abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  zaterdag 13 augustus 2005 @ 21:12:11 #1
16466 BloodhoundFromHell
---------------------
pi_29612036
Minister Bot gaat als officiele vertegenwoordiging van de Nederlandse regering naar het feest dat indonesië viert ivm de 60 jarige onafhankelijkheid. Het is de eerste keer dat Nederland hier iemand heenstuurt. Het is een zeer gevoelig item, omdat Nederland 17 augustus niet erkent als de dag dat Indonesie onafhankelijk werd, maar 27 december 1949. Dit omdat de politionele acties van 1945-1949 dan niet als een intern conflict gezien zouden kunnen worden maar als een oorlogsdaad die dan erkend zou moeten worden als een fout iets, iets dat met name de Indie veteranen geen recht zou doen en iets waar de meningen zeer over verdeeld zijn. Ook kan onafhankelijkheid natuurlijk nooit eenzijdig worden uitgeroepen.

Ook dit bezoek is weer met de nodige geheimzinnigheid omkleed geweest, waar Beatrix naar de herdenking van de Indië veteranen gaat (om de Indië veteranen tevreden te houden) , gaat Bot via de achterdeur naar Indonesië. Ik denk zelf dat het wel goed is dat er toenadering gezocht wordt. Minister Bot, die zelf is opgegroeid in Ned. Indië en zelfs in een jappenkamp heeft gezeten kan het zeer goed vinden met de huidige Indonesische president Yudhoyono. Kortom een ideale kans om iets aan p.r. te doen en toch altijd wat gespannen relatie in beter vaarwater te brengen. Ik vind het een uitstekend initiatief, hoewel minister Bot erg moet uitkijken met het erkennen van de onafhankelijksdatum.

De proklamasi wordt herdacht en dat is prima, maar indonesië werd onafhankelijk 27 december 1949, dat staat vast. Bot zal politiek zeer kundig moeten laveren om geen brokken te maken, want dit blijft een zeer gevoelig thema. Het artikel in de Jakarta post laat al zien dat zijn komst wel eens verkeerd kan worden uitgelegd.

bron: onder meer: http://www.thejakartapost.com/detaileditorial.asp?fileid=20050813.E03&irec=2

[ Bericht 6% gewijzigd door BloodhoundFromHell op 14-08-2005 00:21:50 ]
(__/)
(='.'=)
(")_(")
  zaterdag 13 augustus 2005 @ 23:22:28 #2
16466 BloodhoundFromHell
---------------------
pi_29615589
quote:
Bot's planned visit reflects changing Dutch attitude
Aboeprijadi Santoso, Amsterdam

It seems as if World War II has just ended for the Dutch. Six decades on, few of the legacies of the war and the independence of its former colony linger on. At the same time, the relationship between the Netherlands and Indonesia, at the diplomatic level and between the two civil societies, has never been better.

Why, then, is Dutch Foreign Minister Bernard Bot's plan to attend Indonesia's commemoration of the 60th anniversary of declaration of independence on Aug. 17, 1945 -- thus, the first official recognition by the Netherlands of Indonesia's independence date -- being prepared so discreetly?

The impact of Indonesia's independence struggle has indeed taken a long time to recede in the Netherlands -- just as, for example, it took the French great pains to resolve the crises following Algerian independence. However, while it is not unusual for independence struggles to cause enduring consequences on the part of the loser at home, there appear to be peculiar changes in the Dutch government's approach to its problems.

The Dutch postwar problems mainly arose from the fact that the Netherlands simultaneously faced the consequences of the war in Europe and in Asia. Whilst Dutch successive administrations have been preoccupied with the first, they grossly neglected the second. War victims in Europe (Dutch Jewish victims were proportionally the greatest in Europe) were honored and remembered much earlier and more conspicuously than any of the similar groups from the former Dutch East Indies. Only very recently, the government paid tribute and offered mea culpa to former Dutch prisoners of Japan and ex-soldiers, who had fought in Indonesia.

Among the most painful experience for the latter groups were a series of publications in the late 1970s, including official papers and government sponsored books on World War II, which accused the Dutch royal troops, the KL, of war crimes in Java in the 1940s (ironically, similar acts by the colonial troops, the KNIL, were not discussed). The author, Prof. L. de Jong, a historian sympathetic to the Indonesian cause, had apparently been intimidated so that he would change the text and remove the term "war crime" following a gulf of strong protests from groups of these ex-soldiers -- known as the Indie veterans.

In other words: Put in the European context, to charge the Indie veterans with being aggressors, who committed war crimes, would have put them on the same moral footing as the hated Nazi-Germans -- an unacceptable situation for soldiers who fought the war in the name of the Dutch Queen.

What is more, de Jong's books have actually became a standard-bearer. Although only two of its 12 parts deal with Indonesia, the Indie veterans' anger was great. When they were finally offered financial compensation for their sufferings in Japan-occupied Indonesia, it was far too little and too late, compared to what Nazi victims received. But, "truly, our objection," some of them told this writer in 1987, "is that de Jong's stories became official".

It was this hurt esprit de corps and great sensitivity among the Indie veterans that the Dutch government has had to carefully consider ever since dealing with its past in Indonesia.

For, these veterans had meanwhile found consolation, protection and political strength in the liberal-conservative party VVD and, in particular, in the person of Prince Bernhard, Queen Beatrix's father, who was also a general and World War II hero. The 1980s and 1990s were thus their heydays. Even Queen Beatrix's wish to visit Jakarta on the very anniversary of Indonesia's independence on August 17, 1995, was heavily resisted. Her state visit only took place four days later. Similarly, the idea of then Minister Jan Pronk, the enfant terrible of Dutch politics, to recognize Aug. 17 as Indonesia's independence day -- instead of Dec. 27, 1949 -- has never met with any success.

So, why is Foreign Minister Bernard Bot now trying to do just that -- albeit more cautiously and prudently?

The obvious answer is that the Indie veterans have now become older, their number smaller, and are much less active. Crucially, with the death of Prince Bernhard on Dec. 1, 2004, they have lost their great patron.

Other factors include Bernard Bot's personal aspects. Born in Batavia (now Jakarta), he went through the Japanese prison camp in Cideng -- a factor the Indie veterans must consider before anything else. Bot, who has got along well with the present day Jakarta leaders, seems well equipped to start a course toward rectifying the historic Dutch mistake. Presumably, he has the full support of Prime Minister J.P. Balkenende, who is also his party colleague. Since Balkenende, the first post-war born Dutch PM, is free from any wartime issues, he and Bot are viewed as a good duo to accomplish the mission of a former colonial master.

Nevertheless, Indie veterans' sensitivity still has to be reckoned with. Just hours before he flies to Jakarta on Monday Aug. 15, Ben Bot, accompanying the Queen and the Prime Minister, will attend the commemoration of Dutch servicemen and families, who died during the war in Indonesia. In doing so, he will thus pay his respects to the Indie veterans while paving the way for his mission in Jakarta.

Next, what could be a better moment for such a mission than now with Indonesia's new democracy and its first directly elected president? And in keeping with its tradition as a salesman, the Netherlands is likely to be interested in improving its investment here while looking at new business.

Finally, perhaps the most significant in terms of its domestic politics, for the first time there appears to be a willingness among the broad spectrum of political parties, including the former patron of the Indie veterans, the VVD, to officially recognize Aug. 17, 1945 as the day Indonesia gained independence.

At least five parties, including the major ones, have specifically told the Indonesian Section of Radio Netherlands that they are willing to support if the Dutch government is to embark on such a course. Which indicates that, for them, too, the war is indeed really over.

Minister Bot is expected to take the first significant step. More should follow.
(__/)
(='.'=)
(")_(")
pi_29620114
De onafhankelijkheid van Indonesië was ook een bevrijding voor de Nederlanders!, eindelijk verlost van die kostbare koloniën. De welvaart van Nederland bloeide dan ook op als nooit tevoren.
Maar goed, Bot zal wel weer als een getraind diplomaat schikken en plooien, en 99% van de Nederlanders zal het allemaal een worst wezen.
  zondag 14 augustus 2005 @ 09:19:12 #4
16466 BloodhoundFromHell
---------------------
pi_29622168
Als er iemand is die dit conflict tot een goed einde kan brengen is het Bot wel, maar niettemin begeeft hij zich op glad ijs. Maar dit is wel een van die sluimerende conflicten die altijd een sta-in-de-weg is geweest voor goede betrekkingen. Denk aan het totaal mislukte bezoek van koningin Beatrix in 1995 toen Wim Kok het haar verbood de festiviteiten bij te wonen en ze 4 dagen later naar Indonesië ging, wat weer leidde tot een zeer koele ontvangst in jakarta en een verslechterde relatie tussen de beide landen.
(__/)
(='.'=)
(")_(")
pi_29622409
quote:
Op zondag 14 augustus 2005 09:19 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Als er iemand is die dit conflict tot een goed einde kan brengen is het Bot wel, maar niettemin begeeft hij zich op glad ijs. Maar dit is wel een van die sluimerende conflicten die altijd een sta-in-de-weg is geweest voor goede betrekkingen. Denk aan het totaal mislukte bezoek van koningin Beatrix in 1995 toen Wim Kok het haar verbood de festiviteiten bij te wonen en ze 4 dagen later naar Indonesië ging, wat weer leidde tot een zeer koele ontvangst in jakarta en een verslechterde relatie tussen de beide landen.
Er is wat mij betreft simpelweg geen conflict. Ik begrijp dat er nogal wat KNIL-veteranen zijn in Nederland die met dit alles veel moeite mee hebben, maar ze zijn genaaid door de Nederlandse regering destijds, net als de Molukkers, die militaire interventie was een kansloze onderneming om de belangen en het ego van een select groepje regenten in Nederland te beschermen. Wij moeten blij zijn dat de Nederlandse koloniale avonturen toen min of meer beeindigd zijn, Suriname duurde natuurlijk nog even en van de Antillen hebben we nu nog last. Laat ik het zo zeggen, of we goede relaties hebben met Indonesië zal me een worst wezen, en al helemaal niet met dat corrupte tuig wat Indonesië sinds de onafhankelijkheid bestuurt. Je wilt toch geen nauwe betrekkingen met een land waar iemand als generaal Wiranto een kans maakte bij de presidentsverkiezingen?.
En de vergelijking die gemaakt wordt met Nazi Duitsland is al helemaal bizar, Indonesië is notabene gesticht door Nederlanders, inclusief het hele overheidsapparaat, medische zorg, infrastructuur en onderwijs. Zonder Nederlanders geen Indonesië. Laten de Indonesërs zich eerst maar eens bezighouden met de miljoenen die vermoord zijn meteen na de onafhankelijkheid en Soekarno, de machtsgreep van Soeharto, en natuurlijk de religieuze intolerantie ten opzichte van alles wat niet islamitisch is (komt bekend voor) de terreur tegen de Molukkers, Oost Timor etc.

Opvallend genoeg is ook de hele koloniale geschiedenis mbt tot Indonesië verdwenen in Nederland, vanwaar jou interesse?
pi_29648975
quote:
Nederland erkent onafhankelijkheid Indonesië vanaf '45

Uitgegeven: 15 augustus 2005 07:34
JAKARTA - Nederland accepteert "politiek en moreel" de datum van 17 augustus 1945 als de dag van de onafhankelijkheid van Indonesië. Dit heeft een woordvoerder van de Nederlandse ambassade in Jakarta, Usha Gopie, maandag gezegd.

Gopie wees erop dat de aanwezigheid van minister Bot van Buitenlandse Zaken bij de viering van de 17e augustus in Jakarta hiervan een bewijs is.

De Indonesische rebellen die zich tegen het officiële koloniale gezag in Nederlands-Indië keerden, golden als collaborateurs van de Japanse bezetters van Nederlands-Indië. Nederland vocht een bloedige strijd tegen de rebellen en verleende uiteindelijk na onderhandelingen Indonesië in 1949 de onafhankelijkheid. De onafhankelijksheidsdatum van de voormalige kolonie was derhalve in Nederlandse ogen 'de soevereiniteitsoverdracht' op 27 december 1949.

In Indonesische ogen was het echter de dag dat de politieke leiders Soekarno en Hatta, twee dagen na de Japanse capitulatie, het land in 1945 voor onafhankelijk verklaarden. De strijd in Nederlands-Indië tussen 1945 en 1949 heeft volgens schattingen aan 150.000 Indiërs en 6000 Nederlanders het leven gekost.
pi_29649086
Nu nog ruimhartig excuses aanbieden en dan kunnen we weer verder
  maandag 15 augustus 2005 @ 10:01:32 #8
16466 BloodhoundFromHell
---------------------
pi_29649571
Ik snap dat het wellicht voor de toekomstige relatie handig is deze datum te erkennen aangezien er toch niets meer kan worden teruggedraaid. Het is echter gewoon een feit dat Indonesie 27-12-49 onafhankelijk werd, ik snap niet waarom dat dan zo openlijk gezegd moet worden. Werder waren de politionele acties ACHTERAF gezien niet goed, maar met de kennis van die tijd, onwetend dat onze bondgenoten ons in 1949 ineens voor het blok zouden zetten, was het de juiste optie de rust en orde op militaire wijze te herstellen, hoe spijtig ook voor al die doden, waar gehakt wordt vallen spaanders, al kun je natuurlijk vragen stellen bij de manier van optreden van sommige eenheden.

De "rebellen" van Soekarno en co. zijn in principe net zo goed verantwoordelijk voor die slachtoffers en nog meer voor de onderdrukking van bevolkingsgroepen daarna tot aan vandaag zelfs! ,moet Indonesië dan ook excuses maken aan zichzelf? Ik ben ervan overtuigd dat als Nederland Indonesië voorlopig had mogen behouden (de gevechten waren eind 1949 immers toch al over) en Indonesië op een goede manier naar onafhankelijkheid was geleid met al de kennis die Nederland in 350 jaar had verzameld over de de complexe ethnische samenstelling van de archipel, er nu veel minder problemen waren geweest.

[ Bericht 21% gewijzigd door BloodhoundFromHell op 15-08-2005 10:07:06 ]
(__/)
(='.'=)
(")_(")
pi_29649598
quote:
Op maandag 15 augustus 2005 10:01 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

De "rebellen" van Soekarno en co. zijn in principe net zo goed verantwoordelijk voor die slachtoffers,moet Indonesië dan ook excuses maken aan zichzelf?
Daar gaan wij niet over, wij gaan aan over ons zelf en het is duidelijk dat Nederland daar gemoord heeft als beesten.
  maandag 15 augustus 2005 @ 10:45:26 #10
16466 BloodhoundFromHell
---------------------
pi_29650300
quote:
Op maandag 15 augustus 2005 10:03 schreef SCH het volgende:

[..]

Daar gaan wij niet over, wij gaan aan over ons zelf en het is duidelijk dat Nederland daar gemoord heeft als beesten.
zo algemeen mag je dat niet zeggen. Dat doet geen recht aan de Indië veteranen die uit ONZE naam orde en rust hebben hersteld binnen de archipel. Bij dergelijke grote operaties (NL had meer dan 90.000 militairen in Indonesië) gebeuren altijd wel zaken die het daglicht niet kunnen verdragen.

De enige reden om die datum te erkennen (die gewoon historisch gezien onjuist is), is omdat het vervelend is dat de dit conflict altijd weer naar boven komt drijven op momenten dat het niet uit komt.
(__/)
(='.'=)
(")_(")
  Moderator maandag 15 augustus 2005 @ 11:50:27 #11
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_29651936
zijn er ook voorbeelden te noemen waar door Nederlanders gemoord werd als beesten?

behalve de kpt Westerling is mij eigenlijk maar bar weinig bekend daaromtrend (voor die laatste mag nog best excuses aangeboden worden) maar voor de politionele acties over het algemeen niet.
beetje vergelijkbaar met de oorlog in Irak (wordt ook bestempeld als een oorlog tegen terreur) alleen dan met meer doden en minder militairen. dus als je daar tegen bent (sch is er ongetwijfeld tegen ) dan zal je het hier ook wel niet mee eens zijn

Sukarno was nu eenmaal een bandiet aan het hoofd van een roversbende als we niet hadden geprobeert hem te stoppen zat iedereen nu te roepen hoe slecht Nederland wel niet is omdat ze de kolonien eerst hebben leeggeplunderd om het vervolgens zonder slag of stoot aan de eerste de beste rovershoofdman cadeau te doen.

maar nee Indie was voor de Indonezen of ze dit nu wilden of niet en dat de nieuwe leider vriendjes met de Jappen geweest is deed er ook weinig toe
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pi_29653022
quote:
Op maandag 15 augustus 2005 11:50 schreef sp3c het volgende:
zijn er ook voorbeelden te noemen waar door Nederlanders gemoord werd als beesten?

behalve de kpt Westerling is mij eigenlijk maar bar weinig bekend daaromtrend (voor die laatste mag nog best excuses aangeboden worden) maar voor de politionele acties over het algemeen niet.
beetje vergelijkbaar met de oorlog in Irak (wordt ook bestempeld als een oorlog tegen terreur) alleen dan met meer doden en minder militairen. dus als je daar tegen bent (sch is er ongetwijfeld tegen ) dan zal je het hier ook wel niet mee eens zijn
Is de affaire Westerling dan niet genoeg om excuses aan te bieden - het gaat verdomme om tienduizenden slachtoffers
pi_29653076
quote:
Op maandag 15 augustus 2005 10:45 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Bij dergelijke grote operaties (NL had meer dan 90.000 militairen in Indonesië) gebeuren altijd wel zaken die het daglicht niet kunnen verdragen.
Met die zin praatje de slachtingen onder leiding van Kapitein Westerling niet goed.
pi_29653350
De uitspraak van Bot is niet meer dan Haags gekakel. Het is juridisch echt betekenisloos. Maar wat erger is: Ben Bot pleegt verraad.

Waarom 1945 en waarom niet 1607? Kennelijk erkent men het bestaan van Nederlands-Indie en zijn rechtsorde. De vraag is dus: was het uitroepen van de onafhankelijkheid legaal? Nee, niet volgens de heersende rechtsorde.

Was het dan legitiem? Dan moet je je afvragen of Soekarno zijn volk vertegenwoordigde. Dan speelt de vraag wie Soekarno in 1945 was. Soekarno was een collaborateur die in samenwerking met de Jappen honderdduizenden Indonesiers naar de dood in heeft gejaagd. Hij claimde dat er een onafhankelijkheidsstrijd gaande was. In feite was er een stadium van wanorde waarin etnische Maleiers hun woede botvierden op etnische Chinesen. Nederland heeft de rechtsorde destijds hersteld. Soekarno was geen Nelson Mandela. De rol van bevrijder is een door Soekarno gecreeerde mythe.

Er was dus een Nederlandse, internationaal erkende rechtsorde tot 1949. Toen is de macht overgedragen.

Aangezien het recht niet met terugwerkende kracht werkt, heeft Ben Bot de facto dus ongelijk. Bovendien is zijn versie niet door het parlement gerattificeerd. Zijn erkenning van Soekarno's leugen is rechtstreeks verraad aan onze rechtsorde en aan de Nederlandse militairen die de rechtsorde respecteren.
pi_29653588
quote:
Op maandag 15 augustus 2005 12:26 schreef SCH het volgende:

[..]

Is de affaire Westerling dan niet genoeg om excuses aan te bieden - het gaat verdomme om tienduizenden slachtoffers
Kapitein Westerling was een boef. Hij had veroordeeld moeten worden omdat zijn optreden tegen de rechtsorde van Nederlands-Indie en tegen het oorlogsrecht (waaraan Nederland is gebonden) inging.

Dat neemt niet weg dat de politionele acties een goede zaak waren. Nadat de Japanners zich overgaven was er chaos en anarchie in een rijksdeel en Nederland heeft de rechtsorde hersteld. Een kwestie van verantwoording nemen. Je kunt niet Nederlands-Indie veroordelen vanwege 1 kapitein die bovendien niet uit Nederlands-Indie kwam.

Overigens werkte Westerling eerst voor de Britten en pas daarna voor het KNIL (halverwege 1946). Een groot deel van de misdaden zijn dus niet door het KNIL gepleegd. Het KNIL heeft hem in 1948 ontslagen. Dat gebeurde door Generaal Spoor die de leiding van de politionele acties had.
pi_29654292
quote:
Bot 'aanvaardt' proclamasi Soekarno

JAKARTA Minister Bot zal woensdag in Jakarta zeggen dat Nederland voortaan 17 augustus ziet als de Indonesische onafhankelijkheidsdag. Bij de herdenking van de Japanse capitulatie in Den Haag zei hij dat "wij zestig jaar na dato dit feit in politieke en morele zin ruimhartig aanvaarden". Daarmee erkent Nederland '17 augustus' nog net niet.

De Indonesische leider Soekarno riep twee dagen na de Japanse capitulatie de onafhankelijkheid uit. Nederland erkende Indonesië pas op 27 december 1949.

Bot zal in Jakarta ook spijt betuigen dat Nederland de onafhankelijkheid nog jaren met geweld heeft tegengehouden.
  maandag 15 augustus 2005 @ 13:20:59 #17
101188 Jaeder
Int. wl. zt. int. disc.pr.
pi_29654493
Ik vind dit verraad aan de manschappen die aan de politionele acties hebben deelgenomen. De erkenning van die datum zet namelijk de politionele acties in een heel andere daglicht, nu wordt het een soort oorlog.

Hoewel er niet zulke fraaie dingen uitgespookt zijn hadden de politionele acties ook een ordehandhavend doel en waren bepaalde delen van de bevolking zeker niet ongelukkig met de Nederlanders.

Daarnaast hebben de Indonesiers zelf minstens zulke smerige handen met hun acties op de buiteneilanden en met hun praktijken op Papoea Nieuw Guinea (spelfouten voorbehouden)
  maandag 15 augustus 2005 @ 15:07:25 #18
110987 ErwinRommel
De woestijnvos. Een legende.
pi_29657435
Ik vind het een schande dat over de ruggen van vele oud-Kniller's dit onderling zo even word besloten.
Het zal voor hen wellicht als een nekslag zijn dat jaren van strijd nu opeens teniet zijn gedaan.
Ze zijn gestuurd om diverse redenen, dienstplichtigen, vrijwilligers, en gedwongenen.

Laat de soevereiniteits overdracht gewoon voor nederland de onafhankelijkheid betekenen, en niet een rede van Soekarno die zijn verklaring van onafhankelijkheid uitgaf. Dat zijn 2 verschillende zaken.

Mijn opa zou zich in zijn graf omdraaien als hij wist wat er nu allemaal verkwanseld word.
(Nederland is trouwens erg goed in het verkwanselen van tradities en geschiedenis).
Na eerst enkele maanden te hebben gevochten tegen de Jappen, en daarna voor 3 jaar in een Jappenkamp te zijn gestopt, en na de bevrijding van Indonesie weer onder de wapenen mocht om gedurende 5 jaar weer te vechten.

Die lul verhalen over dat Nederland tienduizenden onschuldigen heeft gedood gaat er bij mij nog altijd niet in. Bewezen is dat ook niet, dat tienduizenden zijn vermoord.
De rebellen van de TNI en de zgn. "rampokkers" die waren zeer wreed, met name die laatsten.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
  maandag 15 augustus 2005 @ 16:26:53 #19
110987 ErwinRommel
De woestijnvos. Een legende.
pi_29659898
Toch wel triest om te moeten vernemen dat dit soort topics niet meer interresant zijn voor de jeugd.
Op Fok Frontpage niet meer dan 15 reacties over dit onderwerp, hier niet meer dan 17.
In en in triest hoe men omgaat met de NL geschiedenis.
Wat leert men nog eigenlijk tijdens geschiedenis lessen?
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
pi_29661426
Erwin, we leven in een land waarin de Minister van Buitenlandse zaken een landverrader is. Als minister geeft hij leiding aan een departement vol uitgerangeerde babyboomers die die "kolonialen" nog even een trap na willen geven. Je kunt de jeugd van nu niet verwijten dat ze zijn opgevoed door een generatie van muesli-eters die de dekolonisatie alleen maar door een idiologische bril kunnen bekijken.
pi_29661458
En de relevantie van die exacte datum? De winnaar heeft uiteindelijk altijd gelijk, en in het geval van de onafhankelijkheidsoorlog van Indonesie was dat nu eenmaal de Republiek Indonesie en niet het Koninkrijk der Nederlanden. Dat maakt onze halstarrigheid over december 49 nogal lachwekkend. Ik ben blij dat nu wordt onderkend dat we hebben verloren.

Oh ja, mijn ouders zaten allebei in de KL in Indie tijdens de politionele acties, ik heb ze er nooit echt zo over gehoord.

P.S. wijzelf hebben een onafhankelijkheidsverklaring (acte van verlatiinghe) die ruim 80 jaar eerder werd gepubliceerd dan dat de Spaanse kroon de onafhankelijkheid van de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden erkende (Vrede van Munster).
pi_29661585
quote:
Op maandag 15 augustus 2005 16:26 schreef ErwinRommel het volgende:
Toch wel triest om te moeten vernemen dat dit soort topics niet meer interresant zijn voor de jeugd.
Op Fok Frontpage niet meer dan 15 reacties over dit onderwerp, hier niet meer dan 17.
In en in triest hoe men omgaat met de NL geschiedenis.
Wat leert men nog eigenlijk tijdens geschiedenis lessen?
Over de gebeurtenissen in Indonesië echt kompleet niks, als ik niet zelf een boek erover gevonden had zou ik nooit geweten hebben wat daar gebeurt is. Echt in en in triest maar op de Middelbare school kwam dat echt totaal niet te sprake, vandaar ook dat meer dan 90% van de jongeren het heden ten dage niks zal zeggen als je erover begint.

Is er door Indonesië eigenlijks ooit spijt betoond voor de vele duizenden vermoorde Nederlanders in de periode dat Nederland nog niet ingreep?? Nooit iets overgehoord
  maandag 15 augustus 2005 @ 17:20:49 #23
16466 BloodhoundFromHell
---------------------
pi_29661873
quote:
Op maandag 15 augustus 2005 17:07 schreef HiZ het volgende:
En de relevantie van die exacte datum? De winnaar heeft uiteindelijk altijd gelijk, en in het geval van de onafhankelijkheidsoorlog van Indonesie was dat nu eenmaal de Republiek Indonesie en niet het Koninkrijk der Nederlanden. Dat maakt onze halstarrigheid over december 49 nogal lachwekkend. Ik ben blij dat nu wordt onderkend dat we hebben verloren.

Oh ja, mijn ouders zaten allebei in de KL in Indie tijdens de politionele acties, ik heb ze er nooit echt zo over gehoord.

P.S. wijzelf hebben een onafhankelijkheidsverklaring (acte van verlatiinghe) die ruim 80 jaar eerder werd gepubliceerd dan dat de Spaanse kroon de onafhankelijkheid van de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden erkende (Vrede van Munster).
Het gaat er niet of "we" hebben verloren of niet. (wat militair gezien overigens zeker niet het geval was) Het gaat erom of 17 augustus de juiste datum is of niet. Minister Bot was net op tv en heeft het even uitgelegd. Hij vertelde dat Nederland vanaf nu de datum van 17 augustus 1945 "accepteert" , maar hij voegde er gelijk aan toe dat Nederland die datum nu ineens niet "erkent" als onafhankelijkheidsdatum, dat blijft volgens Nederland 27 december 1949 en niet 17 augustus 1945. Ongeveer zoals ik hoopte dat hij zou zeggen dus.

Verder voegde hij eraan toe dat hij geen excuses aanbiedt voor de politionele acties , omdat die an sich niet fout waren ,maar dat Nederland "het wel betreurt" dat er zoveel slachtoffers zijn gevallen, "wellicht meer dan nodig"

Het komt erop neer dat er in feite dus niets aan het standpunt van Nederland wijzigt, behalve dat Nederland het vanaf nu "accepteert" (en dus niet "erkent") dat Indonesië 17 augustus de onafhankelijkheid viert ipv 27 december. Lijkt me handig gemanouvreerd van Bot.
(__/)
(='.'=)
(")_(")
pi_29662261
Accepteren, erkennen alsof er een verschil is. Doen de Turken ook over Cyprus, zeggen dat ze Cyprus niet erkennen, maar tegelijkertijd praten ze wel over lidmaatschap van de EU, wat dus alleen maar kan als ze impliciet ook praten met lidstaat Cyprus.
  maandag 15 augustus 2005 @ 17:42:43 #25
110987 ErwinRommel
De woestijnvos. Een legende.
pi_29662456
quote:
Op maandag 15 augustus 2005 17:07 schreef HiZ het volgende:
En de relevantie van die exacte datum? De winnaar heeft uiteindelijk altijd gelijk, en in het geval van de onafhankelijkheidsoorlog van Indonesie was dat nu eenmaal de Republiek Indonesie en niet het Koninkrijk der Nederlanden. Dat maakt onze halstarrigheid over december 49 nogal lachwekkend. Ik ben blij dat nu wordt onderkend dat we hebben verloren.
In deze oorlog was geen winnaar HiZ.
Als je je een beetje hebt verdiept in deze geschiedenis dan zou je moeten weten dat door de VN, en met name de VS, presie was uitgevoerd op Nederland.
Militair gezien was Nederland aan de winnende hand maar door ingrijpen van ...... werd er een akkoord gesloten met als gevolg de soevereiniteits overdracht. Deze staat nu bekent als de erkenning van Indonesie als zelfstandige staat. En niet door de "proclamatie van onafhankelijkheid" van Soekarno wat dus deze oorlog tot gevolg had.
Oorlog was het ook eigenlijk niet, meer een gewapend intern conflict.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')