Moderne slavernij in Nederland

Ben het wel eens met TS. De vergelijking met de 'echte' slavernij vind ik wat ongelukkig en er staan wat onjuistheden in het verhaal, maar in grote lijnen klopt het wel.

Ik heb niet de illusie dat de situatie er voor de na-BB-generatie beter op gaat worden, zeker niet in een democratisch geregeerd land, want er zijn nu eenmaal veel meer BB-ers dan na-BB-ers en de BB-ers zitten voorlopig ook nog op de machtsposities. Pas als deze uit beginnen te sterven zou het beter kunnen worden, maar dan spreken we inmiddels over ... 2030.

Tot die tijd zullen de lasten voor de na-BB-ers alleen maar stijgen, want het aantal vergrijsde BB-ers blijft voorlopig fors toenemen. Niet alleen premies voorAOW en (collectief) pensioen, maar met name ook ziektekosten.

Extra verrassing voor rond 2030 inmiddels op plus-leeftijd aangekomen na-BB-ers zal wellicht zijn dat door de vrij forse afname van de bevolking de nu (2005) extreem duur gekochte huizen wel eens sterk in waarde (of eig: prijs) omlaag kunnen gaan.

Het is verder nog maar de vraag of een sterk vergrijzend land zich in de interationale concurrentiestrijd als welvarend land staande zal weten te houden, maar misschien als eh... kenniseconomie . Ter zijde: dit speelt ook in de VS, hoewel het daar aanmerkelijk minder vergrijst als in europa en japan.

Het ziet er volgens mij allemaal niet zo vroljik uit voor de na-BB-ers. Als je jong en ondernemend genoeg bent kan je het best emigreren lijkt me.

Even om een klein misverstandje de wereld uit te helpen. Eind jaren 70 lag de huizenprijs zo rond de 150.000 gulden. In 2000 was dat gestegen tot 450.000 en momenteel ligt dat nog zo'n 10-20 procent hoger.

Die 150.000 gulden lijkt niet zo veel maar is toch nog best een flink bedrag hoor. Bedenk je ook dat de prijs van een woning een paar jaar daarvoor nog rond de 80.000 gulden lag en nadat de BB-generatie de prijs flink had opgedreven stortte de huizenmarkt ineens weer als een kaartenhuis in elkaar begin jaren 80. Dit als gevolg van de economische recessie en omdat veel BB-ers zich iets te rijk gerekend hadden. Eind jaren 60 en de eerste jaren na 70 waren namelijk CAO loonsverhogingen van boven de 10 procent heel gewoon. Veel mensen dachten dat ze maar een paar jaar in een zware schuldenlast zouden verkeren en daarna met hun inmiddels gestegen inkomen zo van de schuldenlast af zouden komen. Helaas voor hen bleef de inflatie hoog maar gingen de loonsverhogingen naar bijna nul (in deze periode helemaal niet zo gek trouwens) . Hierdoor kwamen best veel mensen in de problemen en daalde de prijzen weer. Veel mensen hadden simpelweg geen geld meer voor een huis en er waren in die tijd ook mensen die hun huis verkochten. Onder de gedupeerden zaten ook BB-ers maar uiteraard ook ouderen van voor de oorlog.

De mensen die in de periode 80-92 gekocht hebben zijn achteraf het beste af geweest. Deze mensen hebben hun huis voor relatief weinig geld kunnen kopen. De gemiddelde prijs van een woning was tot 92 nog onder de 180k in guldens. Een huis onder de 50.000 euro was in die tijd geen uitzondering. Onder de groep winnaars zitten een hoop BB-ers die pas laat met het kopen van een huis begonnen zijn (zij waren inmiddels al veertigers). Er zitten echter ook een hoop Niksers tussen (de generatie van ruwweg '55-'70). De jongere generatie heeft slechts deels of helemaal niet van de schommelingen kunnen profiteren.

Moraal: niet alle BB-ers waren goed af bij de veranderingen in huizenprijzen. Overigens is het wel zo dat zelfs de losers uit die tijd inmiddels er al weer makkelijk bovenop zijn gekomen. Echter: het is niet onwaarschijnlijk dat onze kinderen over 30 jaar hetzelfde over ons zeggen nadat na een aantal schommelingen inmiddels de gemiddelde huizenprijs op zo'n 8 ton staat (gemiddelde stijging 3 procent per jaar).

Bron: Nyfer

[ Bericht 1% gewijzigd door DRA op 11-09-2005 14:30:58 ]

quote:

Op zondag 11 september 2005 14:18 schreef DRA het volgende:
Moraal: niet alle BB-ers waren goed af bij de veranderingen in huizenprijzen. Overigens is het wel zo dat zelfs de losers uit die tijd inmiddels er al weer makkelijk bovenop zijn gekomen. Echter: het is niet onwaarschijnlijk dat onze kinderen over 30 jaar hetzelfde over ons zeggen nadat na een aantal schommelingen inmiddels de gemiddelde huizenprijs op zo'n 8 ton staat (gemiddelde stijging 3 procent per jaar).

Aangezien het inwonersaantal van Nederland over 30 jaar daalt, is dat niet zo'n waarschijnlijk scenario. De daling van de huizenprijzen wordt natuurlijk deels gecompenseerd door de inflatie. Maar als je de gemiddelde inflatie trendmatig doorzet, kom je dan op acht ton uit? Lijkt me erg veel.

quote:

Op zondag 11 september 2005 14:23 schreef Tarak het volgende:

[..]

Aangezien het inwonersaantal van Nederland over 30 jaar daalt, is dat niet zo'n waarschijnlijk scenario. De daling van de huizenprijzen wordt natuurlijk deels gecompenseerd door de inflatie. Maar als je de gemiddelde inflatie trendmatig doorzet, kom je dan op acht ton uit? Lijkt me erg veel.

Ik zie dat ik de gemiddelde huizenprijs wat te hoog heb ingeschat: het moet zijn 543707 euro (d.i. 10,3^30 * 224). De gemiddelde inflatie over de afgelopen dertig jaar is overigens wel wat hoger geweest dan 3 procent. Dus als we weer een keer een serieuse oliecrisis krijgen zou het kunnen stijgen.

Los van de verhouding huizenprijzen/inflatieniveau denk ik dat de crux is dat het de facto niet meer mogelijk is voor Jan met of zonder pet zo te leven als zijn vader.
Zou het opnieuw invoeren van een soort premie-A, desnoods ten koste van de staatsschuld, hier niet ruimte kunnen bieden? Volgens mij moet het toch mogelijk zijn om in massaproductie voor iets van E100,000 of 150.000 een leuk huisje neer te zetten! (Als er dan tenminste geen woekerwinsten op de grondprijs gemaakt worden).
Dat zou in ieder geval iets van de pijn verlichtten voor de genoemde groep!

Weet iemand hoe de kosten van een nieuwe woning zijn opgebouwd? Ik kan me toch niet voorstellen dat huizen werkelijk zo duur zijn als dat ze nu zijn. Welke strijkstokken zijn er?

En als die strijkstok er idd is, dan vind ik niet dat je die nog eens extra moet bevoordelen met een subsidie in de vorm van premie-A/B/C.

quote:

Op maandag 12 september 2005 00:25 schreef Nexxennium het volgende:
Weet iemand hoe de kosten van een nieuwe woning zijn opgebouwd? Ik kan me toch niet voorstellen dat huizen werkelijk zo duur zijn als dat ze nu zijn. Welke strijkstokken zijn er?

En als die strijkstok er idd is, dan vind ik niet dat je die nog eens extra moet bevoordelen met een subsidie in de vorm van premie-A/B/C.

De prijs heeft weinig met de kostprijs te maken, maar met vraag en aanbod. Zie het als een belegging in de internet hype tijd: men is bereid meer te betalen zolang men denkt dat een nog grotere gek er nog meer voor wil betalen.

mooi leesvoer.

Wat men zich ook kan afvragen"

Stel dat er nu inneens veel nieuwe huizen worden gebouwd, waardoor de prijs daalt.

1. Wat voor gevolgen heeft dit voor de huizenbezitters
2. Wat voor gevolgen heeft dit voor de starters
3. Wie is de grootste groep
4. Wie heeft de politiek macht

Dus: Wie heeft er belang bij hoge huizenprijzen en waarom?

quote:

Op maandag 12 september 2005 01:01 schreef Poekieman het volgende:

[..]

De prijs heeft weinig met de kostprijs te maken, maar met vraag en aanbod. Zie het als een belegging in de internet hype tijd: men is bereid meer te betalen zolang men denkt dat een nog grotere gek er nog meer voor wil betalen.

De prijs heeft wel degelijk met kostprijs te maken, tenminste wat het bouwwerk betreft. De grondprijs is een ander verhaal, die wordt kunstmatig hoog gehouden.

quote:

Op zaterdag 10 september 2005 17:50 schreef LXIV het volgende:

Volk steh auf und Sturm brich los!!

wat een verhaal zeg,hoe KOM je erop
Helaas, het is nog waar ook

quote:

Op maandag 12 september 2005 11:15 schreef ondersoeker het volgende:

Wat men zich ook kan afvragen"

Stel dat er nu inneens veel nieuwe huizen worden gebouwd, waardoor de prijs daalt.

1. Wat voor gevolgen heeft dit voor de huizenbezitters
2. Wat voor gevolgen heeft dit voor de starters
3. Wie is de grootste groep
4. Wie heeft de politiek macht

Dus: Wie heeft er belang bij hoge huizenprijzen en waarom?

1: Weinig als ze blijven zitten. Hun maandbedrag blijft gelijk, en hun woongenot verandert ook niet.
2: Veel. Dan wordt een huis opeens voor veel mensen bereikbaar voor wie dat nu niet is.
3: De huizenbezitters. Ong. 10x zo groot
4: Ook de huizenbezitters. Maar genoemde is niet echt in het nadeel van hen.

Ook een huizenbezitter heeft eerder nadeel als voordeel bij een hoge huizenprijs. Zijn belasting gaat immers omhoog. Of je in hetzelfde huis woont dat 100.000 of 400.000 waard is maakt natuurlijk niks uit. Als je het verkoopt zul je in het algemeen ook ergens anders moeten gaan wonen en dus weer duur kopen. Daar heb je dus ook niks aan.

Op het bouwen van huizen wordt helemaal niet zoveel verdient. Soms zelfs bijna niks. De grote winst zit hem enkel en alleen in het speculeren met grondprijzen. Een m2 landbouwgrond kost minder als 5 euro in Nederland. Als bouwgrond echter is deze grond vaak tussen de 500 en de 1200 euro waard. Als je nagaat dat het al snel om tientallen hectares gaat (1 hectare = 10.000 m2), dan kun je je voorstellen wat een gigantische bedragen er door partijen verdiend worden.
Deze partijen zijn gemeenten, projectontwikkelaars en grondspeculanten. Zoek maar eens op de NOVA-site. Er zijn er die binnen een week een investering van 200.000 zagen aangroeien tot 2.000.000..
Het ergste is dat dit ten koste gaan van de jonge gezinnen, die in het algemeen toch al niet zo veel overhouden. Een moeder moet 40 uur per week gaan werken opdat een rijke grondspeculant een nieuw jacht van 40.000.000 kan kopen. Ga maar eens kijken aan de Middelandse zee. En tel de boot"jes" met Nederlandse vlaggen en namen. Op kosten van de Nederlandse gezinnen.
Zo slecht voor gezinnen. Zo slecht voor Nederland.
En ik ben helemaal niet tegen kapitalisme en de vrije markt. Maar juist omdat er zo weinig wordt aangeboden, zijn de prijzen zo exorbitant hoog, en wordt er zo enorm veel verdient.
Hoe het mechanisme precies werkt leg ik hier uit: Uitzichtloos wonen voor jongeren in Nederland

Die vergelijking is zo heel gek nog niet.

Je vergeet alleen niet dat men niet eens beseft hoe ze worden uitgebuit.

quote:

Op zondag 11 september 2005 13:37 schreef Poekieman het volgende:
Het ziet er volgens mij allemaal niet zo vroljik uit voor de na-BB-ers. Als je jong en ondernemend genoeg bent kan je het best emigreren lijkt me.

Ik ben dat al een keer, en het is er ook niet beter op geworden zeg...
Maar ik blijf zoeken.

quote:

Op zaterdag 17 september 2005 20:14 schreef LXIV het volgende:
Toevallig hoorde ik gisteren op de radio de uitslag van een enquete die ging over de manier waarop jongeren tegen de AOW aankeken. Het bleek dat een meerderheid er geen vertrouwen in had dat zij dit, na jarenlang zelf betaald te hebben, uiteindelijk zelf ook zou kunnen genieten.
Helaas kon ik op het internet het onderzoek niet terugvinden.

Lijkt me een goede inschatting. De vergrijzing wordt onbetaalbaar, met name ook vanwege de ziektekosten. 'Oplossingen' die nu ook al genoemd worden:
- laat AOW-ers ook AOW premie betalen (dat doen ze nu niet)
- geef mensen met aanvullend pensioen minder AOW
- verhoog de belastingen i.h.a.
- rekening nog meer de toekomst inschuiven (staatsleningen uitschrijven, overheidsbedrijven privatiseren e.d.). Dat wordt al decennia lang gedaan en gaat op een gegeven moment spaak lopen, maar niemand weet precies wanneer.
- laat inflatie het systeem insluipen (daar hoor je van officiele kant uiteraard alleen sussende woorden over, maar je merkt het nu ook al: officiele inflatie wordt lager gemeld dan dan deze werkelijk is). Heeft als grote voordeel voor de overheid dat uitkeringen en ambtenarensalarissen (ook uitkeringen eigenlijk) maar met de officiele inflatie gecompenseerd hoeven worden.

De mensen met alleen AOW zullen hier niet door getroffen worden (of zullen deels gecompenseerd worden), maar iedereen die wat meer heeft wel. Er is hier ook niet echt een oplossing voor denk ik. Een opossing in individuele gevallen kan zijn: vlucht nu het nog kan en mag. Is wat egoistisch, maar ach, dat waren de BB-ers ook. Die mogen dat best terug op hun brood krijgen.

Ik zou graag de volgende dingen zien (al dan niet in fases ingevoerd, omdat anders mensen wel heel erg in de problemen komen):
-afschaffing huursubsidie (de verhuurders worden rijk; terwijl het doel was betaalbare woningen creeren)
-afschaffing hypotheekrenteaftrek (de banken worden rijk, en de huizenprijzen zijn net aandelen in een hype: dikke lucht!)
-afschaffing beperkingen in de bouw van nieuwe woningen: als er de komende paar jaar 500.000 nieuwe huizen gebouwd worden, stort de prijs van die ouwe huizen in. Het is toch belachelijk dat een huis niet minder waard wordt als-ie ouder wordt, maar juist meer?! (en het is niet alsof je iets hebt aan een duur huis: het geld krijg je pas als je hem verkoopt, dat gaat dan naar je erfgenamen, en ondertussen kunnen je kinderen zich 30 jaar te pletter werken om tussen 4 betonnen muren te zitten (reden de prijs van je nieuwe huis eens uit per vierkante meter beton... schandalig!))
-afschaffing van overheidsleningen: het aangaan van een staatsschuld is belachelijk (en diefstal van je kinderen!): kap daar mee, en geef niet meer geld uit dan je hebt!
-meer ruime huizen i.p.v. zo veel mogelijk op zo weinig mogelijk grond proppen! 1 % minder weiland in Nederland geeft (schatting) 20% meer ruimte voor woningen! Belachelijke verhoudingen...

quote:

- geef mensen met aanvullend pensioen minder AOW

Dit gaat waarschijnlijk gebeuren, MAAR: alweer worden spaarzame mensen bestraft! Je moet in dit land elke cent uitgeven, vooral niks verdienen, en alles verkwisten, dan krijg je alles... Lijkt me geen goede zaak!
Dan ben ik meer voor:
-verlaag uitkeringen/AOW (en bijbehorende premies!)
-motiveer mensen om *zelf* te sparen, dan kunnen ze zelf de premies sparen, of later op de blaren zitten.

quote:

Op zondag 25 september 2005 15:38 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Dit gaat waarschijnlijk gebeuren, MAAR: alweer worden spaarzame mensen bestraft! Je moet in dit land elke cent uitgeven, vooral niks verdienen, en alles verkwisten, dan krijg je alles... Lijkt me geen goede zaak!
Dan ben ik meer voor:
-verlaag uitkeringen/AOW (en bijbehorende premies!)
-motiveer mensen om *zelf* te sparen, dan kunnen ze zelf de premies sparen, of later op de blaren zitten.

Ik ben het met je eens dat dat beter zou zijn, maar verwacht niet dat dit zal gebeuren. Hardwerkende spaarzame mensen zijn in NL (maar niet in China b.v.) een uitstervend ras dat electoraal oninteressant is.
Ik zie de AOW en ziektekosten premies de komende decennia geleidelijk omhoog gaan van nu ruim 20% naar zeg. 40 a 50% van je inkomen. Daar komt dan de loonbelasting nog bovenop. Het lijkt me dat je daar niet bij wilt zijn. Ik niet in elk geval.

Ik heb zojuist één uur (met kleine pauze) aandachtig zitten lezen en wat dingen besproken met een vriend op msn. Dit is waardig leesvoer!

quote:

Op zondag 2 oktober 2005 19:44 schreef LXIV het volgende:
Kijk eens aan...
[..]

Groot deel van de in de OT geschetste problematiek komt voort uit het feit dat de BB alles voor zichzelf zo lekker geregeld hebben. Vanuit de traditionele vakbonden...

Ik ben net lid geworden. Ben het er helemaal mee eens

Koopkracht stijgt niet, rente kruipt langzaam op. Er begint licht te gloren op de huizenmarkt! :-)

Ik ga me inschrijven bij de AVV.
Als meer jonge werkenden dit doen kunnen we misschien een vuist maken.

Dit is voor het eerst dat ik een georganiseerd verzet zie van jonge werkenden tegen de babyboom generatie en politiek.

Yep Andre. Maar volgend jaar krijgen starters 6% van hun aankoop bedrag cadeau van de overheid, maar ik denk dat daardoor de starterswoningen nog meer in de buurt van de niet-starterswoningen qua prijsklasse komen te liggen, en dat er verder niks verandert...

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 04:59 schreef Sessy het volgende:
Yep Andre. Maar volgend jaar krijgen starters 6% van hun aankoop bedrag cadeau van de overheid, maar ik denk dat daardoor de starterswoningen nog meer in de buurt van de niet-starterswoningen qua prijsklasse komen te liggen, en dat er verder niks verandert...

Dit is niet waar. Er zal geen overdrachtsbelasting worden geheven, dat is iets anders dan 6% cadeau krijgen op het aankoopbedrag. Overigens is die 6% overdrachtsbelasting sowieso belachelijk hoog (en selcht voor de woonmobiliteit van de Nederlanders; dus slecht voor de economie), wat mij betreft wordt dat zo snel mogelijk afgeschaft.

Ja, het is een cadeau uit eigen zak, maar het blijft zo dat je die 6% niet hoeft te betalen dan. Ik blijf bij de rest van m'n post, ik denk niet dat het voor starters op de lange termijn enig effect heeft. Behalve wellicht als er daardoor meer starterswoningen worden gebouwd.

Leuk stukje om te lezen. Hier en daar ben ik het niet echt eens met je weergave van de slavernij mja...
Ook ben ik het eigenlijk niet eens met voor welke groep wij 'slaven' werken...het zijn niet de ouderen waar wij voor werken, maar de staat! Waar denk je dat al die belastingen en premies naar toe gaan? De ouderen? Eerder politici die voor x duizend euro per jaar een dag in de week een of andere commissie bijwonen. Of mislukte plannetjes zoals de hsl, betuwelijn, jsf.

Ik krijg eerlijk gezegd ook sterk het gevoel dat een groot deel van het geld wordt weggesluisd naar prive-personen - zo niet ambtenaren die wat geld jatten, dan toch zeker de bedrijven die de contracten krijgen. Niet alleen met de staat hoor, ook met bijv. woningbouwverenigingen.
Een kennis van ons had een tegeltje op de vensterbank gebroken, en mocht deze niet zelf vervangen. Toen hij een bedrijf belde, zeiden ze dat ze zulke kleine reparaties niet kwamen doen.
De woningbouwvereniging heeft vervolgens mensen van hetzelfde bedrijf erheen gestuurd, en toen kwamen ze wel en kregen... val niet van je stoel... 700 gulden om dat tegeltje te vervangen.
En zo gaat het in Nederland met alles...
Vervolgens wordt het geld naar Luxemburgse en Zwitserse bankrekeningen en vastgoed in 't buitenland weggesluisd et voila.

Tsja veel dingen die ik hier lees vind ik gewoon klinken als verwend

De levensstandaard is anno 2005 een stuk hoger dan in 1970

Maar velen gaan er sinds de economische piek van de 90's kennelijk vanuit dat een eigen huis, 2 auto's, een dikke stereoset en tv, nieuwste computer, 2x per jaar op vakantie tot je basisbehoeften behoren. Dat je van je Jan Modaal salaris niet kunt rondkomen is nonsens. Zelfs van een uitkering kan dat. Het zal idd wel ieder dubbeltje omdraaien zijn maar dat is nu eenmaal zo. Er wordt toch enigzins van je verwacht dat je voor je eigen zaken werkt en zelf probeert het zo goed mogelijk te krijgen. De overheid probeert alleen te garanderen dat jij te eten hebt en een dak boven je hoofd. En de mogelijkheid om wellicht beter opgeleid te raken. Maar voor de rest moet je het toch echt zelf doen.

En als je 65 uur in de week moet werken voor een hongerloon zou ik maar eens naar een andere werkgever op zoek gaan. De meeste werkende mensen die ik ken doen dat dus echt niet. Dus generaliseer de zaken niet.

Brilliant stuk LXIV!!

Het verbaast mij overigens dat een topic als deze zo weinig reply's genereerd.

Sla je de spijker dan zo precies op de kop dat er geen wederwoord is of hangt er een taboe sfeer omtrent de werkelijke problemen van Nederland anno 2005.

Ik verbaas mij er telkens weer over dat Den Haag met geen woord over deze problematiek spreekt en dat de Nederlanders angstvallig hun mond dichthouden (waarschijnlijk uit onwetendheid)


Ik ben nu 23 en ik ben serieus aan het kijken wat de mogelijkheden in het buitenland zijn.

Als ik kijk hoe ik mijn leven wil inrichten, dan past nederland daar niet in. Helaas!
Ik pas ervoor om mijn kinderen in de kinderopvang te "dumpen" omdat anders de hypotheek van de rijtjes container niet betaald kan worden

Het word tijd dat er een politieke beweging opstaat die voor de belangen van de 20 - 30ers opkomt!!

[ Bericht 6% gewijzigd door Speed-Addicted op 29-12-2005 01:56:14 ]

Speelt deze problematiek overigens ook in andere EU landen.

Ik zie de toekomst niet zo somber in...

Er moet idd hard gewerkt worden.. er zullen lasten gedragen moeten worden.. door deze generatie..
Achteruit kijken mag.. maar de conclusie mag niet zijn dat we het probleem weer doorschuiven naar de volgende generatie...

En jah.. ik zit nu achter een PC dit berichtje te tikken in een warme kamer.. even lopen en ik vindt een gevulde koelkast... zo slecht hebben we het nog niet..

We hebben de mogelijkheid goede doelen te ondersteunen.. nah zo slecht gaat het niet..

Het kan wel beter maar we moeten niet te veel achterom kijken.. laten we eerlijk zijn, als er nu dergelijke regelingen zouden bestaan die ons het leven van de maandlasten makkelijk zou maken dan zouden we ze pakken...

Slavernij... tja.. hooguit van onze eigen drang naar meer en luxe...
We kunnen ook niet de pil van drion verplicht stellen voor een ieder dei 80+ is...

We moeten helaas vooruit.. en verder.. en nadenken over wat we willen...

Ik hoor hier dat investeren in grond een goede optie is...

Goed stuk, ik lees het nu pas. Ik heb een tijd lang hetzelfde hier lopen te verkondigen, maar de meesten interesseert het niks omdat ze A) nog thuis wonen en zijn en er nog niet mee te maken hebben B) wereldvreemd en naief zijn en het huidige beleid zelfs goed vinden. Ik ben me de moeite dan ook gaan besparen, ze bekijken het maar.

Men beseft ook niet dat het zo niet hoeft. Zoals je al aangeeft, men denkt "het zal wel zo horen."

Als iemand trouwens weg wil, dan raad ik ofwel Canada, de VS, Australie of Nieuw Zeeland aan. Mooie, vrije landen met een grotendeels identieke cultuur, een taal die iedereen redelijk beheerst en niet al die ellende die je als jonge werkende in NL tegemoet gaat. In de EU valt weinig eer te behalen behalve een goedkopere woning, maar verder is het kwa belasting en regelgeving eenzelfde pot nat.