Wat maakte Hitler een briljante politicus?

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:19 schreef Diederik_Duck het volgende:
Waarom niet? De definitie van briljant is toch dat je met liefst onorthodoxe methodes maximaal resultaat bereikt?

Hmm hij heeft niet bereikt wat hem voor ogen stond. Of ben je wel tevreden met het resultaat?

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:24 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Hmm hij heeft niet bereikt wat hem voor ogen stond. Of ben je wel tevreden met het resultaat?

Dus de uitkomst van iemands ideeen bepaald of deze briljant is of niet?

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:22 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Ik vind iedere besturingsvorm politiek, dus van democratie, theocratie tot monarchie en dictatuur.
En vóór Hitler uiteindelijk Bundeskansler werd heeft hij natuurlijk, ook in jouw opinie, politiek bedreven.

En briljant ook, hoe hij Von Papen en co (die hém dachten te gebruiken) een rad voor ogen wist te draaien (door zich ongevaarlijk voor te doen) en voor zijn karretje spande (toen hij dus nog helemaal geen macht had!) kan bezwaarlijk anders genoemd worden.

quote:

Op maandag 29 augustus 2005 16:43 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Natuurlijk waren er voor de oorlog in Duitsland mensen die Hitler haatten of vreesden, ik heb ook niet beweerd dat Hitler niet gehaat werd. Alleen waren die mensen voor de oorlog in de minderheid. Toen Hitler Frankrijk had verslagen was hij op het hoogtepunt van zijn roem en geliefd in eigen land. Kijk maar naar de beelden, de mensen geloofden werkelijk dat hij de messias was; er werd zelfs tot hem gebeden. Ook bij de Anschluss, waren de mensen uitzinnig van vreugde.

Hitler was een zeer innemende persoonlijkheid, met grote overtuigingskracht. De geschiedenis wordt altijd door de overwinaars geschreven en er wordt een karikatuur van hem gemaakt (je ziet hem alleen maar uitzinnig schreeuwend, enkele minuten film).
Overigens gaat de discussie niet of Hitler "fout" of "goed" was, dat is altijd achteraf redeneren.

Hitler was even innemend als Saddam Hussein.

zolang je er hetzelfde standpunt als hem op na houd is hij supergeweldig maar zodra je standpunt iets afwijkt ben je je leven niet meer zeker ... logisch dat iedereen staat te juichen als Frankrijk ingenomen wordt, diegenen die niet wensen te juichen zitten immers vast, zijn dood of vrezen voor 1 van beiden. En in een dergelijke grote samenleving is het niet al te moeilijk om volle straten te trekken.

kijk maar naar bv die demonstraties voor de palestijnse kwestie ... geen hond geeft erom maar toch staat heel den haag schijnbaar een dag lang vol 1x per jaar

zegt nix

quote:

[..]

Hitler hoefde dat niets eens te bevelen, de bevolking en de plaatselijke autoriteiten deden dat uit zichzelf. Uiteraard paste Hitler terreur toe, maar een veel sterker middel is om mensen uit zich zelf zo ver te krijgen dat zij hem als de uitverkoren leider zagen.

nu ben jij toch echt degene die geschiedenisboeken moet gaan lezen want dit gaat me wat te ver

quote:

Wat mijn punt is, is dat nu nog steeds de mensen worden voorgelogen.
De indruk wordt gewekt dat Hitler een kwaadaardige idioot was, de mensen die in de concentratiekampen werkten uitzonderlijk sadisten etc.

hitler was geen kwaadaardige idioot en die figuren in concentratiekampen geen sadisten?

die laatste kan ik nog wel inkomen, de wachtposten e.d. zullen best normale jongens zijn geweest maar diegenen die daadwerkelijk voor het moorden zorgden waren ziek.

en hitler kan ik niet anders omschrijven als een kwaadaardige idioot.

quote:

Als je dat gelooft, dan slaap je natuurlijk rustig. En dat is wat politici graag willen, domme mensen, dan kunnen zij hun gang gaan.

ik slaap zowieso rustig, doet er niet toe wat er voor mijn tijd is gebeurt.

quote:

("Wat een geluk voor de leiders van de wereld dat de massa zo dom is", merkte Hitler ook al eens op)

zegt meer over hitler's kwaliteiten als politicus dan over wat dan ook

als het volk te dom is dan is het zijn taak als politicus om dat volk te informeren over het 1 en ander ... kijk naar Balkenende en zijn EU grondwet

quote:

De werkelijkheid ligt niet zo simpel, zo waren de beulen in de KZ's over het algemeen voorbeeldige huisvaders, later heeft onderzoek ook uitgewezen dat veel mensen bereid zijn anderen letsel toe te brengen of te doden onder bepaalde omstandigheden.

En dan staan de politici weer bij een herdenking "nooit meer ..."

Juist daarom is van belang om de geschiedenis zo objectief mogelijk te maken en te laten zien dat deze zich gemakkelijk weer kan herhalen (bv Joegoslavie, Rwanda, Darfur, etc, etc).

"Het enige wat we van de geschiedenis kunnen leren is dat we niets van de geschiedeis leren"
Zelf dat hebben de meeste mensen en (onze) politici niet geleerd

joegoslavie, rwanda, darfur op enige manier vergelijken met wat Hitler heeft aangericht is totaal niet gepast ... het komt niet eens in de buurt zelfs niet als je alle doden uit alledrie de conflicten bij elkaar optelt

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:24 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Hmm hij heeft niet bereikt wat hem voor ogen stond. Of ben je wel tevreden met het resultaat?

Hij heeft zijn einddoel niet bereikt, maar dat was een kwestie van hand overspelen; je kunt toch moeilijk beweren dat hij in dit geval niet zijn doel bereikte?

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:25 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Dus de uitkomst van iemands ideeen bepaald of deze briljant is of niet?

mwah het zegt weinig over de ideeen op zich maar het zegt alles over de manier waarop meneer het heeft willen bereiken ... hitler heeft zijn doelen niet bereikt en is tijdens het proberen 7 miljoen duitsers en zijn eigen leven kwijtgeraakt.

ergo, hij was een belabbert politicus

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:31 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Hij heeft zijn einddoel niet bereikt, maar dat was een kwestie van hand overspelen; je kunt toch moeilijk beweren dat hij in dit geval niet zijn doel bereikte?

zijn doel was een 1000jarig derde rijk

hij heeft de 1 procent nog geeneens gehaald!

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:28 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

En briljant ook, hoe hij Von Papen en co (die hém dachten te gebruiken) een rad voor ogen wist te draaien (door zich ongevaarlijk voor te doen) en voor zijn karretje spande (toen hij dus nog helemaal geen macht had!) kan bezwaarlijk anders genoemd worden.

Ik vind het meest opmerkelijke aan dit soort topics, dat mensen hun rationalisme over boord zetten als het een item betreft waar ze persoonlijk een schurfthekel aan hebben.
Hitler heeft simpelweg ook gode dingen gedaan, die imo (en vrijwel iedereen met me) geheel ondergeschikt zijn aan de rest van zijn 'palmares'.
Máár, een persoon kan nimmer zó machtig worden als hij, als hij het spel der politiek niet kan spelen zoals het is uitgevonden...

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:25 schreef Elgigante het volgende:
Dus de uitkomst van iemands ideeen bepaald of deze briljant is of niet?

Dat lijkt me wel.

Als Hitler zo briljant zou zijn was zijn utopie wel uitgekomen. Daarin ligt tevens het onbereikbare van zijn ideaal. Het was een onmogelijk ideaal.

Vandaar dat ik de term briljant en Hitler totaal niet bij elkaar vind passen.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:33 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Ik vind het meest opmerkelijke aan dit soort topics, dat mensen hun rationalisme over boord zetten als het een item betreft waar ze persoonlijk een schurfthekel aan hebben.
Hitler heeft simpelweg ook gode dingen gedaan, die imo (en vrijwel iedereen met me) geheel ondergeschikt zijn aan de rest van zijn 'palmares'.
Máár, een persoon kan nimmer zó machtig worden als hij, als hij het spel der politiek niet kan spelen zoals het is uitgevonden...

Precies; als mens alleen kun je nooit wat bereiken. Hitler heeft geheel Duitsland voor zijn eigen doeleinden weten in te zetten, dat is politiek en dat is briljant.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:31 schreef Diederik_Duck het volgende:
Hij heeft zijn einddoel niet bereikt, maar dat was een kwestie van hand overspelen; je kunt toch moeilijk beweren dat hij in dit geval niet zijn doel bereikte?

Dat Hitler gefaald heeft, godzijdank, ligt aan zijn eigen tekortkomingen en zijn illusionaire ideeën.

Hoe kun je een utopist briljant vinden?

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:32 schreef sp3c het volgende:

[..]

zijn doel was een 1000jarig derde rijk

hij heeft de 1 procent nog geeneens gehaald!

Dat is onzin. Hij is een briljant politicus omdat hij een geheel land in een vernietigende oorlog wist te storten, en dat alleen dankzij zijn briljante vaardigheden op het gebied van redevoeringen en mensen manipuleren, poltiek bedrijven dus.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:34 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Dat lijkt me wel.

Als Hitler zo briljant zou zijn was zijn utopie wel uitgekomen. Daarin ligt tevens het onbereikbare van zijn ideaal. Het was een onmogelijk ideaal.

Vandaar dat ik de term briljant en Hitler totaal niet bij elkaar vind passen.

Dat weet ik eigenlijk niet, als Einstein in zijn twintiger jaren getroffen werd door de bliksem (aan zijn kapsel te zien, was hij oorspronkelijk bliksemafleider van beroep) had ik hem toch een genie genoemd.
Cruijff was een genie op het veld in het voetbal, toch heeft hij in feite niks gewonnen wat er écht toe doet.
Maar iedereen heeft zijn eigen terminologie, dat ben ik met je eens.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:36 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Dat Hitler gefaald heeft, godzijdank, ligt aan zijn eigen tekortkomingen en zijn illusionaire ideeën.

Hoe kun je een utopist briljant vinden?

Omdat hij toch een boel voor elkaar wist te krijgen; op die manier de macht grijpen en behouden rechtvaardigt m.i. het predikaat briljant, de uitkomst is dan verder niet relevant.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:37 schreef Diederik_Duck het volgende:
Dat is onzin. Hij is een briljant politicus omdat hij een geheel land in een vernietigende oorlog wist te storten, en dat alleen dankzij zijn briljante vaardigheden op het gebied van redevoeringen en mensen manipuleren, poltiek bedrijven dus.

Je noemt vernietiging briljant?

Bovendien is de vraag in hoeverre Hitler persoonlijk heeft bijgedragen aan zijn eigen succes.
Tuurlijk heeft hij handig ingespeeld op bijv. het Verdrag van Versailles en lef getoond door het Rijland te bezetten.

Maar daar tegenover staan telbare enorm grote fouten. Hij is niet alleen een slecht politicus maar wellicht nog een slechtere krijgsheer.

Dat heeft alles te maken met zijn persoonlijkheid. Een megalome opportunist met een utopische visie.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:37 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Dat is onzin. Hij is een briljant politicus omdat hij een geheel land in een vernietigende oorlog wist te storten, en dat alleen dankzij zijn briljante vaardigheden op het gebied van redevoeringen en mensen manipuleren, poltiek bedrijven dus.

Ik weet niet of die massa-vernietiging nu een teken was van briljante politiek of van über-masochisme.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:38 schreef Elgigante het volgende:
Dat weet ik eigenlijk niet, als Einstein in zijn twintiger jaren getroffen werd door de bliksem (aan zijn kapsel te zien, was hij oorspronkelijk bliksemafleider van beroep) had ik hem toch een genie genoemd.
Cruijff was een genie op het veld in het voetbal, toch heeft hij in feite niks gewonnen wat er écht toe doet.
Maar iedereen heeft zijn eigen terminologie, dat ben ik met je eens.

Einstein heett daadwerkelijk iets bereikt. Dat is geen what if scenario.
Idem voor Cruijff.

Ik heb in deze thread nog geen argumenten gelezen waarvan ik dacht ja wellicht was Hitler een briljant politicus.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:37 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Dat is onzin. Hij is een briljant politicus omdat hij een geheel land in een vernietigende oorlog wist te storten, en dat alleen dankzij zijn briljante vaardigheden op het gebied van redevoeringen en mensen manipuleren, poltiek bedrijven dus.

briljante redevoeringen en vaardigheden my ass

Duitsland lag op zijn gat en ging zwaar gebukt aan de uitkomst van de eerste wereldoorlog, je hoeft niet briljant te zijn om op zo'n moment te roepen wat het volk wil horen (dat het allemaal niet hun schuld zijn en dat ze eigenlijk toch wel toffe peren zijn met zijn allen) zo krijg je dat volk achter je idd.

als je dat dan misbruikt om een onmogelijke, genocidale en megalomane droom te verwezelijken ben je een belabberd politicus een briljant politicus had betere leefomstandigheden voor het Duitse volk geregeld zonder de hele wereld tegen zich op te zetten, een briljant politicus was Polen nooit binnengevallen

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:39 schreef Diederik_Duck het volgende:
Omdat hij toch een boel voor elkaar wist te krijgen; op die manier de macht grijpen en behouden rechtvaardigt m.i. het predikaat briljant, de uitkomst is dan verder niet relevant.

Daar ben ik het niet mee eens. Hij zou briljant zijn geweest als zijn doel bereikt zou zijn.

briljant als hij dat doel had weten te bereiken met een fractie van de slachtoffers

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:42 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Je noemt vernietiging briljant?

Natuurlijk niet. Wél dat het briljant is dat je mensen mee krijgt op zulk een onprettige reis naar de vernietiging, dat duidt op een groot manipulatief vermogen (en het is dta wat ik briljant vind).

quote:

Bovendien is de vraag in hoeverre Hitler persoonlijk heeft bijgedragen aan zijn eigen succes.
Tuurlijk heeft hij handig ingespeeld op bijv. het Verdrag van Versailles en lef getoond door het Rijland te bezetten.

Natuulijk heeft hij van de omstandigheden geprofiteerd, maar we zijn toch allemaal afhankelijk van de omstandigheden? Dat maakt de prestatie niet minder naar mijn idee.

quote:

Maar daar tegenover staan telbare enorm grote fouten. Hij is niet alleen een slecht politicus maar wellicht nog een slechtere krijgsheer.

Hij heeft inderdaad vele fouten gemaakt (mooi beschreven door Sebastian Haffner), echter is m.i. iemand niet pas dan briljant als hij nooit fouten maakt.

quote:

Dat heeft alles te maken met zijn persoonlijkheid. Een megalome opportunist met een utopische visie.

Natuurlijk was er een steekje aan hem los, maar dat geldt voor vrijwel iedereen die prestaties neerzet die dusdanig afwijken van de norm als i.c..

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:53 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Natuurlijk niet. Wél dat het briljant is dat je mensen mee krijgt op zulk een onprettige reis naar de vernietiging, dat duidt op een groot manipulatief vermogen (en het is dta wat ik briljant vind).

de mensen konden niet meer terug toen hitler over die 'onprettige reis' begon mede dankzij het feit dat ze nogal voorgelogen zijn.

nu weet ik dat politici wel is willen liegen maar zodra je je beleid begint te baseren op leugens kun je er vergif op innemen dat dit fout zal gaan en een dergelijke oorlog starten met nix dan leugens is gewoonweg debiel ... wtf was he thinking

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:52 schreef sp3c het volgende:
briljant als hij dat doel had weten te bereiken met een fractie van de slachtoffers

Waarom? Dat is het hangen van een moreel oordeel aan een prestatie waar dat helemaal niet van toepassing is (we hebben het hier niet over excelleren in de mensenrechten, maar excelleren in de politiek, mensen manipuleren dus; dat kon Hitler bijzonder goed en dat is knap).

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:56 schreef sp3c het volgende:

[..]

de mensen konden niet meer terug toen hitler over die 'onprettige reis' begon mede dankzij het feit dat ze nogal voorgelogen zijn.

Dat zal gerust, maar ze slikten het wel; ergo flinke overtuigingskracht dus, daar gaat het om.

quote:

nu weet ik dat politici wel is willen liegen maar zodra je je beleid begint te baseren op leugens kun je er vergif op innemen dat dit fout zal gaan en een dergelijke oorlog starten met nix dan leugens is gewoonweg debiel ... wtf was he thinking

Ik heb ook geen idee wat hij dacht (wie wel?), een héle vreemde persoonlijkheid.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:47 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Einstein heett daadwerkelijk iets bereikt. Dat is geen what if scenario.
Idem voor Cruijff.

Ik heb in deze thread nog geen argumenten gelezen waarvan ik dacht ja wellicht was Hitler een briljant politicus.

Het ging erover dat Einstein op die leeftijd nog niet half zoveel bereikt had als waarvoor wij hem nu een genie noemen.
En Cruijff heeft als speler helemaal noppes, nada, niets bereikt, in sport tellen geen tweede plaatsen, alleen de eerste, tóch beschouwen we deze man (terecht) als genie.