterdag 1 oktober 2005 14:40 schreef Floripas het volgende:

Het document is niet transparant, en dus ongeschikt als grondwet;

Ze hadden het ook nooit grondwet moeten noemen, want dat is het niet. Tweede Verdrag van Rome of iets in die geest had prima gekund. En teksten van verdragen zijn altijd ingewikkeld, om alles juridisch dicht te timmeren.

quote:

Er zijn wel verbeteringen ten opzichte van vroeger, maar je giet het kreng in beton en houdt toekomstige verbeteringen tegen;

Zoals elk ander verdrag is dit verdrag toch ook aan te passen? Gewoon unanieme besluiten, net zoals bij elk EU-verdrag. Behalve dat nu eindelijk eens een keer gesnoeid wordt in het woud aan voorgaande Europese verdragen (van het Verdrag van Rome tot het Verdrag van Nice) was er volgens mij ook amper een verschil met gewone verdragen.

quote:

De democratische verbeteringen zijn een lachertje, want met een miljoen handtekeningen mag je alleen maar dingen op de agenda plaatsen, en geen dingen afdwingen, en de commissievergaderingen blijven geheim.

Maar als er vervolgens niets met het voorstel gedaan wordt heeft de commissie wel wat uit te leggen. De notulen van de Nederlandse ministerraad zijn overigens ook geheim, en niet zonder reden. Ik denk dat er nogal vertrouwelijke informatie langskomt.

quote:

Er staan allerlei onzinnige bepalingen in, die nu individueel nog best prima gewijzigd kunnen worden, zoals dat Europa zijn landbouwcapaciteit moet vergroten en ook aan militaire uitbreiding moet doen.

Stond er niet iets over "militaire modernisering" ipv uitbreiding in? Wat meer harmonisatie van materieel e.d. binnen de verschillende legers kan zeker geen kwaad.