abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  dinsdag 30 augustus 2005 @ 15:06:59 #76
123966 CleeJee
Live Your Life!
pi_30097116
Ja Ami, hou er al vast rekening mee dat zij tijdens de behandeling witte (compleet aantrekkende) en zwarte (compleet afstontende) momenten zal hebben, en dat deze meerdere malen per dag kunnen wisselen.....

Ben jij haar beste vriendin?
May the seeds of today, be the fruits of tomorrow!
pi_30097233
Wil ze echt genezen of doet ze dit puur omdat het moet (druk van de omgeving)? Erkent ze dat ze een probleem heeft?
pi_30097362
Erkennen doet ze het wel, en ze wil enerzijds wel beter worden omdat ze genoeg heeft van de situatie: ze is niet meer de vrouw die ze ooit geweest is en verlangt ernaar weer zo te zijn als toen ze nog niet ziek was.

Maar anderzijds, en dat gevoel heeft de overhand, wil ze absoluut niet in therapie, maar doet ze het voor haar omgeving. Ze kan gewoon niet zonder haar anorexia, hoe vreemd dat ook mag klinken voor een buitenstaander.
pi_30097398
quote:
Op dinsdag 30 augustus 2005 15:06 schreef CleeJee het volgende:
Ja Ami, hou er al vast rekening mee dat zij tijdens de behandeling witte (compleet aantrekkende) en zwarte (compleet afstontende) momenten zal hebben, en dat deze meerdere malen per dag kunnen wisselen.....

Ben jij haar beste vriendin?
Ja, dat weet ik, maar het is zwaar om geen openheid te hebben.
Ik ben haar vriend...
pi_30097431
Klinkt niet vreemd. Het is voor haar een gewoontje, maar ook iets waarover ze controle heeft. Ik herken er wel wat in, niet dat ik zelf een eetstoornis heb gehad, maar ik heb het gevoel dat ik wel vlakbij heb gezeten. Gelukkig hou ik te veel van lekker eten
  dinsdag 30 augustus 2005 @ 15:34:29 #81
123966 CleeJee
Live Your Life!
pi_30097918
Oeps, Ami, mijn excuses....
Hmm, dan zit je er helemaal bovenop ja..... heb jij het idee dat je haar (zoveel als mogelijk) snapt? Ik merk aan mijn goede vriendin dat zij juist dat heel erg nodig heeft, mensen die de moeite doen om haar proberen te snappen....

En dat 'niet zonder kunnen'klinkt niet vreemd, integendeel, dat is juist het probleem!
May the seeds of today, be the fruits of tomorrow!
  dinsdag 30 augustus 2005 @ 15:48:46 #82
123966 CleeJee
Live Your Life!
pi_30098354
Sweetheart: heb jij nu nog 'problemen' met eten?
May the seeds of today, be the fruits of tomorrow!
  dinsdag 30 augustus 2005 @ 16:44:49 #83
112998 rustig
come wander with me
pi_30100262
quote:
Op zaterdag 20 augustus 2005 13:11 schreef robh het volgende:
Ik zag vorige week een indrukwekkende documentaire over eetstoornissen bij jonge vrouwen. De documentaire ging voornamelijk over tieners met boulimia en/of anorexia, maar ook de ouders en mensen uit de omgeving kwamen daarbij aan het woord.

Toen de meiden aan het woord kwamen en zij hun verhaal vertelden had ik inderdaad het idee dat er wel wat pondjes af mochten. Niet dat ze dik waren hoor, integendeel, maar de proporties klopten niet helemaal. Een van de meisjes had bijvoorbeeld geen borsten maar wel een, in verhouding, grote bips. Als ik zoiets zie dan kan ik mij persoonlijk wel voorstellen dat je met zo'n figuur niet lekker in je vel zit en je er wat aan wilt doen. Hoe je het doet ligt bij jezelf. Je kunt sporten, je kunt je laten liposucken, maar wat ook kan is gewoon niet eten. Of wel eten en dan de boel uitkotsen. De meid in kwestie koos voor de laatste optie en was, gelukkig voor haar, inmiddels al 10 kilo kwijtgeraakt in een maand.

De ouders en de mensen uit de omgeving van deze meid reageerden allen geschokt. Ze vonden het onaanvaardbaar dat zij haar eigen keuze maakte betreffende hoe ze wou afvallen. Ziek was ze. Therapie en eindeloos gezever over hoe slecht het wel niet was om het zo te doen, dat was dé oplossing. Nou, ik weet wel zeker dat je die kilo's er niet afkrijgt door er tegen aan te praten..

Ik denk dan op zo'n moment, laat haar toch lekker haar gang gaan. Ze valt er niemand mee lastig, ze doet er niemand kwaad mee. Ze wil alleen lekker strak in haar vel zitten, zodat ze een vriendje kan pimpen op school en niet meer uitgelachen wordt om haar figuur.

Ja maar, hoorde je de deskundigen roepen, dat komt allemaal door de bladen, die scheppen een ideaalbeeld waaraan alle vrouwen moeten voldoen! De bladen dus waarin alleen volslanke lekkere modellen staan afgebeeld. Deze bladen creeren een modetrend waarin slank de norm is en dik passé. Nou, eerlijk, daar ben ik het helemaal mee eens zal ik je vertellen. Ik heb ook liever slank dan dik. Voor mij hoeven 3 rollen niet.

En zo heeft iedereen zijn eigen voorkeur.

Laten we eerlijk zijn, als zo'n meid af wil slanken op een voor haar plezierige manier, wie zijn wij dan om haar voor gek te verslijten en te doen alsof ze ziek is?
omdat, robh, de meesten daarvan het niet goed in verhouding kunnen zien.
hun beeld is scheef. het zou tegen hun eigen bestwil zijn om ze daar niet in te
ondersteunen en misschien soms de weg te wijzen.. (omdat ze zelf vaak niet in
staat zijn een objectief beeld te kunnen vormen)
Those who do not feel the music think the dancer mad.
pi_30100660
Problemen zou ik het niet direct noemen. Ik let nog steeds heel erg op wat ik eet, wat erin zit enz enz. Soms voel ik me schuldig als ik iets gegeten heb, maar ik kan het tegenwoordig erg goed relativeren. Ik moet zeggen dat het ook erg scheelt dat ik vaak sport, daardoor komt dat schuldgevoel minder vaak opzetten. Maar als ik dan eens niet ga sporten, voel ik me weer schuldig. Helemaal gezond is dat schuldgevoel niet, maar ik sla geen maaltijden over en sta nooit meer op de weegschaal. Sinds ik sport probeer ik puur te kijken naar hoe ik eruit zie (al kan dat zelfbeeld soms wat vertekend zijn) en hoe mijn kleren zitten. Je zal me nooit aantreffen met een grote zak snoep, maar eens in de week mag ik van mezelf als avondeten pizza of iets anders qua junkfood en dan valt het schuldgevoel mee. Ik wil gewoon pertinent niet alleen aan eten denken of me rot voelen als ik eet. Door het sporten heb ik door dat mijn lichaam energie nodig heeft en energie haal je uit eten. Bovendien heb ik door te weinig eten darmproblemen gekregen, niet heel ernstig, maar een paar weken niet kunnen p**pen. Die problemen zijn nu over. Het is gewoon echt slecht voor je lichaam. Ach, ik denk dat ik nu niet veel verschil van de gemiddelde vrouw die op haar lijn probeert te letten.
pi_30100749
Ik ga afsluiten, tot morgen mensen.
pi_30114203
quote:
Op dinsdag 30 augustus 2005 16:55 schreef Sweetheart1984 het volgende:
Problemen zou ik het niet direct noemen. Ik let nog steeds heel erg op wat ik eet, wat erin zit enz enz. Soms voel ik me schuldig als ik iets gegeten heb, maar ik kan het tegenwoordig erg goed relativeren. Ik moet zeggen dat het ook erg scheelt dat ik vaak sport, daardoor komt dat schuldgevoel minder vaak opzetten. Maar als ik dan eens niet ga sporten, voel ik me weer schuldig. Helemaal gezond is dat schuldgevoel niet, maar ik sla geen maaltijden over en sta nooit meer op de weegschaal. Sinds ik sport probeer ik puur te kijken naar hoe ik eruit zie (al kan dat zelfbeeld soms wat vertekend zijn) en hoe mijn kleren zitten. Je zal me nooit aantreffen met een grote zak snoep, maar eens in de week mag ik van mezelf als avondeten pizza of iets anders qua junkfood en dan valt het schuldgevoel mee. Ik wil gewoon pertinent niet alleen aan eten denken of me rot voelen als ik eet. Door het sporten heb ik door dat mijn lichaam energie nodig heeft en energie haal je uit eten. Bovendien heb ik door te weinig eten darmproblemen gekregen, niet heel ernstig, maar een paar weken niet kunnen p**pen. Die problemen zijn nu over. Het is gewoon echt slecht voor je lichaam. Ach, ik denk dat ik nu niet veel verschil van de gemiddelde vrouw die op haar lijn probeert te letten.
Het klinkt alsof je op een gezonde wijze volledig alles onder controle hebt!!

Ik ben sinds kort te weten gekomen dat mijn vriendin een eetstoornis heeft, dan wel aan het ontwikkelen is. Dus ik volg de fok topics nouwlettend. En heb her en der al mail contact met users. (helemaal top!!)

Op dit moment gaat het weer goed, en we kunnen er steeds beter over praten. Het valt niet altijd mee maar ik geloof dat we op de goede weg zitten.

tvp
pi_30116741
quote:
Op zondag 28 augustus 2005 22:47 schreef Ami80 het volgende:
@NoXxa: zie mail
[..]

Dat kenmerkt ook meteen hoe obsessief een eetstoornis is: je walgt ervan dat je tanden slecht worden door het kotsen, maar gaat er toch mee door. Dat is bij mijn vriendin ook: die blijft niet of nauwelijks eten ondanks dat ze weet dat ze zichzelf in gevaar brengt, haar kinderwens, en haar sociale leven.

Volgende week eerste intake, ben zo blij dat ze gaat! Niet dat ze het voor zichzelf doet, want van haarzelf hoeft het niet ('ik voel me prima'), maar het is wel een eerste stap.
Ik ben opgenomen geweest,en ik MOEST mijn laxeer afbouwen.Van 5 naar 2 gegaan Ik wilde het ook niet voor mezelf(want ik merkte niet hoe slecht het was.)Maar achteraf ben ik echt zo blij dat ik ben gaan afbouwen
pi_30122144
Goedemorgen weer ,

Goed gedaan HeaRt_woRm, laxeermiddelen zijn echt slecht. Toen het met mij minder ging heb ik dat ook gebruikt. Ik woonde nog thuis, avondeten viel haast niet onderuit te komen. Dus na het eten heb ik wel eens overgegeven, maar dan nog hield ik het gevoel dat er vanalles nog in zat, dus dan maar laxeermiddelen. Echt troep dat spul. Ik was nog vrij jong, ging naar de drogist en vroeg om twee pakjes laxeermiddelen... ja en die geven ze gewoon mee aan een meisje van 15 hoor :S ... Oké, op laxeermiddelen zit geen minimumleeftijd, maar toch.. Eigenlijk zou dat wel moeten. Het wordt jonge meisjes die beginnen met afvallen en uiteindelijk doorslaan gewoon te makkelijk gemaakt vind ik. Mede door die troep en het niet eten is het uiteindelijk misgegaan met mijn darmen, je darmen wennen aan de laxeermiddelen, als je daarmee stopt werken ze niet meer zo goed uit zichzelf en als je dan ook nog eens niets/ amper eet, tja dan krijg je dus een vastloper. Als ik zo lees en hoor wat er allemaal kan gebeuren met mensen die echt een zware eetstoornis krijgen ben ik echt blij dat ik uit mezelf heb kunnen stoppen met dat idiote gedoe. Net op tijd het licht gezien

Wel super dat jullie erover kunnen praten NoXxa, dat helpt haar echt! Als je in zoiets zit, geloof je echt dat niemand je begrijpt. Het is ook wel heel moeilijk te begrijpen........

x
pi_30122283
@HeaRt_woRm: Goed om te horen, ben je er nu helemaal vanaf?
quote:
Op dinsdag 30 augustus 2005 15:34 schreef CleeJee het volgende:
Oeps, Ami, mijn excuses....
Hmm, dan zit je er helemaal bovenop ja..... heb jij het idee dat je haar (zoveel als mogelijk) snapt? Ik merk aan mijn goede vriendin dat zij juist dat heel erg nodig heeft, mensen die de moeite doen om haar proberen te snappen....

En dat 'niet zonder kunnen'klinkt niet vreemd, integendeel, dat is juist het probleem!
Geeft nix hoor, kun jij toch niet weten! Of ik haar snap? Tja, je doet natuurlijk zoveel mogelijk je best, en haar gedachtengangen kan ik, hoe krom ook, wel volgen. Maar bij het gevoel dat ze heeft kun je je niks voorstellen als buitenstaander denk ik. En dat is wel het moeilijke: je weet dat ze het erg zwaar heeft, je probeert te steunen en te helpen, maar je dringt nooit door tot de essentie. Jij zult ook uit ervaring wel weten dat je op een gegeven moment niet veel anders kunt doen dan er rekening mee houden (wisselende buien, onwilligheid, weinig het gevoel hebben dat er contact van haar kant komt, etc.)

Gisteren 's avonds nog even met haar weg geweest. Niet over de intake gepraat, daar was ze nog niet klaar voor. Nou ja, dat zal dan zo moeten zijn, ik sta er met gemengde gevoelens tegenover dat ik verder nog niets weet. Geduld!
pi_30122373
Ik weet niet of je het tegen mij of Heart_worm hebt, maar ik heb de situatie onder controle vind ik zelf. Ik eet netjes drie keer per dag, neem geen pillen en geef niet over na het eten. Maar goed, ik zat er ook nog niet heel diep in gelukkig. Gisteren lekker gesport, daarna voel ik me helemaal voldaan. Als ik niet sport, ga ik me wel schuldig voelen, maar ja zoveel vrouwen voelen zich weleens schuldig na eten of niet sporten. Ik heb het zelf inmiddels door als het weer een klein beetje de foute kant op gaat en dan doe ik er echt iets aan.

Hoop echt dat je vriendin goede hulp krijgt bij de therapie!
pi_30122389
quote:
Op woensdag 31 augustus 2005 08:27 schreef Sweetheart1984 het volgende:
Goedemorgen weer ,

Goed gedaan HeaRt_woRm, laxeermiddelen zijn echt slecht. Toen het met mij minder ging heb ik dat ook gebruikt. Ik woonde nog thuis, avondeten viel haast niet onderuit te komen. Dus na het eten heb ik wel eens overgegeven, maar dan nog hield ik het gevoel dat er vanalles nog in zat, dus dan maar laxeermiddelen. Echt troep dat spul. Ik was nog vrij jong, ging naar de drogist en vroeg om twee pakjes laxeermiddelen... ja en die geven ze gewoon mee aan een meisje van 15 hoor :S ... Oké, op laxeermiddelen zit geen minimumleeftijd, maar toch.. Eigenlijk zou dat wel moeten. Het wordt jonge meisjes die beginnen met afvallen en uiteindelijk doorslaan gewoon te makkelijk gemaakt vind ik. Mede door die troep en het niet eten is het uiteindelijk misgegaan met mijn darmen, je darmen wennen aan de laxeermiddelen, als je daarmee stopt werken ze niet meer zo goed uit zichzelf en als je dan ook nog eens niets/ amper eet, tja dan krijg je dus een vastloper. Als ik zo lees en hoor wat er allemaal kan gebeuren met mensen die echt een zware eetstoornis krijgen ben ik echt blij dat ik uit mezelf heb kunnen stoppen met dat idiote gedoe. Net op tijd het licht gezien

Wel super dat jullie erover kunnen praten NoXxa, dat helpt haar echt! Als je in zoiets zit, geloof je echt dat niemand je begrijpt. Het is ook wel heel moeilijk te begrijpen........

x
Klinkt heftig, wat die middelen wel niet aan kunnen richten. Echt respect dat je jezelf bij de haren hebt kunnen pakken!

Die thuissituatie is echt zoooo belangrijk! Bij een vriendin van me heeft het gezinsleven haar ook beschermd tegen een eetstoornis, want dat ging ook de verkeerde kant op met het verstoppen van voedsel, extreem sporten, en dergelijke.

Heb je al een goed gesprek kunnen hebben, NoXxa?
quote:
Op woensdag 31 augustus 2005 08:45 schreef Sweetheart1984 het volgende:
Ik weet niet of je het tegen mij of Heart_worm hebt, maar ik heb de situatie onder controle vind ik zelf. Ik eet netjes drie keer per dag, neem geen pillen en geef niet over na het eten. Maar goed, ik zat er ook nog niet heel diep in gelukkig. Gisteren lekker gesport, daarna voel ik me helemaal voldaan. Als ik niet sport, ga ik me wel schuldig voelen, maar ja zoveel vrouwen voelen zich weleens schuldig na eten of niet sporten. Ik heb het zelf inmiddels door als het weer een klein beetje de foute kant op gaat en dan doe ik er echt iets aan.

Hoop echt dat je vriendin goede hulp krijgt bij de therapie!
Dankjewel! Als je niet op ondergewicht zit en jezelf op deze manier kunt reguleren zonder op een weegschaal te hoeven staan, dan ben je inderdaad top bezig!
pi_30122464
Zit niet meer op ondergewicht, door het sporten heb ik meer spiermassa gekweekt. Niet dat ik een bodybuilder ben, maar gezond gewicht.

Helemaal als je thuis woont of samen woont kunnen mensen het sneller doorhebben gelukkig. In het begin kom je er misschien nog mee weg als je smoesjes gebruikt, maar dat is snel over hoor. Maar ja, als zo'n meisje dan gaat studeren en op kamers gaat........

Krijgt je vriendin interne therapie of losse sessies? Gaat ze ook in een praatgroep voor mensen met eetstoornissen?
  woensdag 31 augustus 2005 @ 11:19:19 #93
123966 CleeJee
Live Your Life!
pi_30125625
Blij te zien dat Ami80 er echt wil zijn voor zijn vriendin.... Helaas ken ik ook het tegenovergestelde.....
Familie van vriendin van me die wil niks weten van de eetstoornis van haar (komt ook doordat zij het idee hebben dat de hele buitenwereld slecht is en problemen binnenshuis horen te blijven) en van een ex-collega weet ik dat de vriend het aan het begin niet kon begrijpen én er ook niets over wilde lezen om het wel te begrijpen....

Ami80, ik wens je heel veel succes! En, nog een tip uit de reeks 'hoe om te gaan met vrouwen': als zij iets verteld, probeer niet gelijk advies te geven, laat haar eerst volledig uitpraten! (vaak helpt dat namelijk al....)
May the seeds of today, be the fruits of tomorrow!
  woensdag 31 augustus 2005 @ 11:40:26 #94
54772 Silmarwen
The World is in our hands
pi_30126255
Ik ben nooit opgenomen geweest en ik ben uit mijzelf gestopt.
Ik slikte op een gegeven moment 3 stackers per dag en at overdag alleen een sinaasappel. Avond eten kwam ik vaak niet onderuit maar ik schepte heel weinig op en at super langzaam. Ook stond ik onder de koude douche om maar calorieen te verbranden. Ik werd vegetarisch zodat ik ook geen vlees hoefde te eten etc etc.

Toen ik Knut leerde kennen ging het ineens beter, beetje bij beetje ging ik gewoon eten enzo.

Ik blijf het wel lastig vinden vooral omdat ik nu echt wel wat flinker ben. Ik kom nu veel sneller aan en dat is wel kut, maar ik ben nu gezond aan het afvallen tot ik op een normaal gewicht zit en als ik doorsla merkt Knut dat echt wel

Ik blijf me trouwens wel schuldig voelen als ik eet, maar ik denk dat dat nooit meer weggaat
pi_30126981
@Sweetheart1984: ik weet nog niet wat ze gaat doen, of het dagopname wordt, klinische behandeling, of deeltijd. Dat moet gaan blijken gedurende het vervolg van de intake. Een intake bestaat uit verschillende sessies waarin verschillende aspecten van de client worden bekeken. Er wordt dan een behandelingsvoorstel gedaan, waarna overlegd wordt met de client of dat voorstel de goede vorm heeft. Denk dus dat het nog wel een tijdje kan duren voordat we echt weten wat er gaat gebeuren.
Ik heb het vermoeden dat het in elk geval de opname-kant op gaat, want ze is al te ver afgezakt voor een zelfhulpgroep denk ik. Maar het maakt me niet uit hoe zwaar de therapievorm gaat worden, als hij maar past bij de situatie.

@CleeJee: dank voor de tip! Je hebt natuurlijk hartstikke gelijk, maar het is soms best moeilijk om niks te zeggen hoor! Maar je merkt ook wel vaak dat welk advies je ook geeft, het heeft weinig zin. Ze moet zelf met een plan komen wat haar 'goed voelt'. Overigens is het wel een manier om ideeën aan te dragen...
Maar ik ben met je eens dat je niet de hele tijd adviezen moet gaan uitdragen of de hele tijd het onderwerp moet aansnijden. Dan heb je ook geen relatie meer joh, dat is geen doen! Het is een beetje een evenwicht zoeken op een labiel gespannen lijntje.

Wel erg trouwens dat die familie niks wil weten van de eetstoornis van die vriendin van je! Dat helpt ook lekker averechts: heeft ze de moed genomen om haar familie in vertrouwen te nemen, wordt ze vervolgens afgestoten! Het probleem ontkennen is echt heel slecht, ik snap ook niet dat mensen dat kunnen doen. Kan er ook boos om worden. Je houdt toch van je dochter, je hebt toch ogen in je kop! Onbegrijpelijk.

@Silmarwen: gefeliciteerd joh! Geweldig om nogmaals van iemand te lezen die ermee om heeft leren gaan... Hoe komt het dat er opeens een omslagpunt kwam toen je Knut leerde kennen?
  woensdag 31 augustus 2005 @ 12:05:40 #96
123966 CleeJee
Live Your Life!
pi_30127005
Silmarwen....mega knap van je!
Ja, zo kun je zien dat iets heel positiefs in je leven je ogen zomaar ineens kan openen....

Eten zal voor mensen met een eetstoornis het hele leven lang een punt van aandacht blijven, het is alleen maar hoe je ermee omgaat....
May the seeds of today, be the fruits of tomorrow!
  woensdag 31 augustus 2005 @ 12:07:13 #97
123966 CleeJee
Live Your Life!
pi_30127044
@ Ami80: weet jij precies hoe (door welke gebeurtenissen) en wanneer de eetstoornis is ontstaan?
May the seeds of today, be the fruits of tomorrow!
  woensdag 31 augustus 2005 @ 12:10:39 #98
54772 Silmarwen
The World is in our hands
pi_30127132
Nou het heeft vooral geholpen dat Knut mij niet verooordeelde. Hij zei niet steeds "doe dat nou niet" Bovendien ging alles toen ineens lekker en had ik het gevoel de controle terug te hebben dus niet eten werd minder belangrijk eigenlijk. Ik werd weer positief en vrolijker. Heel gek
pi_30127473
quote:
Op woensdag 31 augustus 2005 12:07 schreef CleeJee het volgende:
@ Ami80: weet jij precies hoe (door welke gebeurtenissen) en wanneer de eetstoornis is ontstaan?
Nee, niet precies. Of eigenlijk: ik tast volledig in het duister!

Wel is duidelijk dat de 'ingrediënten' voor de eetstoornis allemaal aanwezig waren: faalangst, perfectionisme, overspannenheid, en enkele nare ervaringen in het verleden. Tesamen zullen die wel bijgedragen hebben. De overspannenheid en het niet door kunnen gaan met de opleiding was de trigger denk ik. Het was ook niet zo dat de anorexia ontstond door een uit de hand gelopen lijnpoging zoals je wel vaker hoort, of door het niet kunnen voldoen aan een schoonheidsideaal. Nee, het was vooral een vorm van controle zoeken en dat vinden in het beteugelen van het eetgedrag. Eigenlijk net zoals bij Silmarwen denk ik.
  woensdag 31 augustus 2005 @ 12:35:32 #100
123966 CleeJee
Live Your Life!
pi_30127883
Hmmm, dat lijkt me heel zwaar...als je de diepere oorzaken niet kent..... want die zijn eignelijk altijd de veroorzaker van de eetstoornis....de één uit het door juist veel te gaan eten, de ander door juist niets te eten.....

Hoe lang heb je nu met haar?

Dat lijnpoging en ideaal zijn vaak niet de oorzaken hoor, het controle zoeken veel meer! de hele ziekte draait om controle, zij wordt blij van het feit dat zij haar 'honger gevoel' onder controle kan hebben en zo zoekt ze nog meer controle-momenten....

Hoe gaat het met jou verder? vertel eens meer over jezelf en hoe jij in haar ziekte staat?
May the seeds of today, be the fruits of tomorrow!
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')