Stop het waarderelativisme....

quote:

Op zondag 11 september 2005 11:55 schreef Doffy het volgende:
Ik heb het over de cultuur, niet over de personen. Als je vindt dat jouw manier van leven bedreigd wordt, dan ga je daar tegen in verweer. Kijk maar jouw eigen botte manieren.

Goeiedag. Die botte manieren is zeker o.a. dat ik de godsdienststichter Mohammed een pedofiel noem. En sommige koranverzen maar voor één interpretatie vatbaar. Wat dan maar "simplistisch" is.

Ik heb van jouw weinig goede argumenten gezien.

quote:

Op zondag 11 september 2005 11:40 schreef Doffy het volgende:

[..]

Vind ik wel meevallen

Nee serieus, ik zie een vlucht in religie óók als een poging om 'het waardenrelativisme' te 'stoppen'. Want het punt is: je hoort wel meer mensen die vinden dat men moet ophouden met relativeren, maar ik heb er nog nooit één goede reden voor gezien; het komt altijd weer op een soort van religieus goedje uit.

Je ziet in ieder geval dat het religies zijn die altijd in absolute termen spreken, iets wat in de wetenschap, buiten de wiskunde (en logica?), not done is.
Ik denk dat i.v.m. het Midden Oosten twee maatschappij-visies botsen, die van de islam en die van de liberale democratie. Maar wat wordt dan verstaan onder globalisering? als daarmee ook de verspreiding van de liberale democratische ideeën worden bedoeld is het verzet te globalisering ook verzet tegen de liberale democratie. Gezien de liberale opvattingen ten aanzien van vrouwen en minderheden niet echt verassend. Maar met globalisering wordt toch meestal, is mijn indruk, iets anders bedoeld, al begrijp ik niet zo goed wat.

quote:

Op zondag 11 september 2005 11:57 schreef Akkersloot het volgende:
Goeiedag. Die botte manieren is zeker o.a. dat je de godsdienststichter Mohammed een pedofiel noemt.

Ik heb van jouw weinig goede argumenten gezien.

On-topic weer.

quote:

Op zondag 11 september 2005 12:01 schreef Doffy het volgende:
On-topic weer.

Lul dan niet over "botte manieren".

quote:

Op zondag 11 september 2005 12:00 schreef Godslasteraar het volgende:
Je ziet in ieder geval dat het religies zijn die altijd in absolute termen spreken, iets wat in de wetenschap, buiten de wiskunde (en logica?), not done is.

Precies. Mensen die roepen dat het waardenrelativisme gestopt moet worden, hebben doorgaans achter hun rug de bijbel of de koran klaar. Vanuit een rationeel wereldbeeld is er geen ontkomen aan waardenrelativisme. Volgens mij. En volgens Descartes.

quote:

Ik denk dat i.v.m. het Midden Oosten twee maatschappij-visies botsen, die van de islam en die van de liberale democratie. Maar wat wordt dan verstaan onder globalisering? als daarmee ook de verspreiding van de liberale democratische ideeën worden bedoeld is het verzet te globalisering ook verzet tegen de liberale democratie. Gezien de liberale opvattingen ten aanzien van vrouwen en minderheden niet echt verassend. Maar met globalisering wordt toch meestal, is mijn indruk, iets anders bedoeld, al begrijp ik niet zo goed wat.

Volgens mij gewoon de opmars van de globale economie, en daarmee een globaal en sluipend kapitalisme. In het kielzog daarvan komen liberale democratie en rationalisme welhaast 'gratis' mee. De enige oplossing die sommigen daarvoor zien, is te vluchten in Middeleeuwse manieren van denken, van vóór de uitvinding van rationalisme en liberalisme.

quote:

Op zondag 11 september 2005 12:04 schreef Akkersloot het volgende:
Lul dan niet over "botte manieren".

Goed. Een totaal gebrek aan manieren, dan.

quote:

Op zondag 11 september 2005 12:00 schreef Godslasteraar het volgende:
Maar met globalisering wordt toch meestal, is mijn indruk, iets anders bedoeld, al begrijp ik niet zo goed wat.

De "anti-globalisten" weten het dan zelf ook niet. Alleen maar dat ze iets hebben om rotzooi te trappen. Dan zijn het weer "anti-globalisten", dan noemen ze zich weer "anders-globalisten".

quote:

Op zondag 11 september 2005 12:04 schreef Doffy het volgende:
Goed. Een totaal gebrek aan manieren, dan.

Dus als je een bepaald vers maar voor één interpretatie vatbaar vindt, heb je geen manieren.

Voor hoeveel interpretaties is "Doffy is een oetlul" vatbaar

On topic Akkersloot!

quote:

Op zondag 11 september 2005 12:09 schreef Doffy het volgende:
On topic Akkersloot!

Ik hoef me niet te laten zeggen dat ik geen manieren heb. In elk geval niet door een persoon die het voor één interpretatie vatbaar houden van verzen die gewoon maar voor één interpretatie vatbaar zijn een gebrek aan manieren noemt.

Er staat daarover in de feedback nog een vraag aan je open. Dus als je echt van ontopic discussieren houdt beantwoord je het daar.

Prima, daar verder.

quote:

Op zondag 11 september 2005 12:04 schreef Doffy het volgende:

[..]

Precies. Mensen die roepen dat het waardenrelativisme gestopt moet worden, hebben doorgaans achter hun rug de bijbel of de koran klaar. Vanuit een rationeel wereldbeeld is er geen ontkomen aan waardenrelativisme. Volgens mij. En volgens Descartes.

Het valt me ook op, onder andere in dat evo-topic, dat veel mensen, en vooral religieuzen, géén idee hebben wat een theorie nu precies is. Op dat moment, dat geroepen wordt dat iets ''maar een theorie is',' weet je al dat ze niet begrijpen dat een theorie het hoogst haalbare is, en een geweldige prestatie waar vreselijk veel inzet aan is voorafgegaan.

Die hele discussie over waardenrelativisme en cultuurrelativisme is, als ik het goed heb, opgelaaid na de aanslagen van 11 september. Wat mij een terechte kritiek lijkt is dat men in het Westen veels te bescheiden is over de liberale democratie, die zo duur bevochten is. Mischien ook omdat nogal wat intellectuelen zelf erg veel moeite hebben met democratie en vrijheid van meningsuiting.
Het Westen heeft te weinig zelfvertrouwen, alsof islamitische extremisten, en extremisten in het algemeen, iets van waarde te bieden hebben. Alsof de liberale democratie ter discussie staat en de sharia een alternatief zou zijn.

Nu ik dit zo type valt mij de overeenkomst op met creationisme/ID die ook van mening zijn dat zij een gelijkwaardig, of zelfs superieur alternatief hebben. Al is dit mischien mijn bias

quote:

Volgens mij gewoon de opmars van de globale economie, en daarmee een globaal en sluipend kapitalisme. In het kielzog daarvan komen liberale democratie en rationalisme welhaast 'gratis' mee. De enige oplossing die sommigen daarvoor zien, is te vluchten in Middeleeuwse manieren van denken, van vóór de uitvinding van rationalisme en liberalisme.

Tja, de modernisering / industrialisering van Europa, of China en Japan, is ook bijzonder moeizaam, rampzalig zelfs, verlopen. Je kunt je afvragen of die modernisering van bv het Midden Oosten minder problematisch zal zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Godslasteraar op 11-09-2005 12:57:02 ]

quote:

Op zondag 11 september 2005 12:06 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

De "anti-globalisten" weten het dan zelf ook niet. Alleen maar dat ze iets hebben om rotzooi te trappen. Dan zijn het weer "anti-globalisten", dan noemen ze zich weer "anders-globalisten".

Ik kan dat ook niet helemaal volgen, maar je hoort er ook niet zoveel meer van, ze snappen het zelf ook niet meer zo goed.

Het huidige waardenrelativisme heeft denk ik (in Europa) verschillende oorzaken. Maatschappelijke oorzaken zoals de welvaartstaten, waardoor men alles vanzelfsprekend vindt en niet meer dankbaar is voor 'hoe goed men het eigelijk wel niet heeft'.
Of de toenemende secularisering; waardoor de mens meer voor zichzelf leeft en niet meer een al dan niet gefantaseerde hogere entiteit in zijn doen en laten een rol laat spelen.
Nog eentje dan: een gebrek aan maatschappelijke -sociale controle, vooral in steden waar een ieder langs elkaar heen leeft.
Uiteraard nog veel meer oorzaken.

Wat de modernisering van het midden-oosten betreft:
Het moderniseringsproces van Europa is niet iets wat van de één op de andere dag gebeurde; het heeft een lange geschiedenis. Een geschiedenis waarin de Europese cultuur, normen, waarden etcetera zijn gevormd. Grotendeels onder invloed van het christendom.
Waarden, cultuur etc. hebben zich gedurende de geschiedenis gevormd.
Van Gebieden met een andere geschiedenis en een ander normen en waardenstelsel kan dan ook niet worden verwacht dat ze onze waarden en normen, onze route naar de moderniteit klakkeloss overnemen. Zeker niet als deze culturen hun normen en waardenstelsel bedreigd zien door toenemende bemoeienissen vanuit 'het westen'. Dan denk ik aan een spreekwoord over een kat in het nauw die rare sprongen maakt. Het huidige islamitische terrorisme in het westen zie ik ook als een reactie op de westerse bemoeizucht in het oosten; met Israel als belangrijkste uitlaatklep.

We moeten (we=westen) onze cultuur, en onze visie op de juiste weg naar moderniteit niet als de enige juiste zien. Zoals Charles Taylor het al in de title van zijn laatste boek verwoordde: 'Moderniteit in meervoud', er zijn meer routes naar moderniteit, en die routes hangen af van culturele geschiedsafhankelijke omstandigheden.

Waardenrelativisme is een onderdeel van de rationele manier van denken. Dat heeft verder geen oorzaken, al kan je die er natuurlijk wel aanhangen, behalve dan dat er geen enkele methode bestaat om vastliggende waarden objectief te bepalen.

[ Bericht 100% gewijzigd door Doffy op 11-09-2005 13:16:01 (Flauwekul en gespam) ]

quote:

Op zondag 11 september 2005 13:14 schreef Akkersloot het volgende:
-ge-edit-

Het punt is gekomen dat ik je ge-edit even niet neem. Dus maar naar de feedback. Vooral "gespam" slaat echt nergens op..

quote:

Op zondag 11 september 2005 19:25 schreef Akkersloot het volgende:
Het punt is gekomen dat ik je ge-edit even niet neem. Dus maar naar de feedback. Vooral "gespam" slaat echt nergens op..

Volgens Bensel was meer dan drie keer je "rationeel denken" (relativeren dus) herhalen spam. Dus met slechts drie keer herhalen moet het geen spam meer zijn

quote:

Op zondag 11 september 2005 13:03 schreef Doffy het volgende:
Waardenrelativisme is een onderdeel van de rationele manier van denken.

Dus jij noemt relativeren een onderdeel van rationeel denken ?

Dus dit noem jij rationeel denken: Er staat iets slechts in de koran en dus zeg je "maar zoiets staat ook in de bijbel". Er staat iets slechts in de bijbel en dan zeg je "maar zoiets staat ook in de koran". Er staat iets slechts in de koran en dus zeg je "maar zoiets staat ook in de bijbel". Er staat iets slechts in de bijbel en dan zeg je "maar zoiets staat ook in de koran".Er staat iets slechts in de koran en dus zeg je "maar zoiets staat ook in de bijbel".

Dit is geen bijbel vs. koran topic. Dit gaat over waardenrelativisme. Dat heeft een link met religie, maar is geen excuus om weer eens van leer te trekken, Akkersloot.

quote:

Op zondag 11 september 2005 23:39 schreef Doffy het volgende:
Dit is geen bijbel vs. koran topic. Dit gaat over waardenrelativisme. Dat heeft een link met religie, maar is geen excuus om weer eens van leer te trekken, Akkersloot.

Blijkbaar mag mijn reactie ineens toch weer wel blijven staan.

Is mijn reactie op je pleidooi voor relativeren nu echt iets onder de noemer van "flink van leer trekken" dat ge-edit moest worden.





[ Bericht 12% gewijzigd door Akkersloot op 12-09-2005 17:33:34 ]

Het zou mooi zijn als er een absolute moraal valt te geven, maar ik zie die niet. Dat het lullig voor voor mevrouw om zich te moeten beveiligen in een als crimineel bekend staande buurt, ben ik met je eens. Ik noem het echter ook 'a fact of life' en een gevoel van realisme. Natuurlijk moet er veel aan gedaan worden die criminaliteit te voorkomen, maar dat alleen is de oplossing niet.

Enfin: het waardenrelativisme komt voort uit het feit dat er geen absolute moraal is. Dus hoe kan je dan bepalen wat "goed" is en wat niet? Dat is toch niets meer dan een kwestie van afspraken?

quote:

Op dinsdag 13 september 2005 13:11 schreef franzo het volgende:
Het feit dat er geen absolute moraal bestaat heeft weinig te maken met het feit dat de meeste mensen op deze aarde weten dat b.v. stelen, mishandelen, zinloos geweld plegen, vandalisme, dag in dag uit nietsdoen, je leven vergooien door een verslaving die je naar de kloten helpt etc.etc…niet goed is en niet hoort……dat deze mensen zichzelf vervolgens als slachtoffer presenteren en dus eigenlijk buiten ieder begrip van schuld en eigen verantwoordelijkheid denken te vallen hebben we te danken aan de cynische hypocrisie van de vele (a)-gogen en intellectuelen die de geestelijk weg voor dit mechanisme hebben bereid en nog steeds bereiden….dat is het kernpunt van Dalrymple’s betoog.

Oftewel, er wordt hier tóch een absolute moraal geclaimd?

Ik vind het er dus alles mee te maken hebben.

quote:

Op dinsdag 13 september 2005 13:16 schreef Doffy het volgende:

[..]

Oftewel, er wordt hier tóch een absolute moraal geclaimd?

Ik vind het er dus alles mee te maken hebben.

Tsja, zo wordt het wel erg simplistisch vind je ook niet? In principe claim jij er ook een: "er is geen absolute moraal"
Ongeacht het feit dat waarden relatief zijn, betekent dat niet dat ze niet deelbaar zijn. Juist vanwege die relativiteit en het afzien van een zeg maar 'hogere macht' die altijd geldende en onveranderbare waarden afdwingt, betekent het dat er dan een afstemming moet plaatsvinden over wat we voor onszelf belangrijk vinden en hoe we dat tot stand willen brengen, danwel hoe we dat in stand willen houden. Het lijkt me vrij onzinnig te ontkennen dat een samenleving bestaat bij de gratie van een gemeenschappelijk waardenstelsel, een gemeenschappelijk kader. Het lijkt me dat ook bij jou de voorkeur bestaat om bijv. rechtvaardigheid middels een instituut te reguleren itt. willekeurig en individueel geweld bijv. Dat er goed onderwijs moet zijn, leefbaarheid in buurten staat toch niet echt ter sprake? De invulling ervan, ok...

Vanuit jouw houding lijkt het een beetje alsof, vanwege de relativiteit van waarden, een gesprek over waarden kansloos en onzinnig is.

Hoewel de topictitel wellicht wat rigoreus is, is de intentie wat mij betreft niet het propageren van absolute waarden maar het stimuleren van het afstemmen van gedeelde waarden.

Het gaat er dus niet om dat dit ten alle tijden slechts 'afspraken' zijn, het gaat om de bereidheid deze afspraken te belichamen vanuit jezelf, dwz. je doet het niet omdat het moet of omdat het zo afgesproken is, maar omdat je het zo wilt en vind dat het zo (zou) moeten. En daar dan de gemene deler van ontdekken.