'Het is maar suggestie'

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2005 18:47 schreef nokwanda het volgende:

[..]

Positief denken op zich zal misschien niet genezen. Maar negatief denken al helemaal niet.

Dat ben ik met je ens. Dat zeg ik ook. Maar je moet wel bedenken waar dat postieve doorkomt. Als iemand jou verteld dat hij je wel helpt en gaat genezen, maar hij kan het niet. Dat vind ik misdadig. En je hebt gelijk dat regulieren artsen soms erg cru kunnen zijn, en hier moet ook wel wat aan gedaan worden.

quote:

En om lichamelijke klachten maar af te doen als gevolg van psychische klachten is ook wel erg makkelijk. Aan de andere kant kun je door een negatieve houding wel zieker zijn dan wanneer je positief in het leven staat. Positief denken laat je niet eeuwig doorleven, nee. Maar dat doen medicijnen ook niet. Geen reguliere en geen alternatieve.

Klopt ook, het was ook niet mijn bedoeling om lichamelijke klachten aftedoen als psychische. Maar er zijn er genoeg. En een psycholoog of alternatieve geneesheer is hier veel beter in dan een reguliere arts. Omdat ze aandacht geven aan de patient.

quote:

Alleen...... de manier waarop iets gebracht wordt kan wel een invloed hebben en daar ging het om. Niet eens over alternatief of niet.
Het gaat hier om beating the odds. In hoeverre kan een positieve leefwijze bijdragen aan een herstel of stabilisering van een situatie.

Bij ernstige ziekten niets. Het kan je wel beter door die periode heen laten komen (gezeliger, enz).
Bij minder ernstige ziekten misschien wel. Omdat je het ook een stuk minder voelt als je je beter voelt. Dan is het zelfs mogenlijk om de pijn te 'vergeten'. Maar is het het er dan ook niet meer?
En ik denk dat je immuunsyteem een stuk beter werkt als je je goed voelt. (ook al omdat je dan vaak gezonder leeft).

quote:

Als een arts jou zegt: neem maar afscheid want IK kan niks voor je doen......Moet je je daarbij dan neerleggen (haast letterlijk) en zwelgen in je ziekte? Of ga je dan gewoon lekker leven en sta je daar positief in en neem je het zoals het komt. Of je het wel of niet overlijdt maakt dan even niet uit. Uiteindelijk gaan we allemaal (klinkt cru.... maar tis wel een feit)

Dan ga je naar een andere arts. Als deze dan zegt dat hij je misschien wel kan genezen, omdat hij je een andere wijze van genezen aanbied met een slagings kans van tigprocent. Of hij zegt sorry ik kan ook niets voor je doen. Dan neem je daar genoegen mee. En als je dan postief blijft denken (op de 1 of andere manier) is deze periode waarschijnlijk 'plezieriger' dan wanneer je negatief denkt.

Als een arts je zegt: ik kan je 100% genezen met deze operatie/pil, maar je moet wel positief denken, dan vind ik dat misdadig.

quote:

Maar stel nou dat je echt geloofd dat die tumor dan weggaat of dat ie in ieder geval je leven niet in de weg zal staan........ imo stukken beter dan zwelgen. En in dat geval...... baat het niet dan schaadt het niet.

Maar dit is wel een voorbeeld van het ergste.

Dit kan wel ernstig zijn. Als iemand jou verteld dat hij je gaat genezen (wat hij dus niet kan en dat weet hij), dan wordt er veel geld weggegooid voor niets en denk ook aan de nabestaanden. En hoe denk je dat deze patient zich gaat voelen als het niet helpt, wat dan?

quote:

iig zijn er best veel artsen die hun werk prima doen maar wat minder bedeeld zijn in de social skills en de dingen op een negatieve/harde manier over brengen alsof hun woord final is. En dat bestrijd ik ook. Dan komt je eigen houding erbij kijken. Maar veel mensen zijn snel geintimideerd door de kennid van een arts en vergeten dan zelf ook nog iets te doen.

Mee eens. En daar moet zeker wat aangedaan worden.

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2005 18:46 schreef Mirage het volgende:
Ik begrijp dat sommige zaken gevoelig liggen.
Maar nogmaals wil ik iets aanstippen wat volgens mij veel mensen "over het hoofd " zien.

Ik neem mijn vader als voorbeeld.
Heel kort:
hersenbloeding, coma, ze dachten niet dat hij het zou halen en áls hij het zou halen zou hij helemaal niets meer kunnen volgens de artsen.
mijn vader is wakker geworden.
Hij kon niet praten, hij kon niet eten, hij kon zichzelf niet eens op zijn andere zij draaien, hij was volledig verlamd rechts.
hij kon zijn urine niet ophouden, hij voelde de aandrang tot poepen niet...
Het enige dat hij deed was half hangen in bed en wazig langs je heen kijken.

Ik heb hem letterlijk in de stoel gedúwd.

Op een gegeven moment kon hij zelf in zijn stoel komen.
Hij mocht weer naar huis.
En meneer zat thuis.

Want men had toch gezegd dat er niets meer te doen was ?

Mijn vader was depressief en had het gevoel gekregen dat de reguliere geneeskunde besloten had dat hij op zijn eindstation gekomen was.
Hij was ver gekomen, hij zat immers nu in een stoel. maar dit was zijn eindstation.
(natuurlijk kreeg hij nog wel dagtherapie en fysio )
Vooruit ging hij niet.

Pas toen ik mensen onder zijn aandacht heb gebracht die na 3 jaar "spontaan" weer konden praten. Mensen die opeens weer beweging kregen in een ledemaat....
en een hoop gefoeter en peptalk is hij pas iets opgekrabbeld.

Inmiddels heeft hij géén stoel meer.
Hij "loopt" met behulp van een stok.
hij wandelt zelfstandig blokjes om
hij kan mijn moeders naam zeggen
hij kan zelf eten
hij zet zelf koffie en thee
hij dekt de tafel
hij grijpt in als mijn jongste ergens in dreigt te stikken !!
Hij is absoluut zichzelf niet en dageljiks nog heel verdrietig ( hij was kunstschilder)
Maar hij lééft weer ene beetje en is véél verder gekomen dan verwacht.

Juist doordat men hem liet geloven dat het via de reguliere geneeskunde het eindstation voor hem bereikt was is hij stil komen te staan en heel ver afgezakt in een diep zwart gat geestelijk/emotioneel en dus ook lichamelijk.

Het is dus gevaarlijk om mensen "af te schrijven".
Je kan ze hier erger en sneller de vernieling mee in helpen dan dat je " een gaatje open houdt"

Bedankt voor je verhaal. (mijn vader heeft ongeveer hetzelfde (gehad), maar dan minder erg). Wel de coma, en depresiviteit (omdat zijn hersenen beschadigt zijn, waardoor hij zijn baan niet meer kan uitvoeren). Lichamelijk was hij er niet zo ver aan toe, als de jouwe.

En je hebt totaal gelijk dat de reguliere artsen soms veel te bot zijn. Ze hebben hem alleen wel genezen (in de zin van: hij is niet dood gegaan). Ze hebben alleen veel te weinig aan nazorg gedaan.

op de opmerking van knarf kan ik zeggen dat ik inderdaad zelf nog geen ziektes heb ondervonden op enorme hoge koortsen van lange periodes na en wat verzwikten enkels hehe. maar als je iemand in je omgeving hebt met zulke ziektes dan merk je het ook.

zowel bij mijn opa als de vader van een voormalige vriend hebben hun positieve gedachtes van "zo en hoe gaan we dit oplossen?" ipv meteen bij de pakken neer te gaan zitten. positieve gedachtes helen niet, maar ze hebben wel een belangrijk deel erbij.

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2005 19:26 schreef iteejer het volgende:

[..]

Ik heb het ziektebeeld zelf gehad, wellicht nog steeds, én ooit is iemand die toen belangrijker voor me was dan ikzelf in mijn armen aan een tumor overleden.
Heb ik nu wél recht om te posten dan?
Omdat ik verder niet op deze situaties in wil gaan zal ik in dit topic niet verder posten. Dat was mijn reden om te zeggen dat dat niemand aan ging, en dat niemand dat kon beoordelen. 'En ik vind het opvallend dat de positieve meningen van mensen hier wel van mensen zijn die het ziektebeeld nog nooit gehad hebben.'. Nog maar es een keer. Dit kun je niet weten, dit is een aanname. Een hele foute, zoals je ziet.
Dat is wat mij boven alles irriteert: mensen die denken gelijk alles te weten, gelijk conclusies te trekken.
Hetgeen de kern ook was van mijn OP: NIEMAND is god, niemand kan zeggen 'je leeft' of 'je sterft'. Als dat verder geen gevolgen zou hebben, nah ja, laat iedereen god spelen. Maar dat heeft het wél, je ontneemt er mensen kracht mee. En ook dat heb ik ondervonden. Van de zijlijn called 'my life'.

Maar wat heb je dan liever gehad. Een arts verteld meestal wat redelijkerwijs de kansen zijn. Bij een ernstige ziekte is de kans dat je overlijd veel groter dan dat je het overleeft, maar er is altijd een kans. Is het dan niet eerlijker dat je dat weet?

Wat ik namelijk nog steeds zo gevaarlijk vind is dat als je verteld wordt dat als je positief denkt dan genees je of is de kans groter. Hoe gaat deze persoon zich voelen als het niet lukt.
Dan kun je beter neutraal blijven en zeggen de kans is zoveel als je deze behandeling volgt, want bij zoveel mensen voor jou is het ook gelukt, want de behandeling sloeg aan of het is ons gelukt om alles te verwijderen. Maar de kans bestaat dat het niet lukt, want dat is bij zoveel mensen ook gebeurd, want we konden niet alles verwijderen of de behandelijk sloeg niet aan.
Dit is veel beter dan: ik ga je genezen, als je maar positief denkt.

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2005 19:40 schreef Knarf het volgende:


Dit is veel beter dan: ik ga je genezen, als je maar positief denkt.

dát heeft niemand gezegd.

Je trekt de zaken naar het andere uiterste door.

precies zoals mirage zegt. de dokter zou meer iets moeten zeggen in de trant van... "wij doen onze best om u te helpen dit zijn de kansen. als u al verslagen bij de pakken neer gaat zetten is de kans nog minder aangezien u dan uw eigen immuun systeem onderuit haalt."

het is namelijk meer een samenwerking van vele aspecten.

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2005 19:26 schreef iteejer het volgende:

[..]

en dit is nou wat er gebeurd als je een ander een hoek induwt door zaken zomaar aan te nemen zonder dat ze ergens op gebaseerd zijn.
We kunnen het overal om ons heen zien, iemand heeft een (iets) andere visie dan jij hebt en we gaan er meteen vanuit dat die persoon aan de andere kant staat. Niet mee heeft gemaakt wat jij mee hebt gemaakt. niet zijn/haar eigen ervaringen kan hebben gehad (die misschien wel afwijken dan die van jou)

Ik denk niet dat het nodig is dat iedereen die serieuze posts maakt in dit topic zich moet verantwoorden over waar zijn of haar inzicht vandaan komt.
Ik denk dat het oprecht geïnteresseerd zijn, serieus posten en er dus over na hebben gedacht "verantwoording" genoeg is.

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2005 19:44 schreef Mirage het volgende:

[..]

dát heeft niemand gezegd.

Je trekt de zaken naar het andere uiterste door.

quote:

Ik denk dat er geen grenzen zijn aan wat de (menselijke) geest kan en zal kunnen. Zoals Char doelbewust een brug slaat tussen hier en daar, kan de geest ook kanker overwinnen. Ik zeg niet dat dit altijd mogelijk is, maar onder de juiste omstandigheden, is het mogelijk (gebleken). Laat de doktoren dat er voortaan altijd standaard bijzeggen.

Mooie bijdrage, Iteejer.

Sten

http://www.google.nl/search?hl=nl&rls=GGLG,GGLG:2005-31,GGLG:nl&q=martin+kojc&spell=1

zoek hier eens op, Martin Kojc
Zeer interessante materie...

En deze link is ook wel interesting
http://www.wistik.be/aanvullend.html

FF in kort een apart verhaal van Martin Kojc.

Er was eens een gevangene die ter dood veroordeeld zou worden, de man werd als test op een tafel gelegd en, zo werd hem verteld, dat hij door middel van een sneetje in zijn hals, hij langzaam zou doodbloeden. De voorwaarde was dat de man dit niet mocht zien, en zodoende kreeg hij een blinddoek voor zijn ogen.

Men maakte een inkeping in zijn hals, alleen niet zo diep!
Men hield een schaaltje van metaal, bij de snee in de hals en liet hierin water druppelen.
De gevangene kon die alles wel horen en voelen maar niet zien!

Er druppelde geen bloed weg bij de gevangene en toch omdat hij dacht dat dit plaatsvond, stierf hij . Terwijl er in feite niets aan de hand was....
Puur op suggestie is die man gestorven.. Dit verhaal blijft me altijd bij.. Vond het zo apart.

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2005 20:23 schreef zhe-devilll het volgende:
FF in kort een apart verhaal van Martin Kojc.

Er was eens een gevangene die ter dood veroordeeld zou worden, de man werd als test op een tafel gelegd en, zo werd hem verteld, dat hij door middel van een sneetje in zijn hals, hij langzaam zou doodbloeden. De voorwaarde was dat de man dit niet mocht zien, en zodoende kreeg hij een blinddoek voor zijn ogen.

Men maakte een inkeping in zijn hals, alleen niet zo diep!
Men hield een schaaltje van metaal, bij de snee in de hals en liet hierin water druppelen.
De gevangene kon die alles wel horen en voelen maar niet zien!

Er druppelde geen bloed weg bij de gevangene en toch omdat hij dacht dat dit plaatsvond, stierf hij . Terwijl er in feite niets aan de hand was....
Puur op suggestie is die man gestorven.. Dit verhaal blijft me altijd bij.. Vond het zo apart.

Mede de werking van een boel kwade magie/voodoo

Dus ook een omgekeerde werking van de goede magie. Maar dan moet je er wel in geloven

En ik zeg NIET dat iedereen met kanker zich dan maar daarmee bezig moet gaan houden. Het ging mij even om het principe van de suggestie.

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2005 16:58 schreef iteejer het volgende:

[..]

De kracht van het leven, het leven zélf is nog altijd volkomen onbegrepen. Een goddelijke vonk. Zo lang het medische nog niet in staat is om ook maar één eencellig diertje na te maken, of maar één miezerig klein kruipbeestje te construeren, is het hopeloos arrogant om zich te afficheren als de redders van het leven. Zij zijn ook mensen, net als wij allemaal, en we moeten allemaal roeien met de riemen die we hebben.
Gelukkig hebben we er meer dan één

Precies, keep the mind open.
In een gesloten huis met de gordijnen dicht is er geen zonlicht.



Sceptici zijn zo verschrikkelijk arrogant, vind ik. Ze denken dat het brein ooit geheel ontleed zal zijn. Zullen we wedden van niet? De kosmos staat namelijk niet stil, en denk je het eindelijk te snappen, blijkt er opeens weer een nieuwe mogelijkheid te zijn. Mooi toch!

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2005 20:17 schreef zhe-devilll het volgende:
http://www.google.nl/search?hl=nl&rls=GGLG,GGLG:2005-31,GGLG:nl&q=martin+kojc&spell=1

zoek hier eens op, Martin Kojc
Zeer interessante materie...

Het zal geen Joego zijn, _{zag het al aan de naam}
Maar interessant, kende hem nog niet

Voor de rest sluit ik mij bij wat zowat alle mede-truthers aan.
1. De medici weet niet alles, 2. de impact van een negatieve mededeling is (of kan) idd huge (zijn), vreet een of de ziekte je levenslust niet weg, dan is het wel een of de mededeling zelf, zelfs tijden erna kan de geest er vaak nog niet aan wennen 'want waarom jij?'. En vooral voor mensen die niet beter weten (logisch, we leven in een nuchtere Westerse wereld, waar de snelheid voorop staat, maar de aandacht ver erachter aan hobbelt of er niet eens (meer) is) en 3. idd, de kosmos heeft en zal altijd wel trucjes in petto blijven houden .

En gelukkig maar ergens, wij, als mens, zijn er iig nog lang niet

_{iets teveel van het goede en iets te enthousiast}

[ Bericht 38% gewijzigd door sweetgirly op 28-08-2005 12:01:35 ]

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2005 16:58 schreef iteejer het volgende:
Ze kunnen gezwellen weghalen. Dat wel. Maar niet echt geweldig: hele weefselzones worden vernield, door straling of chemo, en ja, dan gaan die kankercellen ook wel dood ja. De rest in de omgeving ook, maar, jammer dan.

Imo presenteer jij het hier ook wel enorm zwartwit. Op dit moment beschadigt een arts inderdaad gezond weefsel wanneer hij een tumor behandeld (zij het chirirgisch, met medicatie of met straling). Tis niet alsof de arts blind kijkt van "och het probleem in de tumor, de rest van de persoon boeit me niet. Er is op dit moment gewoon weinig alternatief. Je kunt het gezonde weefsel wel sparen om de patient niet te belasten, maar dan krijg je de tumor niet weg. Gezond weefsel gespaard, patient dood, jammer dan. Zolang er geen minder belastende alternatieven zijn om een tumor weg te halen, zal een arts inderdaad niet schromen om gezond weefsel te beschadigen... omdat anders de patient uberhaupt doodgaat.

Dat wil niet zeggen dat men nu niet ontzettend hard bezig is om die behandeling te verbeteren. Bij een bepaalde vorm van leukemie is men bezig met een gecombineerde behandeling met een heel lichte chemotherapie (veel minder klachten en complicaties) en enorme hoeveelheden vitamine A, waarbij 90% van de mensen geneest en de complicaties tot op heden verwaarloosbaar zijn.
Overigens, wat ik in een andere reactie las, dat kankerpatienten altijd chemo of bestraling krijgen, is pertinent niet waar. Bij een bepaalde huidkanker (melanoom) doen ze eigelijk helemaal niets behalve wegsnijden omdat het toch geen nut heeft om chemo of straling te geven. Bij de vroegere stadia van borstkanker (zonder lymfklieruitzaaiingen) geven ze ook niets extra's.

quote:

Ik wil hier niet het medische mee in discrediet brengen, talloze toegewijde mensen die in die sector werken doen enorm hun best. En we zijn er allemaal maar wát blij mee. Maar overtrokken verwachtingen, of een idee van medische alleenheerschappij, of een idee van medische onfeilbaarheid, maken dat men zich er soms ten onrechte enorm aan ophangt. En dus zal vallen in al die situaties (en dat zijn er heel wat) waarvoor het medische even geen stevige haken in muur beschikbaar heeft.

Het steeds belangrijker worden van de medische wetenschap in onze maatschappij en van het begrip ziek/gezond voor ons welbevinden noemen ze in de medische literatuur "medicalisering" en "healthism". Ik denk dat je de invloed van de medicus op deze processen overschat. Het is een wisselwerking tussen een wetenschap die steeds meer dingen kan die eerst als niet mogelijk werden beschouwd, en een maatschappij die op basis van sucessen in het verleden en vage onderzoeksplannen in het heden verwachtingen opbouwt voor de toekomst. Vaak is het zo dat het publiek een vage term hoort die het toch niet geheel begrijpt, en op basis daarvan een eind wegfantaseert over wat er allemaal wel niet zou kunnen. De medische partij zou denk ik voorzichtiger moeten zijn met het uitdrukken van toekomstverwachtingen, aan de andere kant is hier wat mij betreft ook een rol weggelegd voor bijvoorbeeld het onderwijs en de media.

Een klein voorbeeldje om dit toe te lichten: een jaar of wat geleden was het HUGO-project, waarbij men het hele menselijke DNA in kaart bracht, bijna afgerond. Toen heeft een Brits bureau onderzoek gedaan naar de opinie van het publiek omtrent de mogelijkheden, op basis van wat zij gehoord zouden kunnen hebben in de media omtrent het project. Een aantal van de uitslagen waren voorspeld: men verwachtte dat bepaalde erfelijke ziekten genezen zouden kunnen gaan worden, men was bang voor verzekeringstechnische screening etc. Opvallend was echter dat een aanzienlijk deel van het publiek het kloneren van mensen als belangrijkste gevaarlijke gevolg zag van het project.

En nu de reality check: *nergens* in het project, of in de berichtgeving die HUGO zelf naar buiten bracht, is ooit gesproken over kloneren. Wat leidt tot de conclusie dat of de media er dingen bij heeft getrokken die er niks mee te maken hadden, of het publiek zelf dingen gecombineerd heeft (bijvoorbeeld Dolly versus HUGO, beide op dat moment spraakmakende projecten) en zo tot dat idee is gekomen.


In de nieuwe generatie artsen wordt het aanzien van de arts als wonderdokter ook eerder als hinderlijk beschouwd dan als prettig. Om tot een goede behandeling te komen voor welke ziekte dan ook, moet de patient meewerken, meedenken en zichzelf ervoor inzetten. Achterover in de stoel zitten, de dokter niet durven aan- of tegenspreken, zijn dingen die de arts-patient communicatie ontzettend beinvloeden. In een ziekenhuis komt het zo ontzettend vaak voor dat een arts vraagt hoe het met een (vaak oudere) patient gaat en de patient zegt zich prima te voelen, terwijl hij vannacht wel 3x de zuster heeft opgepiepd om te zeggen dat ie zon pijn had. De keren dat een huisarts een medicamenteuze behandeling voorschrijft, maar de patient dit eigelijk niet wil, niets zegt maar ze gewoon niet slikt, is ook niet meer te tellen.

Ik denk dat voor een ultieme er een goede wisselwerking moet zijn tussen behandelend arts en patient in de eerste plaats, en behandelend arts en collega's in de tweede plaats. Op zo'n moment heeft een patient een centraal aanspreekpunt, een vertrouwenspersoon, die vervolgens het hele medische team zo goed mogelijk in contact met elkaar kan brengen en kan aansturen. Zo'n mentaliteitsverandering kan echter niet alleen van een kant komen, daar zijn gedragsaanpassingen voor nodig van zowel arts, patient als omgevingsfactoren (media, gezin etc). Waarbij ik als laatste punt even wil toevoegen dat op dit moment in de medische basisopleiding er ontzettend veel aandacht is aan het leren praten met de patient en het zo veel mogelijk cooperatief te werk gaan, om zo ook de patient te motiveren en te stimuleren om *zelf* de touwtjes in handen te nemen.