Wat maakte Hitler een briljante politicus?

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:42 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Je noemt vernietiging briljant?

Natuurlijk niet. Wél dat het briljant is dat je mensen mee krijgt op zulk een onprettige reis naar de vernietiging, dat duidt op een groot manipulatief vermogen (en het is dta wat ik briljant vind).

quote:

Bovendien is de vraag in hoeverre Hitler persoonlijk heeft bijgedragen aan zijn eigen succes.
Tuurlijk heeft hij handig ingespeeld op bijv. het Verdrag van Versailles en lef getoond door het Rijland te bezetten.

Natuulijk heeft hij van de omstandigheden geprofiteerd, maar we zijn toch allemaal afhankelijk van de omstandigheden? Dat maakt de prestatie niet minder naar mijn idee.

quote:

Maar daar tegenover staan telbare enorm grote fouten. Hij is niet alleen een slecht politicus maar wellicht nog een slechtere krijgsheer.

Hij heeft inderdaad vele fouten gemaakt (mooi beschreven door Sebastian Haffner), echter is m.i. iemand niet pas dan briljant als hij nooit fouten maakt.

quote:

Dat heeft alles te maken met zijn persoonlijkheid. Een megalome opportunist met een utopische visie.

Natuurlijk was er een steekje aan hem los, maar dat geldt voor vrijwel iedereen die prestaties neerzet die dusdanig afwijken van de norm als i.c..

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:53 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Natuurlijk niet. Wél dat het briljant is dat je mensen mee krijgt op zulk een onprettige reis naar de vernietiging, dat duidt op een groot manipulatief vermogen (en het is dta wat ik briljant vind).

de mensen konden niet meer terug toen hitler over die 'onprettige reis' begon mede dankzij het feit dat ze nogal voorgelogen zijn.

nu weet ik dat politici wel is willen liegen maar zodra je je beleid begint te baseren op leugens kun je er vergif op innemen dat dit fout zal gaan en een dergelijke oorlog starten met nix dan leugens is gewoonweg debiel ... wtf was he thinking

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:52 schreef sp3c het volgende:
briljant als hij dat doel had weten te bereiken met een fractie van de slachtoffers

Waarom? Dat is het hangen van een moreel oordeel aan een prestatie waar dat helemaal niet van toepassing is (we hebben het hier niet over excelleren in de mensenrechten, maar excelleren in de politiek, mensen manipuleren dus; dat kon Hitler bijzonder goed en dat is knap).

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:56 schreef sp3c het volgende:

[..]

de mensen konden niet meer terug toen hitler over die 'onprettige reis' begon mede dankzij het feit dat ze nogal voorgelogen zijn.

Dat zal gerust, maar ze slikten het wel; ergo flinke overtuigingskracht dus, daar gaat het om.

quote:

nu weet ik dat politici wel is willen liegen maar zodra je je beleid begint te baseren op leugens kun je er vergif op innemen dat dit fout zal gaan en een dergelijke oorlog starten met nix dan leugens is gewoonweg debiel ... wtf was he thinking

Ik heb ook geen idee wat hij dacht (wie wel?), een héle vreemde persoonlijkheid.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:47 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Einstein heett daadwerkelijk iets bereikt. Dat is geen what if scenario.
Idem voor Cruijff.

Ik heb in deze thread nog geen argumenten gelezen waarvan ik dacht ja wellicht was Hitler een briljant politicus.

Het ging erover dat Einstein op die leeftijd nog niet half zoveel bereikt had als waarvoor wij hem nu een genie noemen.
En Cruijff heeft als speler helemaal noppes, nada, niets bereikt, in sport tellen geen tweede plaatsen, alleen de eerste, tóch beschouwen we deze man (terecht) als genie.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:53 schreef Diederik_Duck het volgende:
Natuurlijk niet. Wél dat het briljant is dat je mensen mee krijgt op zulk een onprettige reis naar de vernietiging, dat duidt op een groot manipulatief vermogen (en het is dta wat ik briljant vind).

Je hebt duidelijk een andere omschrijving van briljant dan ik.

quote:

Natuulijk heeft hij van de omstandigheden geprofiteerd, maar we zijn toch allemaal afhankelijk van de omstandigheden? Dat maakt de prestatie niet minder naar mijn idee.

Tuurlijk ben je afhankelijk van de omstandigheden. Maar er zijn verschillende intrepetaties hoe je met de omstandigheden om kunt gaan. Hitler koos de weg van vernietiging om een utopisch doel te bereiken.

quote:

Hij heeft inderdaad vele fouten gemaakt (mooi beschreven door Sebastian Haffner), echter is m.i. iemand niet pas dan briljant als hij nooit fouten maakt.

Hij heeft catastrofale fouten gemaakt waardoor zijn briljant zijn in mijn ogen niet te rechtvaardigen is. Maar die catastrofale fouten passen wel in zijn karakter dus dat hij ze heeft genomen is begrijpelijk maar daarom niet briljant.

quote:

Natuurlijk was er een steekje aan hem los, maar dat geldt voor vrijwel iedereen die prestaties neerzet die dusdanig afwijken van de norm als i.c..

Het is maar welke prestaties je verkiest. De prestaties van Hitler zijn niet mijn prestaties waarvan ik denk, ja briljant.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:57 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Waarom? Dat is het hangen van een moreel oordeel aan een prestatie waar dat helemaal niet van toepassing is (we hebben het hier niet over excelleren in de mensenrechten, maar excelleren in de politiek, mensen manipuleren dus; dat kon Hitler bijzonder goed en dat is knap).

dat is nu eenmaal je baan als politicus

zorgen voor je eigen volk, hun welzijn staat voorop ... 7 miljoen+ Duitsers (e.a.) de dood injagen voor wat landwinst is bad politics

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:58 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Dat zal gerust, maar ze slikten het wel; ergo flinke overtuigingskracht dus, daar gaat het om.

ok hij was een briljant leugenaar ... dat wil ik nog best toegeven

quote:

[..]

Ik heb ook geen idee wat hij dacht (wie wel?), een héle vreemde persoonlijkheid.

hij dacht dat hij kon winnen omdat hij een achterlijke randdebiel was

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 01:01 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Je hebt duidelijk een andere omschrijving van briljant dan ik.
[..]

Ik denk dat je het topic bondig hebt samengevat.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:59 schreef Elgigante het volgende:
Het ging erover dat Einstein op die leeftijd nog niet half zoveel bereikt had als waarvoor wij hem nu een genie noemen.
En Cruijff heeft als speler helemaal noppes, nada, niets bereikt, in sport tellen geen tweede plaatsen, alleen de eerste, tóch beschouwen we deze man (terecht) als genie.

Ik vraag me overigens af of dit goede vergelijkingen zijn. Het is een beetje appels met peren vergelijken.

Je kunt beter een vergelijking maken tussen Hitler en bijv. Churchill. Waarbij de laatste in mijn optiek het predicaat briljant verdient.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 01:01 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Je hebt duidelijk een andere omschrijving van briljant dan ik.

Dat lijkt me duidelijk.

quote:

[..]

Tuurlijk ben je afhankelijk van de omstandigheden. Maar er zijn verschillende intrepetaties hoe je met de omstandigheden om kunt gaan. Hitler koos de weg van vernietiging om een utopisch doel te bereiken.

Stimmt (beetje Duits in dit topic kan geen kwaad me dunkt ).

quote:

[..]

Hij heeft catastrofale fouten gemaakt waardoor zijn briljant zijn in mijn ogen niet te rechtvaardigen is. Maar die catastrofale fouten passen wel in zijn karakter dus dat hij ze heeft genomen is begrijpelijk maar daarom niet briljant.

Ik vind dat de briljante daden voldoende de kwalificatie rechtvaardigen.

quote:

[..]

Het is maar welke prestaties je verkiest. De prestaties van Hitler zijn niet mijn prestaties waarvan ik denk, ja briljant.

Je laat je te veel leiden door morele overwegingen, je keurt het volgens mij vooral af omdat je Hitler een verwerpelijke man vindt. Echter kunnen ook vernietigende prestaties briljant zijn, het gaat immers om de uitzonderlijkheid en de moeilijkheid van de prestatie en op beide gebieden scoort Hitler heel hoog.

quote:

Op zondag 28 augustus 2005 01:17 schreef heiden6 het volgende:
Ik lees momenteel het boek The 48 Laws Of Power van Robert Greene. .

Denk niet dat je Hitler een machthebber kunt noemen gebaseerd op dat boek. Dat is achterlijk. Hitler wordt overigens niet eens aangehaald in dat hele boek.
Je moet dat stukje over Pyrrhusoverwinning eens goed lezen.

Hij is erg kort aan de macht geweest. Ook is het ronduit dom om te veronderstellen als machthebber dat je zoveel landen aan kunt vallen. Macht vergt meer subtiliteit en je moet veel meer mensen te vriend houden. Als er ooit weer een groep is die zoiets probeert zal het even zielloos tenonder gaan.

De enigen die zeker waren van hun zaak waren rechtse en raszuiver Duitsers. Dat is een erg klein groepje. De rest was bang. Verder had Duitsland tijdelijk een voorsprong door techniek dat heeft ze grote voordelen opgeleverd.

Een goed politicus of een groep goede leiders hadden meer voordeel behaald uit de hele situatie.
Wat die Hitler deed was gewoon dom en een verpesting van het Nationaal-Socialisme. Het Nationaal-Socialisme is op zich een mooie gedachte, Hitler heeft eigenlijk het Nationaal-Socialisme om zeep geholpen.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:47 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Einstein heett daadwerkelijk iets bereikt. Dat is geen what if scenario.
Idem voor Cruijff.

Ik heb in deze thread nog geen argumenten gelezen waarvan ik dacht ja wellicht was Hitler een briljant politicus.

Zó kort na de overwinning van je leven de deur uit-gebonjourt-worden is ook niet je-van-het.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 01:06 schreef Diederik_Duck het volgende:
Dat lijkt me duidelijk.

Vanaf nu is het gewoon topic vulling

quote:

Ik vind dat de briljante daden voldoende de kwalificatie rechtvaardigen.

Ik mis nog een beetje de concrete voorbeelden van briljante daden.

quote:

Je laat je te veel leiden door morele overwegingen, je keurt het volgens mij vooral af omdat je Hitler een verwerpelijke man vindt. Echter kunnen ook vernietigende prestaties briljant zijn, het gaat immers om de uitzonderlijkheid en de moeilijkheid van de prestatie en op beide gebieden scoort Hitler heel hoog.

Zijn doel was een duizend jarig rijk. Onbereikbaar doel gebaseerd op een utopie.
Dat doel probeerde hij te bereiken met een nietsontziende oorlog. Dat is een vernietigende prestatie maar niet briljant omdat hij zijn doel niet bereikt heeft en daardoor mi het predikaat briljant niet verdient.

Wat betreft de morale overwegingen, dat is inherent aan de persoon Hitler dus die kan je wel degelijk meenemen in je oordeel over hem.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 01:13 schreef Elgigante het volgende:
Zó kort na de overwinning van je leven de deur uit-gebonjourt-worden is ook niet je-van-het.

Churchill was ook geen echte staatsman zoals Roosevelt maar een echte krijgsheer.

Het predikaat briljant politicus is dus niet geheel van toepassing op Churchill.

Churchill was een briljante krijgsheer en een visionair.
Wat mij betreft past daarbij wel het predikaat briljant persoon. Maar dat weer een andere discussie

Ik snap niet dat Hitler zo'n voorbeeld moet zijn. Hij heeft zelfmoord gepleegd. ZELFMOORD.

Vele SS-ers uit Duitsland verhingen zichzelf in de kelder nadat ze wisten dat hij dat gedaan had.

Hitler was slechts uit op chaos, het hakenkruis (of swastika) wordt door yoga-leraren uit India gebruikt om chaos te creeeren en dat is precies wat ie gedaan heeft. Niet echt briljant..

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 01:13 schreef Den_Dead_Kennedys het volgende:

Wat die Hitler deed was gewoon dom en een verpesting van het Nationaal-Socialisme. Het Nationaal-Socialisme is op zich een mooie gedachte, Hitler heeft eigenlijk het Nationaal-Socialisme om zeep geholpen.

Hitler was de grondlegger van het nazisme en wel vanaf het begin tot het einde.
En het nazisme is in zijn kern een smerig denkstelsel : veroveringszucht, totalitairisme, racisme, anti-semitisme, minachting voor het menselijk leven.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 01:18 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Churchill was ook geen echte staatsman zoals Roosevelt maar een echte krijgsheer.

Het predikaat briljant politicus is dus niet geheel van toepassing op Churchill.

Churchill was een briljante krijgsheer en een visionair.
Wat mij betreft past daarbij wel het predikaat briljant persoon. Maar dat weer een andere discussie

Was Churchill ook niet diegene die de duitse steden wilde bombarderen met gifgas?

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 01:13 schreef Den_Dead_Kennedys het volgende:
Denk niet dat je Hitler een machthebber kunt noemen gebaseerd op dat boek. Dat is achterlijk. Hitler wordt overigens niet eens aangehaald in dat hele boek.
Je moet dat stukje over Pyrrhusoverwinning eens goed lezen.

Hij is erg kort aan de macht geweest. Ook is het ronduit dom om te veronderstellen als machthebber dat je zoveel landen aan kunt vallen. Macht vergt meer subtiliteit en je moet veel meer mensen te vriend houden. Als er ooit weer een groep is die zoiets probeert zal het even zielloos tenonder gaan.

De enigen die zeker waren van hun zaak waren rechtse en raszuiver Duitsers. Dat is een erg klein groepje. De rest was bang. Verder had Duitsland tijdelijk een voorsprong door techniek dat heeft ze grote voordelen opgeleverd.

Een goed politicus of een groep goede leiders hadden meer voordeel behaald uit de hele situatie.
Wat die Hitler deed was gewoon dom en een verpesting van het Nationaal-Socialisme. Het Nationaal-Socialisme is op zich een mooie gedachte, Hitler heeft eigenlijk het Nationaal-Socialisme om zeep geholpen.

Wat Hitler heeft gedaan is een direct gevolg van het nationaal-socialisme.
Hij heeft het niet verpest maar gewoon uitgevoerd.
Hoe zie je het nationaal-socialisme zonder Hitler en in welk opzichte is het een mooie gedachte?

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 01:26 schreef wonko het volgende:
Was Churchill ook niet diegene die de duitse steden wilde bombarderen met gifgas?

Heeft hij dat uiteindelijk gedaan?

maar dat heeft hij niet gedaan, hij luisterde naar de mensen om zich heen die zeiden dat dat niet zo'n briljant plan was en heeft het niet gedaan ... hij heeft politiek bedreven.

hitler zei het gras .. is zwart en iedereen die zei dat het groen was had meteen een date met het vuurpeloton

Hitler zal altijd wel invloed blijven uitoefenen op de suicidale racistische radicalen. Homo's die lekker in hun legertentje tegen elkaar kruipen omdat ze hun spookwijf niet kunnen luchten.

En helaas zijn er door een speling van de natuur er de ene keer meer dan de andere.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 01:13 schreef Den_Dead_Kennedys het volgende:

[..]

Denk niet dat je Hitler een machthebber kunt noemen gebaseerd op dat boek. Dat is achterlijk. Hitler wordt overigens niet eens aangehaald in dat hele boek.
Je moet dat stukje over Pyrrhusoverwinning eens goed lezen.

Hij is erg kort aan de macht geweest. Ook is het ronduit dom om te veronderstellen als machthebber dat je zoveel landen aan kunt vallen. Macht vergt meer subtiliteit en je moet veel meer mensen te vriend houden. Als er ooit weer een groep is die zoiets probeert zal het even zielloos tenonder gaan.

De enigen die zeker waren van hun zaak waren rechtse en raszuiver Duitsers. Dat is een erg klein groepje. De rest was bang. Verder had Duitsland tijdelijk een voorsprong door techniek dat heeft ze grote voordelen opgeleverd.

Een goed politicus of een groep goede leiders hadden meer voordeel behaald uit de hele situatie.
Wat die Hitler deed was gewoon dom en een verpesting van het Nationaal-Socialisme. Het Nationaal-Socialisme is op zich een mooie gedachte, Hitler heeft eigenlijk het Nationaal-Socialisme om zeep geholpen.

Wat vind je goed aan nationaal-socialisme dan???

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 01:33 schreef Den_Dead_Kennedys het volgende:
Hitler zal altijd wel invloed blijven uitoefenen op de suicidale racistische radicalen. Homo's die lekker in hun legertentje tegen elkaar kruipen omdat ze hun spookwijf niet kunnen luchten.

En helaas zijn er door een speling van de natuur er de ene keer meer dan de andere.

wat dat betreft heeft hij zijn doel wel bereikt ja

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 01:28 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Wat Hitler heeft gedaan is een direct gevolg van het nationaal-socialisme.
Hij heeft het niet verpest maar gewoon uitgevoerd.
Hoe zie je het nationaal-socialisme zonder Hitler en in welk opzichte is het een mooie gedachte?

Nationaal-sociaslisme is meer dan alleen het biologisch racisme natuurlijk, maar biologisch racisme is wel een wetenschap van de 19de eeuw, albeit gefalsificeerd. Het kernvraagstuk waarvoor de nazi's ons stellen reflicheert dus ook naar landen die zich er ook mee inhielden. In Zweden en de USA zijn bijv. ook zwakzinnige mensen, tegen hun zin in, gesterilliseerd in die tijd, daarvoor en daarna nog...

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 30-08-2005 02:31:47 ]

Ik zie Hitler eerder als een chaos-kunstenaar die via verdeel en heers toch alle touwtjes in handen bleef houden. Geen enkele sub organisatie had het alleen macht, en stond weer onder controle van een andere macht. Hitler maakte er een grote bestuurlijke soep van, maar bij twijfel had Hitler altijd gelijk (hij was immers de bedenker van het spel).
Je zou hem kunnen zien als de 20-eeuw variant van een populistische Machiavelli.
Verder was de duitse politiek doelloos, zoekende, en de burgers hadden weer iemand nodig met een visionaire visie (hoe fout deze ook was) en om tegen op te kijken.

Hitler briljant ?, mjah in bepaalde opzichten wel. Tot dat de honger naar macht zijn tol begon te eisen.
Als hij met Rusland een samenwerkingsverband had gesloten en England op een andere manier een hak had gezet (belegering / U-boot oorlog) had hij een flinke kans om de bezette landen in zijn macht te behouden. De oorlog met Amerika en Rusland heeft hem letterlijk zijn kop gekost, omdat ze militair als ook qua productie aantalen superieur waren.

Hij had meer rustpunten moeten inbouwen om e.e.a. beter naar zijn hand kunnen zetten. Maar heeft uiteindelijk zijn hand vele malen overspeeld. Djengis Khan was in dat opzicht veel slimmer en wist meer bevriende landen te strikken voor zijn strijd (maar die deed het ook een stuk rustiger aan)..

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 01:18 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Churchill was ook geen echte staatsman zoals Roosevelt maar een echte krijgsheer.

Het predikaat briljant politicus is dus niet geheel van toepassing op Churchill.

Churchill was een briljante krijgsheer en een visionair.
Wat mij betreft past daarbij wel het predikaat briljant persoon. Maar dat weer een andere discussie

Churchil heeft geen vrede met Duitsland getekend waardoor honderduizenden Britse soldaten zijn omgekomen zonder enige Gebiedswinst.
Hij heeft half-europa ten prooi laten vallen aan het communisme.

Als hij echt briljant was geweest had hij vrede gesloten met Duitsland. Duitsland en Rusland het mooi laten uitvechten en dan de winaar samen met de VS verslaan.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 00:29 schreef sp3c het volgende:

Hitler was even innemend als Saddam Hussein.

zolang je er hetzelfde standpunt als hem op na houd is hij supergeweldig maar zodra je standpunt iets afwijkt ben je je leven niet meer zeker ... logisch dat iedereen staat te juichen als Frankrijk ingenomen wordt, diegenen die niet wensen te juichen zitten immers vast, zijn dood of vrezen voor 1 van beiden. En in een dergelijke grote samenleving is het niet al te moeilijk om volle straten te trekken.

kijk maar naar bv die demonstraties voor de palestijnse kwestie ... geen hond geeft erom maar toch staat heel den haag schijnbaar een dag lang vol 1x per jaar

zegt nix

Ga bijv. eens kijken naar documentaires van Guido Knop op de Duitse TV, dan kun je horen wat mensen die Hitler hebben meegemaakt ervan zeggen. Vraag een ex-DDR Duitser om de periode DDR te vergelijken met de periode Hitler (even afgezien van de oorlog).
Kijk naar het recente filmmateriaal dat over Hitler is gevonden, je krijgt een toaal ander beeld.

Het is wel heel erg goedkoop om meer dan 60 jaar dezelfde open deur in te trappen: Hitler was fout en wij Nederlanders waren zo goed. (helaas voor ons klopt het 2e deel niet)

quote:

hitler was geen kwaadaardige idioot en die figuren in concentratiekampen geen sadisten?

Dit idee is een karikatuur en het klopt ook niet. natuurlijk waren er ook gestoorde mensen in de concentratiekampen. Maar door onderzoek is komen vast te staan dat de mesen die in deze kampen "werkten" gewone mensen waren, zoals jij en ik.
De conclusie dat bijna iedereen zoiets kan doen, is geen prettige, maar wel de enig juiste.
We willen er toch van leren? Of wil je gewoon met de politici meeroepen "nooit meer oorlog", "nooit meer Auswitsch" etc.

quote:

die laatste kan ik nog wel inkomen, de wachtposten e.d. zullen best normale jongens zijn geweest maar diegenen die daadwerkelijk voor het moorden zorgden waren ziek.

Zoals ik al zei, we willen graag dat dat waar is, maar daarom is dat nog niet zo. (natuurlijk waren er gestoorden bij, die zijn door de media breed uitgemeten)

quote:

en hitler kan ik niet anders omschrijven als een kwaadaardige idioot.

Natuurlijk is 60 jaar bekend wat de misdaden waren van het regime. Het systematisch uitroeien van 6 miljoen joden is voor de meeste mensen te verschrikkelijk om te aanvaarden dat dit gedaan is door normale mensen. Je kunt dit op 2 manieren "oplossen": zeggen dat het nooit heeft plaats gevonden, of zeggen dat het het werk van een gestoorde was of iemand die van duivel bezeten was. Ik vind beiden even erg, het is de ogen sluiten voor de werkelijkheid.
De mens is nu eenmaal geneigd tot alle kwaad.

quote:

ik slaap zowieso rustig, doet er niet toe wat er voor mijn tijd is gebeurt.

joegoslavie, rwanda, darfur op enige manier vergelijken met wat Hitler heeft aangericht is totaal niet gepast ... het komt niet eens in de buurt zelfs niet als je alle doden uit alledrie de conflicten bij elkaar optelt

Slaap maar gewoon verder en als je wakker wordt gewoon weer roepen "nooit meer oorlog, nooit meer Auswitzch", terwijl de wereld net als in de periode 1930-1940 gewoon de andere kant op kijkt

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 08:50 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Ga bijv. eens kijken naar documentaires van Guido Knop op de Duitse TV, dan kun je horen wat mensen die Hitler hebben meegemaakt ervan zeggen. Vraag een ex-DDR Duitser om de periode DDR te vergelijken met de periode Hitler (even afgezien van de oorlog).
Kijk naar het recente filmmateriaal dat over Hitler is gevonden, je krijgt een toaal ander beeld.

Het is wel heel erg goedkoop om meer dan 60 jaar dezelfde open deur in te trappen: Hitler was fout en wij Nederlanders waren zo goed. (helaas voor ons klopt het 2e deel niet)

in dit topic ben jij de enige die roept dat Nederlanders zo goed waren ... dat zegt wel weer genoeg over dat argument.

Hitler was slecht, een slecht politicus, een slecht legerleider en een bijzonder slecht mens.

dan zullen er best beelden zijn waarop hij best vriendelijk doet tegen zijn vrienden en familie en er zullen best heel wat mensen fan van hem zijn geweest maar dat veranderd nix aan het bovenstaande.

Hitler heeft 7 miljoen Duitsers de dood ingejaagd en heeft vrijwel zijn hele land plat laten bombarderen omdat hij als politicus niet in staat was compromissen te sluiten met andere politici, als legerleider niet in staat was realistische oorders te te geven en hij heeft onder andere 6 miljoen joden laten vermoorden omdat hij een achterlijk ventje was

quote:

[..]

Dit idee is een karikatuur en het klopt ook niet. natuurlijk waren er ook gestoorde mensen in de concentratiekampen. Maar door onderzoek is komen vast te staan dat de mesen die in deze kampen "werkten" gewone mensen waren, zoals jij en ik.
De conclusie dat bijna iedereen zoiets kan doen, is geen prettige, maar wel de enig juiste.
We willen er toch van leren? Of wil je gewoon met de politici meeroepen "nooit meer oorlog", "nooit meer Auswitsch" etc.
[..]

Zoals ik al zei, we willen graag dat dat waar is, maar daarom is dat nog niet zo. (natuurlijk waren er gestoorden bij, die zijn door de media breed uitgemeten)

nooit meer oorlog, nooit meer auswitsch!!!

quote:

[..]

Natuurlijk is 60 jaar bekend wat de misdaden waren van het regime. Het systematisch uitroeien van 6 miljoen joden is voor de meeste mensen te verschrikkelijk om te aanvaarden dat dit gedaan is door normale mensen. Je kunt dit op 2 manieren "oplossen": zeggen dat het nooit heeft plaats gevonden, of zeggen dat het het werk van een gestoorde was of iemand die van duivel bezeten was. Ik vind beiden even erg, het is de ogen sluiten voor de werkelijkheid.
De mens is nu eenmaal geneigd tot alle kwaad.

Hitler was hiervoor verantwoordelijk en dat was idd een gestoorde idioot.

ik zie niet precies hoe dit relaas aantoont dat hitler zo'n briljante man was ... ja hij kon goed liegen

quote:

[..]

Slaap maar gewoon verder en als je wakker wordt gewoon weer roepen "nooit meer oorlog, nooit meer Auswitzch", terwijl de wereld net als in de periode 1930-1940 gewoon de andere kant op kijkt

lul niet zo stom zeg

ik ben met conflicten als Darfur e.d. meestal zo'n beetje de eerste die om militair ingrijpen begint te roepen hier op fok, wil niet zeggen dat ik net als Hitler zomaar iedereen wil uitmoorden daar

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 09:47 schreef sp3c het volgende:
in dit topic ben jij de enige die roept dat Nederlanders zo goed waren ... dat zegt wel weer genoeg over dat argument.

Nee, ik zeg juist dat de Nederlanders een dubieuze rol gespeeld hebben in de oorlog. Nergens zijn de Joden zo effectief weggevoerd als in Nederland, dankzij de voorbeeldige ijver van politie en bevolkingsregister.
Dit heeft een trauma achtergelaten in het denken over Nazi Duitsland, dat nog doorwerkt in de 3e en 4e generatie. Daarom reageren Nederlanders zo fel rageren op WO2 en alles wat met nazisme te maken heeft. Door nadruk te leggen op het feit dat Hitler zo fout was, hopen zij hun eigen falen (van hun grootouders, hun land, hun partij) te camoufleren.

quote:

Hitler was slecht, een slecht politicus, een slecht legerleider en een bijzonder slecht mens.

dan zullen er best beelden zijn waarop hij best vriendelijk doet tegen zijn vrienden en familie en er zullen best heel wat mensen fan van hem zijn geweest maar dat veranderd nix aan het bovenstaande.

Hitler heeft 7 miljoen Duitsers de dood ingejaagd en heeft vrijwel zijn hele land plat laten bombarderen omdat hij als politicus niet in staat was compromissen te sluiten met andere politici, als legerleider niet in staat was realistische oorders te te geven en hij heeft onder andere 6 miljoen joden laten vermoorden omdat hij een achterlijk ventje was

nooit meer oorlog, nooit meer auswitsch!!!

En als je dat maar hard bljift roepen ben je een goed mens

quote:

lul niet zo stom zeg

ik ben met conflicten als Darfur e.d. meestal zo'n beetje de eerste die om militair ingrijpen begint te roepen hier op fok, wil niet zeggen dat ik net als Hitler zomaar iedereen wil uitmoorden daar

Interessant, militair ingrijpen zonder mensen te vermoorden.
_{net zo als in Sebreniza zeker}

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 09:47 schreef sp3c het volgende:

[..]
Hitler was slecht, een slecht politicus, een slecht legerleider en een bijzonder slecht mens.

dan zullen er best beelden zijn waarop hij best vriendelijk doet tegen zijn vrienden en familie en er zullen best heel wat mensen fan van hem zijn geweest maar dat veranderd nix aan het bovenstaande.

Wel degelijk+ de reden immers dat hij tot zijn daden kon komen is gelegen in het feit dat hij een enorme overtuigingskracht had en dat mensen voor hem door het vuur gingen, dat doe je niet bij iemand waar je een instinctieve afkeer van hebt. Karikaturiseren van de man is een handige manier om de verschrikking voor jezelf beter hanteerbaar te maken, maar daarom nog wel een karikatuur.

quote:

Hitler heeft 7 miljoen Duitsers de dood ingejaagd en heeft vrijwel zijn hele land plat laten bombarderen omdat hij als politicus niet in staat was compromissen te sluiten met andere politici, als legerleider niet in staat was realistische oorders te te geven en hij heeft onder andere 6 miljoen joden laten vermoorden omdat hij een achterlijk ventje was

Duitsland is nu wel een gerespecteerd lid van de internationale gemeenschap. Was dat zonder Hitler ook zo geweest? Dat valt te betwijfelen, interessant om daar de gedachten eens over te laten gaan.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 10:09 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Nee, ik zeg juist dat de Nederlanders een dubieuze rol gespeeld hebben in de oorlog. Nergens zijn de Joden zo effectief weggevoerd als in Nederland, dankzij de voorbeeldige ijver van politie en bevolkingsregister.

open daar dan een topic over, heeft nix te maken met Hitler zijn briljante politieke carriere

quote:

Dit heeft een trauma achtergelaten in het denken over Nazi Duitsland, dat nog doorwerkt in de 3e en 4e generatie. Daarom reageren Nederlanders zo fel rageren op WO2 en alles wat met nazisme te maken heeft. Door nadruk te leggen op het feit dat Hitler zo fout was, hopen zij hun eigen falen (van hun grootouders, hun land, hun partij) te camoufleren.

Ja hoor, in Engeland of Amerika zijn ze natuurlijk heel wat vriendelijker over Hitler
de kroonprins kan daar gewoon in SS uniform naar een feest gaan zonder dat iemand daar wat van zegt

quote:

[..]

En als je dat maar hard bljift roepen ben je een goed mens

ik ben zowieso een goed mens

quote:

[..]

Interessant, militair ingrijpen zonder mensen te vermoorden.

ik zie een nuance tussen vermoorden en doden maar die zal wel te subtiel zijn voor je

quote:

_{net zo als in Sebreniza zeker}

leer het eerst eens spellen en ga je er daarna in verdiepen.

verder dacht ik als voorbeelden meer aan Deliberate en Allied Force

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 10:24 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Wel degelijk+ de reden immers dat hij tot zijn daden kon komen is gelegen in het feit dat hij een enorme overtuigingskracht had en dat mensen voor hem door het vuur gingen, dat doe je niet bij iemand waar je een instinctieve afkeer van hebt. Karikaturiseren van de man is een handige manier om de verschrikking voor jezelf beter hanteerbaar te maken, maar daarom nog wel een karikatuur.

het meerendeel ging door het vuur voor Duitsland, niet voor Hitler

quote:

[..]

Duitsland is nu wel een gerespecteerd lid van de internationale gemeenschap. Was dat zonder Hitler ook zo geweest? Dat valt te betwijfelen, interessant om daar de gedachten eens over te laten gaan.

mjah de prijs is wat hoog vind je niet?
een briljant politicus had datzelfde respect kunnen bereiken zonder heel de wereld in brand te steken

bovendien kun je Hitler hier niet verantwoordelijk voor houden want hij was op dat moment dood, die eer moet je toch echt bij de Amerikanen zoeken

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 10:44 schreef sp3c het volgende:
Ja hoor, in Engeland of Amerika zijn ze natuurlijk heel wat vriendelijker over Hitler
de kroonprins kan daar gewoon in SS uniform naar een feest gaan zonder dat iemand daar wat van zegt

Wat zou er gebeurt zijn als WA hetzelfde zou gedaan hebben?
Ik denk dat er dan niet minder dan een regeringscrisis zou zijn geweest.

quote:

ik ben zowieso een goed mens

Dat dacht Hitler ook

quote:

ik zie een nuance tussen vermoorden en doden maar die zal wel te subtiel zijn voor je

Nee, die is niet zo subtiel, het heet doden als je aan de goede kant staat en vermoorden als je aan de slechte kant staat. Het werk is overigens wel hetzelfde.

quote:

leer het eerst eens spellen en ga je er daarna in verdiepen.

hebben ze jou daarom moderator gemaakt voor je superieure argumentatie techniek

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 10:47 schreef sp3c het volgende:
het meerendeel ging door het vuur voor Duitsland, niet voor Hitler

Toch maar eens naar de documentaires kijken.
Officieren zwoeren trouw aan Hitler persoonlijk. En de gemiddelde Wehrmacht soldaat had een blind vertrouwen in Hitler (vóór Stalingrad), zij waren immers al "gevormd" in de Hitler Jugend.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 11:20 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Wat zou er gebeurt zijn als WA hetzelfde zou gedaan hebben?
Ik denk dat er dan niet minder dan een regeringscrisis zou zijn geweest.

ik mag hopen dat we dr nooit achter zullen komen ... the point remains the same
Nederland is niet het enige land dat hitler als een idioot ziet, ander voorbeeld
de film der Untergang, was hier nauwelijks media aandacht voor (behalve dat het een geweldige film was) maar in Amerika liep iedereen te roepen dat het verboden moest worden omdat hitler te menselijk werd neergezet.

quote:

[..]

Dat dacht Hitler ook

nee Hitler dacht dat hij superieur was

quote:

[..]

Nee, die is niet zo subtiel, het heet doden als je aan de goede kant staat en vermoorden als je aan de slechte kant staat. Het werk is overigens wel hetzelfde.

niet bepaald ... het heeft met dreiging enzo te maken maar het gaat me wat ver om dat nu uit te gaan leggen, mensen die tijdens gevechtssituatie's zijn omgekomen door de Duitsers zijn gedood (niet vermoord) ondanks dat de Duitsers aan de verkeerde kant stonden

zijn vrij duidelijke regels over

quote:

[..]

hebben ze jou daarom moderator gemaakt voor je superieure argumentatie techniek

vanwege mijn charmante persoonlijkheid denk ik

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 11:26 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Toch maar eens naar de documentaires kijken.
Officieren zwoeren trouw aan Hitler persoonlijk. En de gemiddelde Wehrmacht soldaat had een blind vertrouwen in Hitler (vóór Stalingrad), zij waren immers al "gevormd" in de Hitler Jugend.

traditie, voorheen zwoeren ze trouw aan de keizer

de gemiddelde wehrmacht soldaat is overigens niet in de Hitler Jugend geweest

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2005 20:58 schreef zhe-devilll het volgende:
In principe gebruikte hij de dommen in de maatschappij,
deze gaf hij zoveel macht als ze nog nooit hadden ervaren, en zodoende creeerde hij de perfekte werknemer ooit!
Dus iemand zonder enige zelfvertrouwen ineens ophemelen maakt ze trouwer dan welke vriend dan ook?

Ik denk dat je je daarin heel erg vergist.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2005 01:13 schreef Den_Dead_Kennedys het volgende:

[..]

Denk niet dat je Hitler een machthebber kunt noemen gebaseerd op dat boek. Dat is achterlijk. Hitler wordt overigens niet eens aangehaald in dat hele boek.
Je moet dat stukje over Pyrrhusoverwinning eens goed lezen.

Hij is erg kort aan de macht geweest. Ook is het ronduit dom om te veronderstellen als machthebber dat je zoveel landen aan kunt vallen. Macht vergt meer subtiliteit en je moet veel meer mensen te vriend houden. Als er ooit weer een groep is die zoiets probeert zal het even zielloos tenonder gaan.

De enigen die zeker waren van hun zaak waren rechtse en raszuiver Duitsers. Dat is een erg klein groepje. De rest was bang. Verder had Duitsland tijdelijk een voorsprong door techniek dat heeft ze grote voordelen opgeleverd.

Een goed politicus of een groep goede leiders hadden meer voordeel behaald uit de hele situatie.
Wat die Hitler deed was gewoon dom en een verpesting van het Nationaal-Socialisme. Het Nationaal-Socialisme is op zich een mooie gedachte, Hitler heeft eigenlijk het Nationaal-Socialisme om zeep geholpen.

Hitler was een machthebber, hoewel erg kort, nota bene de führer. En tot zover ben ik hem inderdaad niet tegengekomen in het boek. Dat Hitler een olifant in een porceleinkastje was staat buiten kijf maar doet er niets aan af dat hij flink wat heeft gepresteerd.

Ik vind overigens de praktijken van Adolf H. een logisch gevolg van het Nationaal-Socialisme. Net zoals het communisme onvermijdelijk lijdt tot Stalinistische taferelen.

dat hoor ik steeds ... maar wat heeft hij dan precies gepresteert?

een paar concrete voorbeelden graag

quote:

Op woensdag 31 augustus 2005 02:55 schreef sp3c het volgende:
dat hoor ik steeds ... maar wat heeft hij dan precies gepresteert?

een paar concrete voorbeelden graag

Hij heeft een paar jaar lang beleid kunnen voeren in Duitsland wat hij wilde, wat betreft economie, en op maatschappelijk gebied en dergelijke. Hij had iets tegen joden, en daarvan heeft hij er flink wat weggewerkt.

Ik kan het dan wel vreselijk vinden, maar hij vond het fantastisch en het is gelukt om het uit te voeren, hoewel niet geheel en niet langdurig.

Zeg, hoe heeft 'ie kunnen bereiken wat er allemaal gebeurd is zeg maar? Dus vanaf dat 'ie aan de macht kwam (hoe?) tot z'n dood. Ligt die man ergens begrafen eigenlijk? En wat zou d'r gebeurd zijn als 'ie geen zelfmoord had gepleegd?