Bron: Marketingonline
Ja, het wordt zo echt goedkoper Brinkhorst
.Maar goed: Brinkhorst geeft geen geld uit aan reclame, daar moet je voor bij de energieleveranciers zijn. Als je vindt dat je bedrijf te veel geld aan reclame uitgeeft, dan kies je een ander.
De overheid wil dat we zuinig zijn met energie; beetje belachelijk hoe ze hier mee omgaan... Alleen al de schijnwerpers die Nuon naast z'n centrales zet!
quote:Als ze monopolist waren, hadden ze niet aan naamsbekendheid gedaan, slimmie.Op zondag 11 september 2005 21:14 schreef RemcoDelft het volgende:
Monopolisten die aan naamsbekendheid doen.....
De overheid wil dat we zuinig zijn met energie; beetje belachelijk hoe ze hier mee omgaan... Alleen al de schijnwerpers die Nuon naast z'n centrales zet!
quote:Nuon sponsort toch al jarenlang Vitesse, om maar wat te noemen?Op zondag 11 september 2005 21:20 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Als ze monopolist waren, hadden ze niet aan naamsbekendheid gedaan, slimmie.
quote:Hoge Heren in Den Haag maar profiteren he.Op zondag 11 september 2005 21:27 schreef Billy_daKid het volgende:
Dat wordt weer overwerken om de rekeningen te betalen jongens, hoge oliekosten, veel reclame uitgaven en dan de top die met dikke bonussen!
quote:Alsof het vroeger beter was.Op maandag 12 september 2005 13:00 schreef dVTB het volgende:
Fout VVD-beleid in een notendop. Als uit *iets* blijkt hoe slecht de privatisering van nutsbedrijven uitpakt, is het dit wel. Ze concurreren niet met elkaar op het gebied van prijs (zoals de politici hadden gedacht), maar op basis van reclame. Wie komt het best over? Zijn de mogelijkheden eindeloos Nuon, is Van Stee blij met Groene Stroom van Essent, of doen we dat toch zo bij Eneco? Waar *gaat* dit over....
Essent is nog steeds een adminstratieve puinhoop (gelukkig zelf niet zo veel mee te maken gehad)
Ik ken collega's die verhuisd zijn en al een half jaar geen voorschot meer betaald hebben.
Essent kan ze blijkbaar niet meer vinden. Vooral verhuizen naar een nieuwbouw huis schijnt niet voor te komen in de bedrijfsprocessen van Essent.
Maar je hebt nu tenminste wel de mogelijkheid om over te stappen.
Bijvoorbeeld naar Rendo
quote:wat zeur je, met die reclame helpen ze mensen in de reclamewereld aan een baan. Dat zou jij als linkse fokker toch hartstikke mooi moeten vinden
quote:Tuuuuurlijk, dat zijn vast ID-banen he?Op maandag 26 september 2005 14:05 schreef McCarthy het volgende:
[..]
wat zeur je, met die reclame helpen ze mensen in de reclamewereld aan een baan. Dat zou jij als linkse fokker toch hartstikke mooi moeten vinden
quote:Uhm... onnodige banen dus, want energiebedrijven zouden immers geen reclame hoeven te maken als ze nog gewoon nutsbedrijven waren. De dure reclame (en dus de baan van de reclamemaker) wordt bekostigd door de energie-afnemers; de consumenten. Laten dat nou toevallig ook degenen zijn die de belasting betalen van de werkloze.... - Ik zie het verschil niet.Op maandag 26 september 2005 14:05 schreef McCarthy het volgende:
wat zeur je, met die reclame helpen ze mensen in de reclamewereld aan een baan. Dat zou jij als linkse fokker toch hartstikke mooi moeten vinden
Vorig jaar hebben de ca. 2 miljoen Nuon-klanten 13.5¤ betaald voor reclame.
Ik blijf erbij: volgens mij scheelt het enorm als alle energie door 1 (modern) staatsbedrijf zou worden geleverd. 1 hoofdkantoor, 1 directeur, geen reclame, schaalvoordeel bij inkoop energie in het buitenland, enz.
Maar ja, men zal nooit toegeven dat privatisering een dom idee was, er doorheen gedrukt door een lobby van geldwolven.
De komende 30 jaar kan men immers de hoge olieprijzen als schuldige aanwijzen.
quote:Vandaar dat ik zoveel mocht bijbetalen dit jaarOp dinsdag 27 september 2005 14:27 schreef DaveM het volgende:
@Sickie. Heb je daar cijfers van?
Vorig jaar hebben de ca. 2 miljoen Nuon-klanten 13.5¤ betaald voor reclame.
Ik blijf erbij: volgens mij scheelt het enorm als alle energie door 1 (modern) staatsbedrijf zou worden geleverd. 1 hoofdkantoor, 1 directeur, geen reclame, schaalvoordeel bij inkoop energie in het buitenland, enz.
Maar ja, men zal nooit toegeven dat privatisering een dom idee was, er doorheen gedrukt door een lobby van geldwolven.
De komende 30 jaar kan men immers de hoge olieprijzen als schuldige aanwijzen.
quote:Wat zijn moderne staatsbedrijven ?Op dinsdag 27 september 2005 14:27 schreef DaveM het volgende:
@Sickie. Heb je daar cijfers van?
Vorig jaar hebben de ca. 2 miljoen Nuon-klanten 13.5¤ betaald voor reclame.
Ik blijf erbij: volgens mij scheelt het enorm als alle energie door 1 (modern) staatsbedrijf zou worden geleverd. 1 hoofdkantoor, 1 directeur, geen reclame, schaalvoordeel bij inkoop energie in het buitenland, enz.
Maar ja, men zal nooit toegeven dat privatisering een dom idee was, er doorheen gedrukt door een lobby van geldwolven.
De komende 30 jaar kan men immers de hoge olieprijzen als schuldige aanwijzen.
Alle aandelen zijn eigendom van lokale en provinciale overheden.
Hoe meer staatsbedrijf wil je worden.
[ Bericht 1% gewijzigd door DiRadical op 27-09-2005 14:57:18 ]
quote:de werkgelegenheid bevorderen geeft toch best een goed gevoel?Op dinsdag 27 september 2005 14:47 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Vandaar dat ik zoveel mocht bijbetalen dit jaar
quote:onnodige banenOp maandag 26 september 2005 19:05 schreef dVTB het volgende:
[..]
Uhm... onnodige banen dus, want energiebedrijven zouden immers geen reclame hoeven te maken als ze nog gewoon nutsbedrijven waren. De dure reclame (en dus de baan van de reclamemaker) wordt bekostigd door de energie-afnemers; de consumenten. Laten dat nou toevallig ook degenen zijn die de belasting betalen van de werkloze.... - Ik zie het verschil niet.
welke linkse progressievelign maakt zich daar nou druk om. Het zijn banen. quote:Dat was ik even vergeten, het zijn nog steeds staatsbedrijven.Op dinsdag 27 september 2005 14:48 schreef DiRadical het volgende:
[..]
Wat zijn moderne staatsbedrijven ?
Alle aandelen zijn eigendom van lokale en provinciale overheden.
Hoe meer staatsbedrijf wil je worden.
Maar wat ik vooral wil zeggen: 1 groot energiebedrijf lijkt me beter dan meerdere bedrijven.
Het is namelijk onzin dat een organisatie/bedrijf alleen klantvriendelijk en efficiënt kan zijn als er sprake is van concurrentie. Dat is gewoon een drogreden om alles maar te kunnen liberaliseren.
quote:grrr....Op dinsdag 27 september 2005 15:01 schreef DaveM het volgende:
[..]
de werkgelegenheid bevorderen geeft toch best een goed gevoel?
quote:Waarom? was het beter toen je (ongeveer) per gemeente een energiebedrijf had?Op dinsdag 27 september 2005 15:18 schreef DaveM het volgende:
[..]
Dat was ik even vergeten, het zijn nog steeds staatsbedrijven.
Maar wat ik vooral wil zeggen: 1 groot energiebedrijf lijkt me beter dan meerdere bedrijven.
quote:Je hoeft niet eens zolang terug in de tijd om te zien dat jouw stelling onzin is. Bij de goede oude staatskolos PTT kon je maanden wachten op je telefoon aansluiting bijvoorbeeld en bij het gemeentelijk energiebedrijf werkte het al net zo. Concurentie zorgt wel degelijk voor efficientie, 1 groot staatsbedrijf absoluut niet. Overigens zijn de grote energiebedrijven monopolistische staatsbedrijven, ze hebben immers het monopolie op het transport in hun regio.Het is namelijk onzin dat een organisatie/bedrijf alleen klantvriendelijk en efficiënt kan zijn als er sprake is van concurrentie. Dat is gewoon een drogreden om alles maar te kunnen liberaliseren.
quote:Noem eens een voorbeeld van een klantvriendelijk en efficiënt staatsbedijf.Op dinsdag 27 september 2005 15:18 schreef DaveM het volgende:
[..]
Dat was ik even vergeten, het zijn nog steeds staatsbedrijven.
Maar wat ik vooral wil zeggen: 1 groot energiebedrijf lijkt me beter dan meerdere bedrijven.
Het is namelijk onzin dat een organisatie/bedrijf alleen klantvriendelijk en efficiënt kan zijn als er sprake is van concurrentie. Dat is gewoon een drogreden om alles maar te kunnen liberaliseren.
Ik geloof dat de Belastingdienst redelijk in de buurt komt van efficiënt, maar anders zou ik er zo geen 1 weten.
Bij de overheid heerst nog steeds de baasjes cultuur. De baasjes nemen meer mensen aan, zodat ze belangrijker worden.
Bij bedrijven heerst die cultuur ook, maar wordt getemperd door de noodzaak van winstmarges en het tevredenhouden van aandeelhouders.
quote:Slechts een dag of 3 stroomuitval in 10-15 jaar vind ik anders geen slechte prestatie.Op dinsdag 27 september 2005 15:28 schreef Chewie het volgende:
[..]
Waarom? was het beter toen je (ongeveer) per gemeente een energiebedrijf had?
En dat voor een lagere prijs.
Alleen geen telefonische helpdesk, maar ik geloof niet dat ik die ooit gemist heb...Maar misschien zijn jouw ervaringen een stuk slechter?
quote:De kracht van concurrentie wil ik zeker niet ontkennen.Je hoeft niet eens zolang terug in de tijd om te zien dat jouw stelling onzin is. Bij de goede oude staatskolos PTT kon je maanden wachten op je telefoon aansluiting bijvoorbeeld en bij het gemeentelijk energiebedrijf werkte het al net zo. Concurentie zorgt wel degelijk voor efficientie, 1 groot staatsbedrijf absoluut niet. Overigens zijn de grote energiebedrijven monopolistische staatsbedrijven, ze hebben immers het monopolie op het transport in hun regio.
Alleen ik zie niet in waarom dat een must zou zijn om te zorgen voor efficiëntie.
Ministeries zijn ook min of meer monopolisten, die worden toch ook gedwongen om efficiënter en klantvriendelijker te gaan werken? En nee, niet door concurrentie, maar van bovenaf opgelegd.
Waarom zou dat niet kunnen als we gewoon 1 staatsbedrijf zouden hebben die alle energie verzorgd voor het hele land? Een landelijk bedrijf kan bovendien beter zaken als groene energie regelen.
Niet dat ik principieel tegen privatisering/liberalisering ben (PTT/KPN is een goed voorbeeld),, maar in veel gevallen heb ik toch het idee dat consumenten uiteindelijk duurder uit zijn en dat het vooral interessant is voor bedrijven zelf (en met name de managers en directeuren).
En gelukkig sta ik niet bepaald alleen met deze mening, nietwaar Vhiper?
quote:Dat is toch een mooi bewijs dat ook overheidsorganisaties efficiënt en klantvriendelijk kunnen zijn?Op dinsdag 27 september 2005 15:41 schreef DiRadical het volgende:
[..]
Noem eens een voorbeeld van een klantvriendelijk en efficiënt staatsbedijf.
Ik geloof dat de Belastingdienst redelijk in de buurt komt van efficiënt, maar anders zou ik er zo geen 1 weten.
Sterker nog, met dit overheidsbedrijf heb ik betere ervaringen qua klantvriendelijheid dan met menig commercieel bedrijf.
quote:Een cultuuromslag is dan toch de oplossing?Bij de overheid heerst nog steeds de baasjes cultuur. De baasjes nemen meer mensen aan, zodat ze belangrijker worden.
Bij bedrijven heerst die cultuur ook, maar wordt getemperd door de noodzaak van winstmarges en het tevredenhouden van aandeelhouders.
quote:SlijmjurkOp dinsdag 27 september 2005 16:10 schreef DaveM het volgende:
[..]
Slechts een dag of 3 stroomuitval in 10-15 jaar vind ik anders geen slechte prestatie.
En dat voor een lagere prijs.
Maar misschien zijn jouw ervaringen een stuk slechter?
[..]
De kracht van concurrentie wil ik zeker niet ontkennen.
Alleen ik zie niet in waarom dat een must zou zijn om te zorgen voor efficiëntie.
Ministeries zijn ook min of meer monopolisten, die worden toch ook gedwongen om efficiënter en klantvriendelijker te gaan werken? En nee, niet door concurrentie, maar van bovenaf opgelegd.
Waarom zou dat niet kunnen als we gewoon 1 staatsbedrijf zouden hebben die alle energie verzorgd voor het hele land? Een landelijk bedrijf kan bovendien beter zaken als groene energie regelen.
Niet dat ik principieel tegen privatisering/liberalisering ben (PTT/KPN is een goed voorbeeld),, maar in veel gevallen heb ik toch het idee dat consumenten uiteindelijk duurder uit zijn en dat het vooral interessant is voor bedrijven zelf (en met name de managers en directeuren).
En gelukkig sta ik niet bepaald alleen met deze mening, nietwaar Vhiper?
Maar je hebt gelijk. Ik zie inderdaad ook niet in waarom privatisering maar altijd het heilige antwoord op alles is. zaken, welke qua infrastuctuur maar door 1 leverancier geleverd kan worden, zouden wat mij betreft zowiezo altijd door een staatsbedrijf gedaan moeten worden, dit om private monopolies te vermijden.
In de energiemarkt is dit bijvoorbeeld al een probleem. Door de privatisering mag je misschien wel van energieleverancier wisselen, maar de transporteur is altijd dezelfde. Verder maken energieleveranciers er zo'n administratieve puinhoop van, dat wisselen zoveel papierwerk en ergenis wekt, dat op die wijze kunstmatig een monopolie in stand wordt gehouden.
quote:Als dat waar is, is dat niet slecht, maar ik denk niet dat het veel is toegenomen sinds de markt wat vrijer is.Op dinsdag 27 september 2005 16:10 schreef DaveM het volgende:
[..]
Slechts een dag of 3 stroomuitval in 10-15 jaar vind ik anders geen slechte prestatie.
quote:Nee bij storingen en klachten was je toen afhankelijk van een balie die openingstijden hanteerden van 09:00 tot 15:30, ben je lekker mee als werkende of zelfstandige.En dat voor een lagere prijs.
quote:Mijn ervaringen met de huidige (totaal) niet liberale markt zijn zeker niet goed, daarom snap ik ook wel dat er veel geklaagd wordt over de zogenaamd geliberaliseerde energiemarkt. Ben een groot voorstander van liberalisern maar dan moet je het wel goed/echt doen.Maar misschien zijn jouw ervaringen een stuk slechter?
[..]
quote:Het probleem is dat ineficientie er langzaam insluipt, concurentie is daar een goed wapen tegen. Overigens zie je dit ook bij bedrijven waar het goed gaat en/of weinig last van concurentie hebben, kijk maar naar de onzin functies die er in de jaren 90 allemaal gecreerd zijn.De kracht van concurrentie wil ik zeker niet ontkennen.
Alleen ik zie niet in waarom dat een must zou zijn om te zorgen voor efficiëntie.
Ministeries zijn ook min of meer monopolisten, die worden toch ook gedwongen om efficiënter en klantvriendelijker te gaan werken? En nee, niet door concurrentie, maar van bovenaf opgelegd.
quote:Omdat je dan de kans loopt dat de overheid dit als melkkoe gaat gebruiken, het uiteindelijk duurder wordt door niet efficient te werken, klant niet voorop staat zoals het geval was in de jaren 80 bij dit soort instellingen enz.Waarom zou dat niet kunnen als we gewoon 1 staatsbedrijf zouden hebben die alle energie verzorgd voor het hele land? Een landelijk bedrijf kan bovendien beter zaken als groene energie regelen.
quote:Ik denk dat privatisering/liberalisering voor meer transparantie zorgt en daardoor de werkelijke prijs meer zichtbaar is.Niet dat ik principieel tegen privatisering/liberalisering ben (PTT/KPN is een goed voorbeeld),, maar in veel gevallen heb ik toch het idee dat consumenten uiteindelijk duurder uit zijn en dat het vooral interessant is voor bedrijven zelf (en met name de managers en directeuren).
En gelukkig sta ik niet bepaald alleen met deze mening, nietwaar Vhiper?
quote:ze zijn al jaren geen hoofd-sponsor meer, sub sponsor misschien, maar daar gaat geen miljoenen in omOp zondag 11 september 2005 21:22 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Nuon sponsort toch al jarenlang Vitesse, om maar wat te noemen?
quote:Laat dat nou net het doel zijn van de liberalisering, behalve het staatsbedrijf gedeelte. Het is de bedoeling dat er één Europese energiemarkt ontstaat waar uiteindelijk maar 6/7 spelers zullen overblijven. Deze spelers zullen ongekende schaalvoordelen kennen, in een veel grotere mate dan het door jou voorgestelde staatsbedrijf.Op dinsdag 27 september 2005 14:27 schreef DaveM het volgende:
Ik blijf erbij: volgens mij scheelt het enorm als alle energie door 1 (modern) staatsbedrijf zou worden geleverd. 1 hoofdkantoor, 1 directeur, geen reclame, schaalvoordeel bij inkoop energie in het buitenland, enz.
Er bestaan nog steeds grote verschillen in de energieprijs binnen de Europese Unie, uiterlijk juli 2007 moeten de markten worden vrijgegeven. Het consolidatieproces (fusies waardoor een aantal grote spelers ontstaan) is reeds begonnen, maar zal nog enige tijd nemen om te voltooien. Het is belangrijk om te zorgen dat de interne markt ook echt tot stand komt. Het door jouw aangehaalde voorbeeld van een staatsbedrijf zal geen lage kosten met zich meebrengen, zoals een aantal Europese lidstaten waar de markt wordt gedominieerd door één speler nu al laat zien. De reclamekosten zijn verwaarloosbaar in elke mogelijke contekst.
quote:http://europa.eu.int/comm/energy/electricity/index_en.htmYou now have a choice. Recent European Union legislation means that, from July 2007 at the latest, all consumers will be free to shop around for gas and electricity supplies. Your current supplier will no longer be your only choice.
At the same time, the European Union is working to ensure that infrastructure, such as electricity and gas transmission networks, is improved, to transport energy as efficiently as possible to where it is needed. The infrastructure is separate from the supply companies and all will use the same pipes and wires – so you will not notice any difference.
Regulators have been established in each EU country to ensure that suppliers and network companies operate correctly and provide the services promised to their customers. The European Commission is monitoring closely the market identifying obstacles and shortcomings.
All stakeholders meet regularly in the Florence Forum to discuss how the electricity market could be improved.
In ieder geval, nutsbedrijven moeten een flinke buffer opbouwen aan stroom. Het is zeer inefficient als je zeven of acht buffers moet onderhouden in Nederlnad, in plaats van eentje.
Vroeger werkten de nutsbedrijven uitstekend; ik begrijp de noodzaak van het liberaliseren niet. We zitten nu alleen maar opgescheept met 'het gevoel van'-reclames waar we zelf aan meebetalen, inefficiente bedrijven die grote administratieve fouten maken en een vertienvoudiging van de storingsaantallen.
Californische toestanden.
quote:Wat wil je hiermee aantonen?Op zondag 11 september 2005 21:03 schreef pberends het volgende:
[afbeelding]
Bron: Marketingonline
Ja, het wordt zo echt goedkoper Brinkhorst
Dat bedrijven reclame maken?
Of het goedkoper of duurder is, toon je niet aan want je hebt geen vergelijkingsmateriaal.
Gewoon weer ongefundeerde, negatieve berichtgeving.
Get a life.
quote:Goed, laat ik je dan dit vertellen: in Californie is de energiemarkt volledig geliberaliseerd. Ik heb er gewoond, en iedere week viel de stroom wel kort uit, en bij droogte heel erg lang. De prijzen waren er hoger dan in Frankrijk, waan het toen een staatsbedrijf was, en er ook geen ecotax op zat, net als in Californie. De bedrijven maken er een administratieve puinzooi van.Op woensdag 28 september 2005 09:07 schreef 2QT2BSTR8 het volgende:
[..]
Wat wil je hiermee aantonen?
Dat bedrijven reclame maken?
Of het goedkoper of duurder is, toon je niet aan want je hebt geen vergelijkingsmateriaal.
Gewoon weer ongefundeerde, negatieve berichtgeving.
Get a life.
In een ideale liberale wereld komt er dan natuurlijk een nieuw bedrijf dat alles wél goed regelt. Maar we leven nu eenmaal in een wereld waar marktfalen aan de orde van de dag is.
quote:Ik kan je als linkse reclameman vertellen dat er niet erg veel meer banen bijkomen in de reclamesector als een bedrijf meer gaat investeren dan voorheen.Op maandag 26 september 2005 14:05 schreef McCarthy het volgende:
[..]
wat zeur je, met die reclame helpen ze mensen in de reclamewereld aan een baan. Dat zou jij als linkse fokker toch hartstikke mooi moeten vinden
Daarnaast is het ook een oeroud principe dat als er meerdere bedrijven een generiek product leveren dat ze gaan concurreren door middel van marketing en reclame. Je had dit dus al kunnen bedenken voordat deze sector geprivatiseerd ging worden. Wat hoe generieker dan electriciteit wil je het hebben?
quote:er waren toch max prijzenOp woensdag 28 september 2005 09:23 schreef Floripas het volgende:
[..]
Goed, laat ik je dan dit vertellen: in Californie is de energiemarkt volledig geliberaliseerd. Ik heb er gewoond, en iedere week viel de stroom wel kort uit, en bij droogte heel erg lang. De prijzen waren er hoger dan in Frankrijk, waan het toen een staatsbedrijf was, en er ook geen ecotax op zat, net als in Californie. De bedrijven maken er een administratieve puinzooi van.
dat is dus geen vrije markt.bovendien is in jouw verhaal niet duidelijk hoeveel de staat wel/niet bij legt.
quote:Dat heb ik natuurlijk meegereknd, slimpie.Op woensdag 28 september 2005 09:33 schreef McCarthy het volgende:
[..]
er waren toch max prijzen
bovendien is in jouw verhaal niet duidelijk hoeveel de staat wel/niet bij legt.
En wat maken maximumprijzen in een vrije markt nou uit? Als die zou werken, dan zouden de prijzen toch moeten gaan dalen...
quote:Op woensdag 28 september 2005 09:39 schreef Floripas het volgende:
En wat maken maximumprijzen in een vrije markt nou uit? Als die zou werken, dan zouden de prijzen toch moeten gaan dalen...
nee hóóg opgeleide mevrouw, dat leidt tot tekorten/wachtrijen.
quote:Jij met je profielgespeur en je huilemoticon, even bij de les blijven.Op woensdag 28 september 2005 09:40 schreef McCarthy het volgende:
[..]
nee hóóg opgeleide mevrouw, dat leidt tot tekorten/wachtrijen.
Die maximumprijzen zijn pas ingesteld na een hevig protest van de consument, die niet meer pikte de speelbal te zijn van die bedrijven. Een slim bedrijf zou het generieke product energie natuurlijk iets goedkoper aan de man kunnen brengen. Blijkbaar gebeurt dat niet. Marktfalen!
quote:die denkt in een wereld te leven waar energie gratis hoort te zijn.Op woensdag 28 september 2005 09:43 schreef Floripas het volgende:
Die maximumprijzen zijn pas ingesteld na een hevig protest van de consument,die niet meer pikte de speelbal te zijn van die bedrijven.
quote:Nee, man. Jij bent denk ik nog nooit in de VS geweest. Zelfs in het California met zijn linkse enclaves denkt niemand dat energie gratis hoort te zijn. Heb je die maximumprijzen wel eens bekeken? Die liggen echt goed hoog.Op woensdag 28 september 2005 09:50 schreef McCarthy het volgende:
[..]
die denkt in een wereld te leven waar energie gratis hoort te zijn.
quote:Ik vroeg het aan pberends wat hij er mee wilde aantonen maar gezien zijn zwijgen, wilde hij dus alleen maar een ongefundeerd, negatief topic openen.Op woensdag 28 september 2005 09:23 schreef Floripas het volgende:
[..]
Goed, laat ik je dan dit vertellen: in Californie is de energiemarkt volledig geliberaliseerd. Ik heb er gewoond, en iedere week viel de stroom wel kort uit, en bij droogte heel erg lang. De prijzen waren er hoger dan in Frankrijk, waan het toen een staatsbedrijf was, en er ook geen ecotax op zat, net als in Californie. De bedrijven maken er een administratieve puinzooi van.
In een ideale liberale wereld komt er dan natuurlijk een nieuw bedrijf dat alles wél goed regelt. Maar we leven nu eenmaal in een wereld waar marktfalen aan de orde van de dag is.
Je hoeft niet in Californie te wonen om dat te weten. Dat is algemeen bekend. Maar met slechts een voorbeeld aankomen waar het slechter is, toon je aan dat de anderen wel goed draaien.
De prijzen in Frankrijk aanhalen, zonder verdere informatie over directe of indirecte staatsteun van een Europees land maakt het nog zwakker. Misschien was het op Mururoa nog wel goedkoper.
Maar wat wil jij hiermee zeggen, aantonen?
Behalve dan dat er een administratieve puinzooi gemaakt is ergens.
quote:Ik ben geen specialist, ik heb alleen toen in Ca een vergelijking gelezen tussen Frankrijk en California. Het enige dat ik wilde zeggen is dat liberalisering en privatisering niet een soort magisch wonderland creeert waarin de prijzen laag zijn, de bedrijven efficient en de lucht blauw.Op woensdag 28 september 2005 11:30 schreef 2QT2BSTR8 het volgende:
[..]
Ik vroeg het aan pberends wat hij er mee wilde aantonen maar gezien zijn zwijgen, wilde hij dus alleen maar een ongefundeerd, negatief topic openen.
Je hoeft niet in Californie te wonen om dat te weten. Dat is algemeen bekend. Maar met slechts een voorbeeld aankomen waar het slechter is, toon je aan dat de anderen wel goed draaien.
Ik heb mijn telefoonrekeningen er nog eens op nageslagen:
De afgelopen 5 jaar betaalde ik iedere maand 20,-. Ik ben 1 keer van provider veranderd.
Hieruit blijkt dat ondanks de inflatie de concurrentie zo goed werkte dat de telefoonkosten op een stabiel niveau bleven. Telefoonbedrijven werden ook gedwongen om zo efficient mogelijk te werken.
Het zou mooi zijn als dit in de energie ook gaat gebeuren.
quote:Nee, dat betekent dat je te weinig vrienden hebt.Op woensdag 28 september 2005 12:03 schreef IntroV het volgende:
Martkwerking is hartstikke goed.
Ik heb mijn telefoonrekeningen er nog eens op nageslagen:
De afgelopen 5 jaar betaalde ik iedere maand 20,-. Ik ben 1 keer van provider veranderd.
Hieruit blijkt dat ondanks de inflatie de concurrentie zo goed werkte dat de telefoonkosten op een stabiel niveau bleven. Telefoonbedrijven werden ook gedwongen om zo efficient mogelijk te werken.
Het zou mooi zijn als dit in de energie ook gaat gebeuren.
Ik heb mijn telefoonkosten er eens op nageslagen, want ik heb een vaste telefoon, al jarenlang. Mijn kosten zijn iets van 150% gestegen, dus 250% van wat het tien jaar geleden was. Ik ben niet veel meer gaan bellen.
quote:Kappen nou!Op woensdag 28 september 2005 12:06 schreef Floripas het volgende:
ik heb een vaste telefoon, al jarenlang
Een vaste telefoon?!
Er is toch amper concurrente op de markt van vaste telefonie.
quote:Een vaste telefoon, ja. Zo'n bakkelieten ding met een draaischijf.Op woensdag 28 september 2005 12:09 schreef IntroV het volgende:
[..]
Kappen nou!
Een vaste telefoon?!
Er is toch amper concurrente op de markt van vaste telefonie.
Vaste telefonie is wel vrijgegeven aan de markt, maar blijkbaar heeft het daar niet jouw heil&zegeneffect gehad.
quote:Hoeveel aanbieders van vaste telefonie ken jij?Op woensdag 28 september 2005 12:11 schreef Floripas het volgende:
Een vaste telefoon, ja. Zo'n bakkelieten ding met een draaischijf.
Vaste telefonie is wel vrijgegeven aan de markt, maar blijkbaar heeft het daar niet jouw heil&zegeneffect gehad.
Vergelijk dat is met het aantal aanbieders van mobiele telefonie en zie dan hoe goed de marktwerking daar is.
quote:Een non sequitur.Op woensdag 28 september 2005 12:14 schreef IntroV het volgende:
[..]
Hoeveel aanbieders van vaste telefonie ken jij?
Vergelijk dat is met het aantal aanbieders van mobiele telefonie en zie dan hoe goed de marktwerking daar is.
Natuurlijk werkt marktwerking pas als er meerdere aanbieders zijn die eerlijk met elkaar concurreren. Ik zeg alleen dat marktwerking in het geval van een monopolist averechts uitpakt.
quote:Democratische controle op een staatsbedrijf is een erg naieve aanname. De democratische controle is enkel achteraf, wanneer schandalen zich al hebben geopenbaard en de politiek schreeuwt om maatregelen. Democratische controle is een farce, concurrentie vertaalt zich echter direct in gevolgen voor het bedrijf.Op woensdag 28 september 2005 08:27 schreef Floripas het volgende:
Ja, er is natuurlijk een verschil tussen een monopolie en een staatsbedrijf, meneer Melk. Een staatsbedrijf kun je democratisch controleren, en een monopolist doet wat-ie wil.
In ieder geval, nutsbedrijven moeten een flinke buffer opbouwen aan stroom. Het is zeer inefficient als je zeven of acht buffers moet onderhouden in Nederlnad, in plaats van eentje.
Vroeger werkten de nutsbedrijven uitstekend; ik begrijp de noodzaak van het liberaliseren niet. We zitten nu alleen maar opgescheept met 'het gevoel van'-reclames waar we zelf aan meebetalen, inefficiente bedrijven die grote administratieve fouten maken en een vertienvoudiging van de storingsaantallen.
Californische toestanden.
Californische toestanden ontstaan enkel wanneer de markt zonder na te denken wordt geliberaliseerd. Zoals uit de vorige link blijkt zullen het netwerken en de stroomproductie worden afgescheiden. Dit resulteert in een duidelijk concurrerende markt voor stroomproductie, waar enorme voordelen voor de afnemers kunnen worden behaald.
De schaalvoordelen van een aantal grote bedrijven zullen enorm zijn, ook op de door jouw aangehaalde reserves. Reserves kunnen beter geplaatst worden waardoor minder reserves nodig zijn voor een groter gebied.
Je angst gevoelens staan een rationeel oordeel duidelijk in de weg. Gelukkig wordt de agenda niet bepaald door jouw sentiment.
quote:Angstgevoelens? Jij hebt duidelijk een agenda.Op woensdag 28 september 2005 12:24 schreef JanMichiel het volgende:
[..]
Democratische controle op een staatsbedrijf is een erg naieve aanname. De democratische controle is enkel achteraf, wanneer schandalen zich al hebben geopenbaard en de politiek schreeuwt om maatregelen. Democratische controle is een farce, concurrentie vertaalt zich echter direct in gevolgen voor het bedrijf.
Californische toestanden ontstaan enkel wanneer de markt zonder na te denken wordt geliberaliseerd. Zoals uit de vorige link blijkt zullen het netwerken en de stroomproductie worden afgescheiden. Dit resulteert in een duidelijk concurrerende markt voor stroomproductie, waar enorme voordelen voor de afnemers kunnen worden behaald.
De schaalvoordelen van een aantal grote bedrijven zullen enorm zijn, ook op de door jouw aangehaalde reserves. Reserves kunnen beter geplaatst worden waardoor minder reserves nodig zijn voor een groter gebied.
Je angst gevoelens staan een rationeel oordeel duidelijk in de weg. Gelukkig wordt de agenda niet bepaald door jouw sentiment.
Wat was er mis met het oude systeem? Het werkte goed en het was betaalbaar.
quote:Ow, ik dacht even dat je tegen marktwerking in de energiemarkt was.Op woensdag 28 september 2005 12:20 schreef Floripas het volgende:
Een non sequitur.
Natuurlijk werkt marktwerking pas als er meerdere aanbieders zijn die eerlijk met elkaar concurreren. Ik zeg alleen dat marktwerking in het geval van een monopolist averechts uitpakt.
Maar alleen tegen marktwerking bij monopolisten.
quote:Mijn agenda mag duidelijk zijn, efficiente markten waardoor economisch voordeel ten goede komt aan de consument. De prijsverschillen tussen EU lidstaten tonen aan dat stroomproductie een enorme inefficientie kent. Naast het opheffen van de inefficientie zijn de veel grotere schaalvoordelen (en daarmee lagere prijzen) bij één Europese markt ook een groot voordeel voor de consument. Aan de hand van deze feiten is de enige rationele conclusie dat het oude systeem niet goed functioneert vergeleken met de potentie van de energiemarkt.Op woensdag 28 september 2005 12:26 schreef Floripas het volgende:
[..]
Angstgevoelens? Jij hebt duidelijk een agenda.
Wat was er mis met het oude systeem? Het werkte goed en het was betaalbaar.
quote:Er zijn geen grote prijsverschillen van brood binnen de EU, afgezien van verschillen in belastingen, omdat broodproductie geen grote barrieres tot toetreding kent.Op woensdag 28 september 2005 12:50 schreef Floripas het volgende:
Er zijn ook enorme pruijsverschillen op brood binnen de EU. Werkt daar de markt dan ook niet?
quote:In Polen betaalde ik 15 cent voor een brood, hier bij de GB 2 euro 50. Wil je een percentage horen?Op woensdag 28 september 2005 12:55 schreef JanMichiel het volgende:
[..]
Er zijn geen grote prijsverschillen van brood binnen de EU, afgezien van verschillen in belastingen, omdat broodproductie geen grote barrieres tot toetreding kent.
quote:Twee euro vijftig, is dit een grapje?Op woensdag 28 september 2005 12:59 schreef Floripas het volgende:
[..]
In Polen betaalde ik 15 cent voor een brood, hier bij de GB 2 euro 50. Wil je een percentage horen?
Maar goed, we dwalen af. Onderstaand document geeft een goede samenvatting van de resultaten tot nu toe en de aandachtspunten waar nog veel gerealiseerd moet worden (vooral het onstaan van één Europese markt).
http://europa.eu.int/comm(...)com_2004_0863_en.pdf
quote:Een brave copy-paste van Düzgün Yildirim, daar niet van.Winst – Commerciële bedrijven willen zoveel mogelijk winst maken voor hun aandeelhouders en hebben dus baat bij een zo hoog mogelijke prijs. En energie is een basisbehoefte, die altijd gekocht zal worden. Voorbeelden uit het buitenland leren dat privatisering van de energievoorziening al snel leidt tot grote prijsstijgingen.
Prijsafspraken – Concurrentie tussen bedrijven zou de prijs in theorie laag moeten houden. In de praktijk zullen er waarschijnlijk slechts enkele grote bedrijven overblijven. Hoe minder bedrijven, hoe minder concurrentie en hoe meer kans op illegale prijsafspraken.
Slechte service – Service is een kostenpost, waarop commerciële energiebedrijven graag zoveel mogelijk bezuinigen. In tegenspraak met de beloften van de privatiseringslobby, ondervinden de consumenten nu al de problemen van de verslechterende service.
Reclame – Commerciële bedrijven besteden een fors deel van hun inkomsten niet aan verbeteringen van hun product en hun service, maar aan marketingactiviteiten.
Zwakke positie kleinverbruiker – Grootverbruikers kunnen door hun marktkracht onderhandelen over lagere prijzen. De productiekosten voor het energiebedrijf dalen echter niet, en dus ligt het voor de Privatisering energievoorziening hand dat de prijzen voor de kleine consument, die geen sterke onderhandelingspositie heeft, opgevoerd worden.
Overheid buiten spel – De kans is groot dat buitenlandse bedrijven de Nederlandse energiebedrijven overnemen. De invloed van de Nederlandse overheid wordt dan nóg kleiner, dan hij al geworden is door de privatisering.
Stroomuitval – Nederland is tot nu toe een van de landen waar de energievoorziening het best functioneert. In de Verenigde Staten is de energievoorziening vrijwel volledig geprivatiseerd. De bedrijven hebben daar te weinig aan onderhoud gedaan, uit winstoverwegingen. Het resultaat is duidelijk merkbaar: er zijn bijvoorbeeld veel en langdurige stroomstoringen.
quote:Een handjevol grote spelers dus die de markt gaan bepalen, die onder minimale controle van de overheid staan en waarbij nieuwe aanbieders kansloos zijn.Op dinsdag 27 september 2005 19:26 schreef JanMichiel het volgende:
[..]
Laat dat nou net het doel zijn van de liberalisering, behalve het staatsbedrijf gedeelte. Het is de bedoeling dat er één Europese energiemarkt ontstaat waar uiteindelijk maar 6/7 spelers zullen overblijven. Deze spelers zullen ongekende schaalvoordelen kennen, in een veel grotere mate dan het door jou voorgestelde staatsbedrijf.
Er bestaan nog steeds grote verschillen in de energieprijs binnen de Europese Unie, uiterlijk juli 2007 moeten de markten worden vrijgegeven. Het consolidatieproces (fusies waardoor een aantal grote spelers ontstaan) is reeds begonnen, maar zal nog enige tijd nemen om te voltooien. Het is belangrijk om te zorgen dat de interne markt ook echt tot stand komt.
Nog erger dan de banksector dus.
Daar betaal je - ondanks de concurrentie - steeds meer per jaar voor je bankpas.
Verder denk ik dat schaalvergroting tot gevolg heeft dat het aantal aanbieders per regio klein zal zijn en dus een reële kans op prijsafspraken.
quote:Dan bedoel je waarschijnlijk Oost-Europese lidstaten, waar staatsbedrijven bijna per definitie inefficiënt werken. Lijkt me geen goed argument.Het door jouw aangehaalde voorbeeld van een staatsbedrijf zal geen lage kosten met zich meebrengen, zoals een aantal Europese lidstaten waar de markt wordt gedominieerd door één speler nu al laat zien.
quote:Over 20 jaar misschien, als iedere energieleveranicer 50 miljoen klanten heeft.De reclamekosten zijn verwaarloosbaar in elke mogelijke contekst.
Voorlopig betaal je als Nuon-klant toch 13.5¤ per jaar, dat noem ik niet verwaarloosbaar.
[ Bericht 2% gewijzigd door DaveM op 28-09-2005 13:34:49 ]
Het document geeft ook een tabel van efficientieverbeteringen in de Europese nutssector, de grote stijgingen sinds bewegen naar een vrije markt is opmerkelijk.
PDF: naar de prullenbak. Toedeledokie!!!
Het ECdocument is een respons op de kritische noot uit de GUE/NGLfractie in het Europees Parlement (met bijval van de Zonnebloemfractie) over problemen op de Europese energiemarkt en het toepassen van de dienstenrichtlijn erop, al dan niet. De EC wil dat graag, maar begrijpt dat het dan niet wegkomt met louter neoliberale verkooppraatjes. Daarom wordt er een "kritisch" rapport gepubliceerd, waarin niet wordt vermeld dat renationalisatie volgens het subsidiariteitsbeginsel eigenlijk mogenlijk zou moeten zijn.
Dus.
Waar haal je overigens vandaan dat het een reactie is op een fractie uit het Euro parlement? Volgens mij is het een jaarverslag.
De GUE/NGL is er al een tijdje mee bezig, dus ze moesten wel. Zelfs de FNV is in opstand gekomen tegen de dienstenrichtlijn. Ze zitten in de verdedigingshoek.
Vertel me nou eens waarom het in Amerika zo slecht gaat met de energiemarkt?
quote:Nee gelukkig niet. Maar ik bedoel dat liberalisering in ieder geval niet zorgt voor betere prestaties want die waren al zeer goed.Op dinsdag 27 september 2005 16:36 schreef Chewie het volgende:
[..]
Als dat waar is, is dat niet slecht, maar ik denk niet dat het veel is toegenomen sinds de markt wat vrijer is.
quote:Ik heb medelijden met jouw 19e eeuwse werkomstandigheden, waarbij het kennelijk taboe is om tijdens werktijd met het energiebedrijf te bellen.Nee bij storingen en klachten was je toen afhankelijk van een balie die openingstijden hanteerden van 09:00 tot 15:30, ben je lekker mee als werkende of zelfstandige.
ja hij is flauw, maar ik kon het niet laten
quote:Waar is het misgegaan dan?Mijn ervaringen met de huidige (totaal) niet liberale markt zijn zeker niet goed, daarom snap ik ook wel dat er veel geklaagd wordt over de zogenaamd geliberaliseerde energiemarkt. Ben een groot voorstander van liberalisern maar dan moet je het wel goed/echt doen.
quote:Dat is wel zo ja.Het probleem is dat ineficientie er langzaam insluipt, concurentie is daar een goed wapen tegen.
Maar nu worden overheidsinstanties ook minstens 1x per kabinetsperiode tegen het licht gehouden, dus het kan wel degelijk zonder dat je concurrentie nodig hebt.
quote:Geen flauw idee wat je bedoelt met die "onzin functies"Overigens zie je dit ook bij bedrijven waar het goed gaat en/of weinig last van concurentie hebben, kijk maar naar de onzin functies die er in de jaren 90 allemaal gecreerd zijn.
quote:Ok ik begrijp wat je bedoelt. Daarom ben ik ook sterk voor overheidshervormingen, waarbij dit soort misbruik van belastinggeld wat sneller door de kiezer afgestraft kan worden.Omdat je dan de kans loopt dat de overheid dit als melkkoe gaat gebruiken, het uiteindelijk duurder wordt door niet efficient te werken, klant niet voorop staat zoals het geval was in de jaren 80 bij dit soort instellingen enz.
quote:Zoals je nu ook een transparant beeld hebt van de kostprijs van dienstverlening door commerciële bedrijven?Ik denk dat privatisering/liberalisering voor meer transparantie zorgt en daardoor de werkelijke prijs meer zichtbaar is.
quote:We hebben het dan ook over de situatie zoals die was met de gemeentelijke energiebedrijven waar je vaak alleen aan de balie terecht kon waardoor je een paar uur werk moest missen.Op donderdag 29 september 2005 12:28 schreef DaveM het volgende:
Ik heb medelijden met jouw 19e eeuwse werkomstandigheden, waarbij het kennelijk taboe is om tijdens werktijd met het energiebedrijf te bellen.
ja hij is flauw, maar ik kon het niet laten
[..]
quote:De markt is niet geliberaliseerd, de huidige grote energiebedrijven hebben in hun regio een monopolie op het transport en zijn grotendeels in handen van provincies en gemeentes.Waar is het misgegaan dan?
[..]
quote:Tegen het licht houden is wel wat anders dan ook daadwerkelijk wat doen aan inefficientie. Goed voorbeeld is de politie, veel plannen maar efficienter lijkt het niet te worden (overigens vind ik dit nu juist een tak die je niet aan de markt dient over te laten).Dat is wel zo ja.
Maar nu worden overheidsinstanties ook minstens 1x per kabinetsperiode tegen het licht gehouden, dus het kan wel degelijk zonder dat je concurrentie nodig hebt.
[..]
quote:Extra managementlagen bijvoorbeeld. Vooral tijdens de IT-hype zag je een explosie van dit soort functies. blijkbaar gaat het inmiddels alweer wat beter want kreeg net bij een presentatie te horen dat er bij ons ook weer een managementlaag bijkomt, ach of ik nu aan 4 of 5 managers verantwoording dien af te leggen maakt ook niet zoveel uitGeen flauw idee wat je bedoelt met die "onzin functies"
[..]
quote:Ja in iedergeval beter dan bij de overheid waar het niet duidelijk is of datgene waar jij voor betaald ook daarvoor gebruikt wordt. Ook heb je de keus met private ondernemingen om naar de concurent te gaan als deze daartoe niet in staat is met de overheid is dat wat lastiger.Zoals je nu ook een transparant beeld hebt van de kostprijs van dienstverlening door commerciële bedrijven?
quote:Waar reageer jij op?Op donderdag 29 september 2005 13:49 schreef Floripas het volgende:
Blijkbaar niet dus, want de energiebedrijven hebben monopolies.
quote:Op donderdag 29 september 2005 13:45 schreef Chewie het volgende:
. Ook heb je de keus met private ondernemingen om naar de concurent te gaan als deze daartoe niet in staat is met de overheid is dat wat lastiger.
quote:Was de rest teveel om te lezen? Daar heb ik namelijk al gezegd dat hier geen sprake is van een geliberaliseerde markt.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 29-09-2005 14:35:51 ]
quote:Energierekening in 2006 omhoog
Volgens Nuon is in 2006 een Nederlands huishouden gemiddeld zo'n 135 euro extra aan energie kwijt per jaar. Nuon maakte vandaag als eerste van de energiebedrijven de (voorlopige) tarieven voor het komende jaar bekend. De tariefsverhoging is volgens de energiegigant nodig door de gestegen olieprijs.
Een gemiddeld huishouden verbruikt jaarlijks 3.500 kWh stroom en 1.820 kubieke meter gas. De jaarafrekening voor zo'n huishouden komt met de prijsverhoging uit op 2.047 euro; in 2003 was dit nog 1.672 euro.
Een energierekening bestaat gemiddeld voor ongeveer 43% uit belastingen die naar de staatskas gaan; 30% zijn leveringskosten voor gas, 12% stroomkosten en 15% gaat naar het netbeheer.
quote:Een onnodige baan..... Ik wist niet eens dat ze bestonden. Wat een onzin zeg. Geen enkele baan is onnodig. Daarnaast zal een meer efficientere bedrijfsvoering meer opleveren dan de reclamekosten die eigenlijk maar een druppel op de gloeiende plaat zijn. De consument wordt er dus niet slechter van terwijl er wel meer banen worden gecreeerd.Op maandag 26 september 2005 19:05 schreef dVTB het volgende:
[..]
Uhm... onnodige banen dus, want energiebedrijven zouden immers geen reclame hoeven te maken als ze nog gewoon nutsbedrijven waren. De dure reclame (en dus de baan van de reclamemaker) wordt bekostigd door de energie-afnemers; de consumenten. Laten dat nou toevallig ook degenen zijn die de belasting betalen van de werkloze.... - Ik zie het verschil niet.
quote:Laten het nu net de voorstanders van het poldermodel zijn die het hardst klagen om de 'managerscultuur'Op donderdag 29 september 2005 13:45 schreef Chewie het volgende:
Extra managementlagen bijvoorbeeld. Vooral tijdens de IT-hype zag je een explosie van dit soort functies. blijkbaar gaat het inmiddels alweer wat beter want kreeg net bij een presentatie te horen dat er bij ons ook weer een managementlaag bijkomt, ach of ik nu aan 4 of 5 managers verantwoording dien af te leggen maakt ook niet zoveel uit
quote:Kom je nog ns wat inhoudelijks bijdragen?Op dinsdag 27 september 2005 15:03 schreef McCarthy het volgende:
[..]
onnodige banen