Sociale ongelijkheid leidt tot anarchie

quote:

Op woensdag 21 september 2005 20:07 schreef Pietverdriet het volgende:

Dat is een illusie, mensen zijn niet gelijk, dus hebben ze geen gelijke kansen.

Ik zou toch zweren dat we allemaal zo goed als hetzelfde worden geboren?

Wat bedoel je met mensen zijn niet gelijk?

quote:

Op woensdag 21 september 2005 22:45 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Ik zou toch zweren dat we allemaal zo goed als hetzelfde worden geboren?

Wat bedoel je met mensen zijn niet gelijk?

De een is wat slimmer dan de ander, een tweede wat handiger, een derde in staat die eerste twee voor hem laten werken..

Anarchisme, net zoals socialisme, zijn theorieen over de samenleving. Voor sommige mensen de heilstaat en voor anderen een ware hel. Omdat we hier in het Westen zodanig in onze individualiteit geloven, zal er nooit een dergelijke 'perfecte' staat bestaan.

Uiteraard kunnen zich bij rampen, dictaturen en wanorde situaties voordoen die heel erg sterk op anarchisme, fascisme of soms zelfs socialisme doen lijken. Bij dit voorbeeld: sociale ongelijkheid -> ramp->wanorde = anarchisme, denk ik nee. Bij een een anarchistische staat zou er geen mogelijkheid tot plunderen zijn omdat er nooit de orde was geweest om over de rug van de armen bepaalde luxe producten te produceren. Het plunderen is niet per definitie anarchistisch, het is het diepgewortelde materialisme dat bij de (Westerse) mens naar boven komt bij levensbedreigende situaties en niet alleen materialisme, ook racisme en seksisme bepalen de sfeer.

Sociale ongelijkheid leidt meer tot kapitalisme en andersom natuurlijk ook.

quote:

Op woensdag 21 september 2005 22:41 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Ik verbaas me telkens weer over het feit dat mensen denken dat 't OF een chaotische bende wordt door absolute vrijheid (onverschilligheid), OF een gedisciplineerde orde door een totalitair regime (tucht).

Bestaat er dan geen middenweg voor jou, Pietverdriet?

Dat is niet mijn mening, ik probeer van TUP duidelijk te krijgen waar ie staat.

quote:

Op woensdag 21 september 2005 23:02 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

De een is wat slimmer dan de ander, een tweede wat handiger, een derde in staat die eerste twee voor hem laten werken..

wat is de definitie van 'gelijk zijn' ?

quote:

Op vrijdag 2 september 2005 20:13 schreef Tup het volgende:
In het schoolvoorbeeld der kapitalisme, de Verenigde Staten, krijgen we heden een goede inkijk in de gevolgen van verregaande sociale ongelijkheid. In de VS heb je haves and have-nots. Het systeem is zó gemaakt dat het moeilijk is om je als have-not op te werken tot een have. Uiteraard vertelt de mythe dat dit in de VS wel degelijk mogelijk is, zoals enkele succesverhalen ons willen doen laten geloven: van krantenjongen tot....

Je doet in deze eerste alinea allerlei uitspraken die je niet onderbouwt. Wie zijn "haves" en "have-nots"? Waar trek je die lijn? Is er geen grijs gebied van een middenklasse? Waarom zou iemand het systeem zo maken? Wie heeft het zo gemaakt als jij beweert?

quote:

Het kon natuurlijk niet uitblijven dat in tijden van crisis de sociale tweedeling apert duidelijk wordt. We zien dat nu in New Orleans, waar muiterij en plunderingen, alsmede een falende zorg, gemeengoed zijn. Het zal geen verbazing wekken dat met name de Afro-Amerikaanse gemeenschap de dupe is, de blanke midden- en hoge klasse is allang en breed vetrokken in haar veel te vervuilende Dodges.

Nu heb je het ineens wel over een middenklasse. Zijn dat "haves" of "have-nots"?

Verder: sinds wanneer zijn plunderaars de dupe? Dat zij zich in hun eerste levensbehoeften voorzien zou begrijpelijk zijn, maar er werden ook tv's gejat. Dit is een vorm van opportunistische diefstal die niet alleen in strijd is met de wet van de VS, maar ook met de waarden van vrijwel elke samenleving op Aarde. Hoe wil je dit proberen goed te praten?

Of de auto's van de mensen die de orkaan konden ontvluchten (die je hier overduidelijk stereotypeert) vervuilend zijn doet er niet toe.

quote:

Ook logisch is het dat de onderste kaste nu "de macht" probeert te grijpen. Marx zei immers al dat de ondrukte arbeider in opstand zal komen, als de omstandigheden er naar zijn.
Mijn stelling is dat sociale ongelijkheid leidt tot anarchie
Willen we dit voorkomen -al kan met onderdrukking veel tijd worden gewonnen- dan is het nodig om al te grote verschillen niet toe te laten staan.

Allereerst vraag ik me af waarom je dat citaat van Karl Marx erbijhaalt. Als de onderklasse middels een revolutie de macht grijpt en een sovjetstaat sticht is er immers geen sprake van anarchie, of wil je zeggen dat de Sovjetunie met haar planeconomie, geheime dienst, deportaties en overheidscontrole een anarchie was? Het was juist het tegenovergestelde.

Een idealist als Marx zal je vertellen dat "de onderdrukte arbeider" (waren dit niet vooral werklozen?) in opstand komt uit een sociaal rechtvaardigheidsgevoel. In zekere zin gold dit ook voor de onderklasse van Rusland tijdens de 1e wereldoorlog. In New Orleans is echter geen sprake van een opstand, maar van plunderingen en criminaliteit, van opportunisme. Dit heeft niets met idealen te maken en is in geen geval een georganiseerde opstand. Je vergelijkt dus twee dingen die niets met elkaar te maken hebben.

Afgezien daarvan is het zo dat mensen uit een arm milieu eerder naar wapens en criminaliteit zullen neigen om voor hun gebrek aan inkomen te compenseren. Met een sociaal stelsel kan je dit inderdaad enigzins voorkomen, mits geld het motief is waarvoor men naar wapens grijpt.

Ikzelf geloof echter dat naast geld ook baldadigheid en primitivisme een oorzaak zijn van situaties als in New Orleans na katrina, of in bepaalde wijken in Amerikaanse steden. Ook het drugsgebruik en bendevorming dat hier welig tiert is nogal een far cry van het idealistische beeld van de arme onderdrukte zwarte Amerikaan die de beste wil heeft om hogerop te raken. Mensen die hieraan deelnemen verdienen naar mijn moreel oordeel geen hulp, maar repressie.

quote:

Op donderdag 22 september 2005 03:04 schreef Speth het volgende:
Verder: sinds wanneer zijn plunderaars de dupe?

TS zegt niet dat plunderaars de dupe zijn, TS stelt "Het zal geen verbazing wekken dat met name de Afro-Amerikaanse gemeenschap de dupe is".

quote:

Afgezien daarvan is het zo dat mensen uit een arm milieu eerder naar wapens en criminaliteit zullen neigen om voor hun gebrek aan inkomen te compenseren.

Leidt uit een arm mileu tot grijpen naar wapens, of armoede?
Wat bedoel je ermee om "uit een arm milieu" als oorzaak te noemen? Is het de armoedige afkomst, of bedoel je groepsvorming van armoedigen, in tegenstelling tot een armoedig individu?
Moet men ook nog arm zijn volgens jou om te neigen naar criminaliteit en wapens?

Ik heb niet de indruk dat wapenbezit en gebruik speciaal een trekje is van armoedzaaiers (zeker niet in de USA). Neigen armen meer naar criminaliteit? (Meer dan wie eigenlijk?) Zeker niet naar vermogensdelicten dan..

quote:

Ikzelf geloof echter dat naast geld ook baldadigheid en primitivisme een oorzaak zijn van situaties als in New Orleans na katrina, of in bepaalde wijken in Amerikaanse steden. Ook het drugsgebruik en bendevorming dat hier welig tiert is nogal een far cry van het idealistische beeld van de arme onderdrukte zwarte Amerikaan die de beste wil heeft om hogerop te raken. Mensen die hieraan deelnemen verdienen naar mijn moreel oordeel geen hulp, maar repressie.

Mensen die waaraan deelnemen?

Ik heb trouwens niet het idee dat de meerderheid van de achterblijvers in New Orleans (of in bepaalde wijken in Amerikaanse steden) drugsgebruikende bendeleden zijn. Er zijn veel ouden van dagen, vrouwen, kinderen. Maar die zijn lang niet zo prominent op straat of in de media.

[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 22-09-2005 06:43:41 ]

quote:

Op woensdag 21 september 2005 23:04 schreef VivaLaRevolution het volgende:

[..]

wat is de definitie van 'gelijk zijn' ?

In de discussie hier hebben we het over sociale (on)gelijkheid, schat, was dat niet duidelijk? Dan heb je het over rijkdom en inkomsten enzo..

quote:

Op donderdag 22 september 2005 06:29 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

In de discussie hier hebben we het over sociale (on)gelijkheid, schat, was dat niet duidelijk? Dan heb je het over rijkdom en inkomsten enzo..

Sociale gelijkheid is dan best haalbaar; rijkdom en inkomsten enzo.. Of het wenselijk is is een tweede. Maar de eerder door jou genoemde onhaalbaarheid van gelijkheid vanwege:

quote:

Pietverdriet
De een is wat slimmer dan de ander, een tweede wat handiger, een derde in staat die eerste twee voor hem laten werken..

is dan niet de gelijkheid van rijkdom en inkomsten enzo..

Dus zo'n rare vraag was het niet, in ieder geval het antwoord van Pietverdriet sluit niet aan bij de vraag volgens Pietverdriet.

quote:

Op woensdag 21 september 2005 23:02 schreef Pietverdriet het volgende:

De een is wat slimmer dan de ander, een tweede wat handiger, een derde in staat die eerste twee voor hem laten werken..

Okay, en jij denkt dat dat voornamelijk voor de geboorte al wordt bepaald?

Ik denk zelf dat dat voornamelijk met de opvoeding en (zelf) educatie te maken heeft.

quote:

Op donderdag 22 september 2005 06:48 schreef sigme het volgende:

[..]

Sociale gelijkheid is dan best haalbaar; rijkdom en inkomsten enzo.. Of het wenselijk is is een tweede. Maar de eerder door jou genoemde onhaalbaarheid van gelijkheid vanwege:

Ik zei dat mensen niet gelijk zijn en daarom sociale ongelijkheid niet echt haalbaar is, zelfs in totalitaire regiemes die gericht waren op gelijkheid te bereiken heb je ongelijkheid.

quote:

is dan niet de gelijkheid van rijkdom en inkomsten enzo..

Dus zo'n rare vraag was het niet, in ieder geval het antwoord van Pietverdriet sluit niet aan bij de vraag volgens Pietverdriet.

Oorzaak -> Gevolg
Doe de wiskunde

[ Bericht 17% gewijzigd door Pietverdriet op 22-09-2005 09:55:29 ]

quote:

Op donderdag 22 september 2005 09:46 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Okay, en jij denkt dat dat voornamelijk voor de geboorte al wordt bepaald?

Ik denk dat het een combinatie is van aanleg, milieu, opvoeding en onderwijs

quote:

Ik denk zelf dat dat voornamelijk met de opvoeding en (zelf) educatie te maken heeft.

Denk jij dat een doorsnee VMBO met hakken over de sloot diploma haler ook best een Doctoraal had kunnen halen als ie anders was opgevoed en naar andere scholen was gegaan?

quote:

Op woensdag 21 september 2005 23:04 schreef Pietverdriet het volgende:

Dat is niet mijn mening, ik probeer van TUP duidelijk te krijgen waar ie staat.

Als jij reageert in extremen, namelijk, het verhaal over het totalitaire regime, dan zal TUP wellicht ook weer reageren in extremen, en zo komen jullie er dus nooit uit

quote:

Op donderdag 22 september 2005 09:53 schreef Pietverdriet het volgende:

Denk jij dat een doorsnee VMBO met hakken over de sloot diploma haler ook best een Doctoraal had kunnen halen als ie anders was opgevoed en naar andere scholen was gegaan?

Ja, dat denk ik ja.

De ouders spelen natuurlijk een enorm grote rol.

Als jij als kind nooit bent gestimuleerd in je (vroege) jeugd, dan kun je 't op latere leeftijd ook wel shaken, gok ik.

quote:

Op donderdag 22 september 2005 09:55 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Als jij reageert in extremen, namelijk, het verhaal over het totalitaire regime, dan zal TUP wellicht ook weer reageren in extremen, en zo komen jullie er dus nooit uit

Hee, TS begint met exteme stelling, ik trek alleen de consequenties die daaruit volgen.

quote:

Op donderdag 22 september 2005 09:57 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Ja, dat denk ik ja.

De ouders spelen natuurlijk een enorm grote rol.

Als jij als kind nooit bent gestimuleerd in je (vroege) jeugd, dan kun je 't op latere leeftijd ook wel shaken, gok ik.

of het in de genen zit of in de opvoeding, feit blijft dat mensen dus niet gelijk zijn

quote:

Op donderdag 22 september 2005 09:59 schreef Pietverdriet het volgende:

of het in de genen zit of in de opvoeding, feit blijft dat mensen dus niet gelijk zijn

Maar dan kan je daar dus iets aan doen, right?

En dan bedoel ik niet communisme, iedereen hetzelfde salaris, ik bedoel dat je mensen kunt leren om voor zichzelf uit het leven te halen wat er in zit, en hoe daarmee tevreden te zijn.

Als opvoeding en onderwijs inderdaad belangrijk zijn then the sky is the limit.

quote:

Op donderdag 22 september 2005 09:49 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik zei dat mensen niet gelijk zijn en daarom sociale ongelijkheid niet echt haalbaar is, zelfs in totalitaire regiemes die gericht waren op gelijkheid te bereiken heb je ongelijkheid.
[..]

Oorzaak -> Gevolg
Doe de wiskunde

Ik deed de wiskunde
Extreem gesteld: Als het discussiepunt sociale gelijkheid is op gebied van rijkdom en inkomsten: dat valt middels een (zeer) totalitair regime wel af te dwingen. Desondank zijn mensen ook dan nog niet gelijk, de een blijft slimmer, handiger, sociaal vaardiger etc dan de ander. Maar als het puur gaat over gelijkheid van rijkdom en inkomsten kan dat buiten beschouwing blijven.

De extreme stelling was sociale ongelijkheid leidt tot anarchie. En dat is natuurlijk niet waar. Er is geen enkel bewijs of aanwijzing dat deze stelling opgaat. In alle tijden, op alle plaatsen is er altijd sprake geweest van sociale ongelijkheid. Materieel, status, macht, elke samenleving is opgebouwd uit delen met ongelijke deelnemers. Ook als je deze ongelijkheid beperkt tot rijkdom en inkomsten.

Toch heeft dit niet altijd en overal (zelden tot nooit) geleid tot anarchie.Als dat wel het geval zou zijn zouden ook allang (namelijk sinds het begin der tijden) in een anarchie leven.

Ik zou dan ook eerder stellen dat het omgekeerde het geval is: sociale ongelijkheid leidt tot wetten en regels.

quote:

Op donderdag 22 september 2005 10:09 schreef sigme het volgende:

Ik zou dan ook eerder stellen dat het omgekeerde het geval is: sociale ongelijkheid leidt tot wetten en regels.

Juist, wetten en regels die nodig zijn, anders zijn ze er niet.

En wat gebeurt er vervolgens als niemand die wetten en regels meer kan bewaken?

Goh, krijgen we dan soms anarchie?

quote:

Op vrijdag 2 september 2005 20:13 schreef Tup het volgende:
In het schoolvoorbeeld der kapitalisme, de Verenigde Staten, krijgen we heden een goede inkijk in de gevolgen van verregaande sociale ongelijkheid. In de VS heb je haves and have-nots. Het systeem is zó gemaakt dat het moeilijk is om je als have-not op te werken tot een have. Uiteraard vertelt de mythe dat dit in de VS wel degelijk mogelijk is, zoals enkele succesverhalen ons willen doen laten geloven: van krantenjongen tot....
Het kon natuurlijk niet uitblijven dat in tijden van crisis de sociale tweedeling apert duidelijk wordt. We zien dat nu in New Orleans, waar muiterij en plunderingen, alsmede een falende zorg, gemeengoed zijn. Het zal geen verbazing wekken dat met name de Afro-Amerikaanse gemeenschap de dupe is, de blanke midden- en hoge klasse is allang en breed vetrokken in haar veel te vervuilende Dodges. Ook logisch is het dat de onderste kaste nu "de macht" probeert te grijpen. Marx zei immers al dat de ondrukte arbeider in opstand zal komen, als de omstandigheden er naar zijn.
Mijn stelling is dat sociale ongelijkheid leidt tot anarchie
Willen we dit voorkomen -al kan met onderdrukking veel tijd worden gewonnen- dan is het nodig om al te grote verschillen niet toe te laten staan.

Tot nu zijn het de vooral de samenlevingen geweest, waar iedereen gelijk is (het communisme) die leidden tot "anarchie" namelijk Roemenie,Sovjet Unie, DDR, Bulgarije, etc.

De USA zijn nog steeds de mooiste en beste democratie, en als morgen Nederland en half Duitsland onder water staan (zo groot was het gebied) dan loopt hier ook genoeg tuig rond dat aan het plunderen slaat.

En what the fuck heeft Dodge er mee te maken!

quote:

Op donderdag 22 september 2005 09:46 schreef Hallulama het volgende:
Okay, en jij denkt dat dat voornamelijk voor de geboorte al wordt bepaald?

Ik denk zelf dat dat voornamelijk met de opvoeding en (zelf) educatie te maken heeft.

Het is al lang en breed aangetoond dat genetische aanleg een zeer belangrijke factor is bij bijv zoiets als intelligentie, door bijv een-eiige tweelingen onderzoeken.
Vaak blijkt ook dat iemand die intelligent is ook goed in sport kan zijn en nog meer talenten heeft.
In de natuur zijn nu eenmaal de zaken oneerlijk verdeeld.
God is geen socialist

Of de ongelijkheid in aanleg en opvoeding ook noodzakelijkerwijs moet leiden tot sociale ongelijkheid is een andere vraag. IMO kan het niet anders dat de ongelijkheid van mensen ook doorwerkt in het sociale leven. Alleen de mate waarin dat gebeurt wordt gereguleerd door het beschavingsniveau en de wetgeving van een land.
Door slecht bestuur kan het leiden tot anarchie, maar dan heeft naar mijn mening de sociale bovenlaag gefaald.

quote:

Op donderdag 22 september 2005 10:19 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Juist, wetten en regels die nodig zijn, anders zijn ze er niet.

En wat gebeurt er vervolgens als niemand die wetten en regels meer kan bewaken?

Goh, krijgen we dan soms anarchie?

Als je iedere situatie van chaos tot anarchie verklaart, dan wel. De situatie in N-O is niet anarchistisch, met schietgeweren plunderen, dat is niet anarchistisch.
Als anarchisme uitbreekt (en dat doet het soms, zeker bij natuurrampen), dan houden mensen zich uit zichzelf aan allerlei beschavingsnormen ondanks het ontbreken van gezag.

quote:

Op donderdag 22 september 2005 10:20 schreef Oud_student het volgende:

Het is al lang en breed aangetoond dat genetische aanleg een zeer belangrijke factor is bij bijv zoiets als intelligentie, door bijv een-eiige tweelingen onderzoeken.
Vaak blijkt ook dat iemand die intelligent is ook goed in sport kan zijn en nog meer talenten heeft.
In de natuur zijn nu eenmaal de zaken oneerlijk verdeeld.
God is geen socialist

Ik heb 't niet over wiskunde of talen...

Ik heb het over het verkrijgen van een tevredenheid betreffende het eigen leven, en hoe kleine dingetjes te veranderen zodat deze tevredenheid gewaarborgd blijft.

Het besef dat een breedbeeld TV je niet per se gelukkiger maakt zorgt er wellicht voor dat je niet aan het plunderen slaat.

Echter, als je de rekeningen niet kunt betalen en je wilt een breedbeeld TV stelen om deze vervolgens te verkopen om zo de rekening te betalen dan is dat lastig.

Zorg dan als overheid dat de rekeningen voor dergelijke groepen betaalbaar blijven.

Zoiets?

Of denk je dat men zo dom is dat men blijf telefoneren terwijl men de telefoonrekening eigenlijk niet kan betalen?

quote:

Op donderdag 22 september 2005 10:30 schreef sigme het volgende:

Als je iedere situatie van chaos tot anarchie verklaart, dan wel. De situatie in N-O is niet anarchistisch, met schietgeweren plunderen, dat is niet anarchistisch.
Als anarchisme uitbreekt (en dat doet het soms, zeker bij natuurrampen), dan houden mensen zich uit zichzelf aan allerlei beschavingsnormen ondanks het ontbreken van gezag.

Ja, maar als mensen geen idee hebben van wat wel en niet werkt, omdat ze dat nooit hebben geleerd, hoe wil je dat dan regelen?

Je ziet op TV toch tijdens reclames zat beelden van happy families? Die happy families barsten toch van de spullen? Dan denk je als eenvoudige boer toch dat je zelf ook gelukkig wordt door die spullen, en als 't gezag dan wegvalt en je kan zomaar gratis en voor niets aan die spullen komen om zodoende je eigen leven gelukkiger te maken (DENKT de boer), dan doe je dat toch?

quote:

Op donderdag 22 september 2005 10:32 schreef Hallulama het volgende:
Ik heb 't niet over wiskunde of talen...

Ik heb het over het verkrijgen van een tevredenheid betreffende het eigen leven, en hoe kleine dingetjes te veranderen zodat deze tevredenheid gewaarborgd blijft.

Tevredenheid is weer een ander verhaal

quote:

Het besef dat een breedbeeld TV je niet per se gelukkiger maakt zorgt er wellicht voor dat je niet aan het plunderen slaat.

Echter, als je de rekeningen niet kunt betalen en je wilt een breedbeeld TV stelen om deze vervolgens te verkopen om zo de rekening te betalen dan is dat lastig.

Zorg dan als overheid dat de rekeningen voor dergelijke groepen betaalbaar blijven.

Zoiets?

Je moet je eigen idealistische instelling niet projecteren op anderen. Ik denk dat jij (helaas) een uitzondering bent. Voor de meesten, juist uit de sociaal lagere klassen, is een breedbeeld (plasma) TV wel een belangrijke factor voor geluk.

quote:

Of denk je dat men zo dom is dat men blijf telefoneren terwijl men de telefoonrekening eigenlijk niet kan betalen?

Ja, uit diverse onderzoeken blijkt dat. met name jongeren bouwen zo torenhoge schulden op.
Dit heeft te maken met het feit dat gedrag nu (telefoneren, consumeren) en de consequentie (rekening, schulden) in tijd te ver van elkaar verwijderd liggen. Mensen leren net als dieren voor een belangrijk deel op dezelfde wijze: operant leren.

quote:

Op donderdag 22 september 2005 10:35 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Ja, maar als mensen geen idee hebben van wat wel en niet werkt, omdat ze dat nooit hebben geleerd, hoe wil je dat dan regelen?

Het zijn geen holbewoners!

quote:

Je ziet op TV toch tijdens reclames zat beelden van happy families? Die happy families barsten toch van de spullen? Dan denk je als eenvoudige boer toch dat je zelf ook gelukkig wordt door die spullen, en als 't gezag dan wegvalt en je kan zomaar gratis en voor niets aan die spullen komen om zodoende je eigen leven gelukkiger te maken (DENKT de boer), dan doe je dat toch?

Daar geloof ik echt helemaal niks van. Ook eenvoudige boeren (júist eenvoudige boeren) weten uitstekend dat voldoening een gevolg is van arbeid. Ik denk dat helemaal niemand denk dat gelukkige families gelukkig zijn omdat ze een breedbeeldtv hebben.

Ik denk ook niet dat er één plunderaar is die verwacht gelukkig te worden van z'n nieuwe tv. Wel een mooi ding gejat waarvan hij hoopt gewin te hebben, maar ik denk niet dat ie z'n geluk eraan koppelt. Gelukje, dat wel.

Maar uiteindelijk is het streven naar geluk toch onze voornaamste drijfveer, en denken we dat voornamelijk te kunnen bereiken d.m.v. het verkrijgen van geld, status, macht, om zodoende te kunnen doen waar we zin in hebben, of niet?

Ik denk niet dat streven naar geluk de voornaamste drijfveer is van de meeste mensen, eigenlijk. Dan gingen ze wel buiten in de zon liggen..

Min of meer comfortabel jezelf bezig houden is denk ik voor de meeste mensen de reden om te werken, te shoppen, tv te kijken etcetera. De meeste mensen zijn ook te lui & te bescheten om verwerven van geld, status en / of macht te optimaliseren.

quote:

Op donderdag 22 september 2005 11:31 schreef sigme het volgende:
Ik denk niet dat streven naar geluk de voornaamste drijfveer is van de meeste mensen, eigenlijk. Dan gingen ze wel buiten in de zon liggen..

Min of meer comfortabel jezelf bezig houden is denk ik voor de meeste mensen de reden om te werken, te shoppen, tv te kijken etcetera. De meeste mensen zijn ook te lui & te bescheten om verwerven van geld, status en / of macht te optimaliseren.

Als mensen van continu buiten in de zon liggen niet gelukkig worden dan zullen ze dat niet doen.

Iedereen heeft z'n eigen manier van het vinden van geluk, het kan 'm in kleine dingetjes zitten, of in grote dingen, en vaak is het geluk dat wordt gevonden van korte duur, waarna men weer verder gaat met de zoektocht naar geluk.

quote:

Op woensdag 21 september 2005 08:01 schreef sigme het volgende:

[..]

Klopt. Het is dan ook een stuk interessanter om uit te vissen wat een verbindende factor is van de mensen in de groep van wieg tot graf arm, dan cijfers uitwisselen over sociale mobiliteit.

Veel belangrijker is het om obstakels die sociale mobiliteit voorkomen uit de weg te ruimen. Dat wisten de Romeinen al. Als je aan de gang gaat zoals jij voorstelt dan zie ik de stortvloed van pseudo-wetenschappelijke tractaatjes omtrent het lagere IQ van bepaalde minderheden alweer op me afkomen, benevens de Christelijke aanmaningen mbt een godsvruchtig bestaan natuurlijk.

quote:

Op donderdag 22 september 2005 11:37 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Veel belangrijker is het om obstakels die sociale mobiliteit voorkomen uit de weg te ruimen. Dat wisten de Romeinen al. Als je aan de gang gaat zoals jij voorstelt dan zie ik de stortvloed van pseudo-wetenschappelijke tractaatjes omtrent het lagere IQ van bepaalde minderheden alweer op me afkomen, benevens de Christelijke aanmaningen mbt een godsvruchtig bestaan natuurlijk.

Pardon? Wat stel ik voor dan? Behalve dat ik het onnut van statistiekjes waaruit blijkt dat 80% van de armste 20% na 5 jaar niet meer tot de armste 20% behoort aan de kaak stel?

Als je obstakels uit de weg wil ruimen zul je trouwens toch moeten weten welke obstakels er nog gelden, en dus welk obstakel de groep achterblijvers verbindt.

Als je het mij vraagt zijn obstakels in de VS: intelligentiegebrek, initiatiefloosheid, armoede, alleenstaand ouderschap en zwartheid. Wie tegen ál deze obstakels oploopt zal moeilijk ontsnappen aan armoede. En dan wordt het ook erfelijk (slechts heel beperkt genetisch). Denk ik.

quote:

Op donderdag 22 september 2005 11:53 schreef sigme het volgende:

[..]

Pardon? Wat stel ik voor dan? Behalve dat ik het onnut van statistiekjes waaruit blijkt dat 80% van de armste 20% na 5 jaar niet meer tot de armste 20% behoort aan de kaak stel?

Als je obstakels uit de weg wil ruimen zul je trouwens toch moeten weten welke obstakels er nog gelden, en dus welk obstakel de groep achterblijvers verbindt.

Als je het mij vraagt zijn obstakels in de VS: intelligentiegebrek, initiatiefloosheid, armoede, alleenstaand ouderschap en zwartheid. Wie tegen ál deze obstakels oploopt zal moeilijk ontsnappen aan armoede. En dan wordt het ook erfelijk (slechts heel beperkt genetisch). Denk ik.

Op grond hiervan zie je vervolgens dat men zegt dat hulp niet nodig is (men heeft het immers aan zichzelf te danken) en volgen de Christelijke aanmaningen... Eventueel begeleid door nog repressievere maatregelen op gebied van sociale voorzieningen.

quote:

Op donderdag 22 september 2005 06:23 schreef sigme het volgende:

[..]

TS zegt niet dat plunderaars de dupe zijn, TS stelt "Het zal geen verbazing wekken dat met name de Afro-Amerikaanse gemeenschap de dupe is".

Het zinsverband suggereerde dat ook de plunderaars in feite slachtoffers zijn, niet alleen van katrina, maar ook van een of ander overheidsbeleid.

quote:

[..]

Leidt uit een arm mileu tot grijpen naar wapens, of armoede?
Wat bedoel je ermee om "uit een arm milieu" als oorzaak te noemen? Is het de armoedige afkomst, of bedoel je groepsvorming van armoedigen, in tegenstelling tot een armoedig individu?
Moet men ook nog arm zijn volgens jou om te neigen naar criminaliteit en wapens?

Ik wil niet suggereren dat armoede en criminaliteit aan elkaar gelijk staan. De TS echter suggereert dat armoede leidt tot anarchie, impliceert dit niet hetzelfde? Zegt hij in feite niet dat armoede leidt tot het niet naleven van de wet? Ik denk dat hij hier geen ongelijk in heeft, maar plaats de oorzaak niet bij een nalatige sociale zekerheid, maar bij het milieu waar een deel van de (structureel) armen uit komt, wat kennelijk het opportunistisch leeghalen van electronicazaken niet als immoreel beschouwt.

Uiteraard zal het grootste gedeelte van de mensen uit wat ik een arm milieu noem hier niet onder vallen.

quote:

Ik heb niet de indruk dat wapenbezit en gebruik speciaal een trekje is van armoedzaaiers (zeker niet in de USA). Neigen armen meer naar criminaliteit? (Meer dan wie eigenlijk?) Zeker niet naar vermogensdelicten dan..

Laten we eerst aannemen dat diegenen die achterbleven toen katrina overtrok vooral arme mensen waren die niet de middelen hadden om te vertrekken. Daaruit kan je concluderen dat het ook vooral armen waren die de winkels plunderden, en naar de televisiebeelden te oordelen vooral leden van de afro-amerikaanse gemeenschap. In interviews met deze mensen leken ze zich niet te beseffen dat datgene wat zij deden gewoon ordinaire diefstal was, ze zagen zich ertoe gerechtigd. TS geeft ze hierin gelijk door te zeggen dat anarchie onvermijdelijk is als er geen goede sociale zekerheid is, en dat ze hun gedrag dus eigenlijk niet in de hand hebben. Ik denk dat een degelijke opvoeding en moreel besef iemand ervan kan weerhouden om dit soort gedrag... Maar goed, wellicht was de term "arm milieu" wat ongelukkig gekozen, ik denk echter wel dat wanneer het de Amerikaanse middenklasse was geweest die was achtergebleven, er een stuk minder zou zijn geplunderd.

quote:

[..]

Mensen die waaraan deelnemen?

Aan bendevorming en andere criminaliteit.

quote:

Ik heb trouwens niet het idee dat de meerderheid van de achterblijvers in New Orleans (of in bepaalde wijken in Amerikaanse steden) drugsgebruikende bendeleden zijn. Er zijn veel ouden van dagen, vrouwen, kinderen. Maar die zijn lang niet zo prominent op straat of in de media.

Natuurlijk, ik veroordeel ook slechts diegenen die wel crimineel zijn.

quote:

Op donderdag 22 september 2005 12:06 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Op grond hiervan zie je vervolgens dat men zegt dat hulp niet nodig is (men heeft het immers aan zichzelf te danken) en volgen de Christelijke aanmaningen... Eventueel begeleid door nog repressievere maatregelen op gebied van sociale voorzieningen.

Nou, dat is misschien jouw conclusie hieruit, het is bepaald niet de mijne. Misschien is het jouw aanname conclusies van anderen hieruit, maar dan verzoek ik je vriendelijk die aannames niet op mij te projecteren.

Als je zelf een mening hebt, of conclusies, of geïntresseerd bent in de mijne kunnen we het daarover hebben. Als je een discussie wil openen met als insteek jouw aannames van conclusies door derden ga ik me d'r niet in mengen. Ik spreek alleen voor mij.

quote:

Op donderdag 22 september 2005 12:12 schreef sigme het volgende:

[..]

Nou, dat is misschien jouw conclusie hieruit, het is bepaald niet de mijne. Misschien is het jouw aanname conclusies van anderen hieruit, maar dan verzoek ik je vriendelijk die aannames niet op mij te projecteren.

Als je zelf een mening hebt, of conclusies, of geïntresseerd bent in de mijne kunnen we het daarover hebben. Als je een discussie wil openen met als insteek jouw aannames van conclusies door derden ga ik me d'r niet in mengen. Ik spreek alleen voor mij.

Dat zijn de aannames die in de VS door beleidsmakers worden gedaan ogv zelfde redenaties die jij hanteert...

quote:

Op donderdag 22 september 2005 12:22 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dat zijn de aannames die in de VS door beleidsmakers worden gedaan ogv zelfde redenaties die jij hanteert...

Heel interessant. Het zegt alleen niks over mijn mening, of de jouwe, of over het onderwerp van het topic. Dus..

quote:

Op donderdag 22 september 2005 12:24 schreef sigme het volgende:

[..]

Heel interessant. Het zegt alleen niks over mijn mening, of de jouwe, of over het onderwerp van het topic. Dus..

Dat zegt dat jij de mening van die beleidsmakers volgt imho.

Overigens zijn de belangrijkste obstakels in die samenleving van psychologische aard imo.

quote:

Op donderdag 22 september 2005 10:08 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Maar dan kan je daar dus iets aan doen, right?

Hoe wil je daar wat aan doen dan?
Het opvoeden standariseren en niet meer door de ouders te laten gebeuren?

quote:

En dan bedoel ik niet communisme, iedereen hetzelfde salaris, ik bedoel dat je mensen kunt leren om voor zichzelf uit het leven te halen wat er in zit, en hoe daarmee tevreden te zijn.

Dus jij wilt voor iedereen gaan bepalen hoe en wat hun leven in te richten? En opvoeding te bepalen?
Das inderdaad geen communisme, das eerder Nazisme

quote:

Als opvoeding en onderwijs inderdaad belangrijk zijn then the sky is the limit.

Dromer

quote:

Op donderdag 22 september 2005 12:09 schreef Speth het volgende:

[..]

Het zinsverband suggereerde dat ook de plunderaars in feite slachtoffers zijn, niet alleen van katrina, maar ook van een of ander overheidsbeleid.

Ik denk dat de plunderaar naast dader ook slachtoffer zijn. Van katrina, het gebrek aan middelen om te vluchten en het uitblijven van hulp. Voor mij rechtvaardigt dat geen plunderingen, maar ik denk dat het niet overdreven is de meeste achterblijvers (ook) als slachtoffers van de katrinaramp te zien.

quote:

[..]

Ik wil niet suggereren dat armoede en criminaliteit aan elkaar gelijk staan. De TS echter suggereert dat armoede leidt tot anarchie, impliceert dit niet hetzelfde? Zegt hij in feite niet dat armoede leidt tot het niet naleven van de wet? Ik denk dat hij hier geen ongelijk in heeft, maar plaats de oorzaak niet bij een nalatige sociale zekerheid, maar bij het milieu waar een deel van de (structureel) armen uit komt, wat kennelijk het opportunistisch leeghalen van electronicazaken niet als immoreel beschouwt.

Ik vermoed dat er een tamelijke grote groep is die niet tot de armste groep behoort en het plunderen niet als immoreel beschouwt. Voor zover er in Nederland wel eens geplunderd is (stroomuitval, herinner ik me) waren het geen armen (ja, van geest) die de gelenheid te baat namen. Zoals meestal als er immoreel gehandeld wordt: jonge mannen, middengroep.

quote:

Laten we eerst aannemen dat diegenen die achterbleven toen katrina overtrok vooral arme mensen waren die niet de middelen hadden om te vertrekken. Daaruit kan je concluderen dat het ook vooral armen waren die de winkels plunderden, en naar de televisiebeelden te oordelen vooral leden van de afro-amerikaanse gemeenschap. In interviews met deze mensen leken ze zich niet te beseffen dat datgene wat zij deden gewoon ordinaire diefstal was, ze zagen zich ertoe gerechtigd. TS geeft ze hierin gelijk door te zeggen dat anarchie onvermijdelijk is als er geen goede sociale zekerheid is, en dat ze hun gedrag dus eigenlijk niet in de hand hebben. Ik denk dat een degelijke opvoeding en moreel besef iemand ervan kan weerhouden om dit soort gedrag... Maar goed, wellicht was de term "arm milieu" wat ongelukkig gekozen, ik denk echter wel dat wanneer het de Amerikaanse middenklasse was geweest die was achtergebleven, er een stuk minder zou zijn geplunderd.

Ik vermoed dat de aanwezigheid van rijkdommen, de afwezigheid van adequate hulpverlening en de aanwezige armoede bijdroegen aan het geplunder.
Maar ik denk niet dat armen in het algemeen bandeloos en wetteloos zijn. En voor zover ze het wel zijn is het verwijtbaar, imo.

Ik denk dat white trash zich niet beter zou hebben gedragen, maar dat eenzelfde ramp in een veel armer (maar sociaal gelijker) land minder tot plunderingen leidt. De schok van de idioot afwezige hulp zal ook hebben bijgedragen aan volkswoede, en die uit zich meestal destructief.

quote:

Op donderdag 22 september 2005 13:29 schreef Pietverdriet het volgende:

Hoe wil je daar wat aan doen dan?
Het opvoeden standariseren en niet meer door de ouders te laten gebeuren?

En hup, je duikt weer in extremen.

quote:

Dus jij wilt voor iedereen gaan bepalen hoe en wat hun leven in te richten? En opvoeding te bepalen?
Das inderdaad geen communisme, das eerder Nazisme

En doet er nog een schepje bovenop.

quote:

Dromer

En daarmee is het gesprek tussen ons beeindigd.

Bedankt voor je constructieve bijdrage.

quote:

Op donderdag 22 september 2005 06:29 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

In de discussie hier hebben we het over sociale (on)gelijkheid, schat, was dat niet duidelijk? Dan heb je het over rijkdom en inkomsten enzo..

Maar zijn we niet allemaal per definitie 'gelijk' ??

quote:

Op vrijdag 23 september 2005 15:15 schreef Tup het volgende:

[..]

Ik ben daar volgens mij duidelijk in. Ik vind dat we moeten streven naar meer sociale gelijkheid (gelijke kansen), ook al is iedereen niet gelijk, en hoeft iedereen ook niet gelijk te worden. Ik begrijp niet waarom je zo vasthoudt in het in stand houden van de status quo. Ook als een ideaal niet is te bereiken, of je deze zelfs niet moet willen bereiken, kan het wel "de hirozon in de verte" zijn: so far away so close.

PvdA jaren 70 denken -> massawerkeloosheid
Daar ga je echter niet op in

quote:

Op vrijdag 23 september 2005 15:30 schreef Hallulama het volgende:

[..]

En hup, je duikt weer in extremen.
[..]

maar een antwoord geef je niet

quote:

En doet er nog een schepje bovenop.
[..]

In tegendeel, ik confronteer je met de consequenties van je uitspraak, waar je vervolgens omheen praat.

quote:

En daarmee is het gesprek tussen ons beeindigd.

Bedankt voor je constructieve bijdrage.

quote:

Op woensdag 28 september 2005 06:53 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

PvdA jaren 70 denken -> massawerkeloosheid
Daar ga je echter niet op in

In de jaren 70 was er geen sprake van massawerkloosheid, dat kwam in de jaren 80.
Ik heb even wat cijfertjes bij het CBS opgezocht:

geregistreerde werklozen als % beroepsbevolking
1970 0,9
1971 1,3
1972 2,3
1973 2,3
1974 2,8
1975 4
1976 4,3
1977 4,1
1978 4,1
1979 3,9
1980 4,3
1981 6,1
1982 9
1983 11,7
1984 11,2
1985 9,7
1986 8,6
1987 7,9
1988 7,7
1989 6,9
1990 5,9

quote:

Op woensdag 28 september 2005 08:00 schreef sigme het volgende:

[..]

In de jaren 70 was er geen sprake van massawerkloosheid, dat kwam in de jaren 80.
Ik heb even wat cijfertjes bij het CBS opgezocht:

Oorzaak en gevolg vinden zelden tegelijkertijd plaats

quote:

Op woensdag 28 september 2005 11:21 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Oorzaak en gevolg vinden zelden tegelijkertijd plaats

Ik dacht wel dat je dat zou zeggen En terecht natuurlijk. Neemt niet weg dat ook het beperken van de oorzaak aan de massawerkloosheid tot de PvdA in de jaren 70 te krap is. Naar mijn mening. Iets meer onderbouwing ervan zou niet verkeerd zijn.

En uiteraard ga ik je dan om de oren slaan met het financieringstekort van de kabinetten van Agt, met de RSV enquete, de historische noodzaak van de sluiting van de mijnen etcetera.

Dag allemaal,

Brede discussie, wel erg leuk moet ik zeggen. Ik zal proberen om zoveel mogelijk fronten een bijdrage te leveren.

Allereerst kort over het gelijkheidsprincipe. Ik hang het natuurrecht aan. Dat wil zeggen dat alle mensen bij hun geboorte dezelfde rechten verdienen. En niet op basis van het feit dat we hetzelfde zijn, maar juist omdat we anders zijn. Iedereen heeft verschillende talenten (het is onmogelijk des prenataal te meten) en deze moeten zoveel mogelijk worden benut dit is bevoordelijk voor zowel het individu in kwestie als de maatschappij in zijn geheel. Voor succesvolle ontplooien meen ik dat het van belang is dat mensen zoveel mogelijk dezelfde kansen krijgen om hun wensen/talenten te vervullen.

Dan het sociale ongelijkheid verhaal. Marx komt regelmatig langs, maar wordt maar zelden juist gebruikt/geciteerd. Marx was een historische structuralist die mankementen zag aan het liberale kapitalisme van de negentiende eeuw. Hij meende dat het zou leiden tot een weglekken van kapitaal naar een rijkere bovenklasse. Door systematische uitbuiting van de steeds groter en armer wordende werkersklasse zou een revolutie ontstaan. Hij heeft deels gelijk gehad, het kapitalisme ging in de jaren '30 flink op zijn smoel om het maar simpel te zeggen. De kritiek van Marx heeft in verschillende landen (zelfs in de VS) effecten gehad op de manier waarop kapitalisme zich heeft ontwikkeld en heeft weten te handhaven. Dat kapitalisme leid tot sociale en economische ongelijkheid is correct maar er zijn veel barrieres ingevoerd om te voorkomen dat de boel uit de hand loopt en zo zal het altijd gaan.

DOn Gurgen