Oekraïne Deel 3

quote:

Op maandag 26 september 2005 21:18 schreef rosstek het volgende:

[..]

Bedoel je dit tijdelijke busstation direct achter het treinstation?

[afbeelding]
[..]

Ik had er een kamer met eigen badkamer voor 100 Grivna. En de kassiere (niet te verwarren met de receptioniste) maakte er ook geen half werk van. Het leek wel of alles in drievoud geadministreerd moest worden.

Volgens mij heeft Lviv meerdere busstations

en die Evilfaith heeft allang haar mail gehad trouwens :S maar ja, 100Grivna is niet duur trouwens voor een kamer met badkamer, iets van 20 euro geloof ik op dit moment.

Hey Ivo, zo leuk joh, om steeds je reisverslag te lezen. Ik check meermalen per dag dit topic! Zo'n stuk fietsen joh, pfff....! Statistisch gezien kom je morgen weer met een update. Ik ben benieuwd! Veel plezier daar!

Boeiend verslag inderdaad! Lees het ook elke keer met veel plezier .

Ik lees ook mee, Ivo! Veel plezier onderweg!

Zo leuk Blijkbaar moest er eerst 1 iemand zijn lof over het reisverslag posten voordat de rest het ook aandurfde Ga zo door, Ivo! Leuk ook dat je in Pervomajsk overnachtte, daar hebben wij ook overnacht! Wel duidelijk in een ander hotel, maar dat maakt niet uit.

Fiets-ze!

quote:

Op maandag 12 september 2005 11:08 schreef Stereotomy het volgende:
Maargoed, de Oekrainedag: ik wilde de laatste keer ook al gaan maar kon toen niet; ik ben wel blij dat ik niet gegaan ben. Het was meer een politieke propaganda affiche voor de Oranje revolutie die toen net klaar was. *Alleen* sprekers uit het Yuschenko-kamp waren aan het woord, hoe ze oh zo goed alles georganiseerd hadden (kuch, met westers geld en ander kapitaal) etc. terwijl er geen weerwoord was voor de andere zijde van het verhaal.

Als medeorganisator van die dag, wil ik hier wel even bij vermelden, dat er alles aan gedaan is om ook het andere kamp aan het woord te laten. We wilden dat juist heel graag, maar ondanks alle verzoeken hadden ze er geen zin in. Waren zeker nog hun wonden aan het likken of zo.

Het was net als tijdens de verkiezingsperiode zelf, als je naar echte informatie op zoek was, gaf blauw-wit helaas niet thuis. Websites waren er nauwelijks of werkten vaak niet en als ze in de lucht waren dan was er nauwelijks nieuws te vinden. Laat staan dat ze aan internationale berichtendiensten dachten, in het Engels was er zo goed als niets te vinden - alleen een heel klein beetje op het laatst als reactie op maidan.org. Jammer.

quote:

En de voorzitster van de Nederland Oekraine stichting

Detail, zij was niet de voorzitter, maar bestuurslids humanitaire zaken.

quote:

liet vrolijk foto's zien hoe zij met een Oranje vlag op het Onafhankelijkheidsplein stond te zwaaien terwijl ze net daarvoor nog als 'onafhankelijk' OVSE waarnemer met de hele verkiezingstrein was meegelopen, en alle 'illegale' zaken zo objectief mogelijk heeft opgeschreven en ingeleverd.

Met die vlag had ze (als geintje) op het plein gestaan toen de vlak na de oorspronkelijke tweede ronde de protesten begonnen, en toen ze geregeld live verslag deed voor de Nederlandse radio en andere media.

Pas veel later, namelijk tijdens de nieuwe twee ronde is zij als waarnemer naar Oekraine gegaan. En inderdaad echt volkomen onafhankelijk. Net als de berichtgeving over de verkiezingen die we als Platform Nederland Oekraine op onze site gegeven hebben en als nieuws- en informatiebron fungeerden voor ANP, Novum e.d. meer. Archief is na te slaan op http://www.oekraine.org/n(...)rkiezingen2004.html. Ook hebben we toen bewust gezocht naar tegengas, dus meningen vanuit het niet-Oranje kamp, in Nederland. Het lukte, maar met veel moeite. Ook dat is na te lezen in het archief.

Kritiek op ons werk is prima, geen enkel probleem, maar wel graag goed geinformeerde en gefundeerde.

quote:

Even offtopic: Yuschenko heeft het hele kabinet wegens corruptieschandalen in de prullenbak gedaan. o.a. .... De mensen verdienen beter maar corruptie is helaas net zo Oekraiens als Venco Nederlands is. Maargoed, nu zullen ze op de Oekrainedag wel iets minder hard juichen.

Als er een groep was waar men deze gang van zaken vrijwel precies al had voorspeld, dan was het wel bij de mensen rond het Platform Nederland Oekraine en degene die berichtgevingen rond die verkiezingen op www.oekraine.org hebben gedaan. Als je met niet gelooft, lees dan het archief maar eens na op de groep ukrajina op yahoogroups.com. Dat is de nieuwtjesuitwissel- en discussiegroep van deze personen.

NB: persoonlijke mening: oranje of blauw-wit is niet belangrijk. Wel dat Oekraine heeft laten zien dat er ook bij hen een grens is aan corruptie en met name corrupte verkiezingen. Dat er nog een hele lange weg te gaan is voordat in Oekraine echt fatsoenlijk met macht wordt omgegaan is duidelijk en dat zal nog vele jaren duren (als er machthebbers komen die opgegroeid zijn na 1991 denk ik zelf). Maar er is licht aan het eind van de tunnel: de belangrijkste datum tijdens de verkiezingperiode is niet 26 december of de inauguratie van Joestjenko, maar 3 december 2005. De dag waarop het hooggerechtshof de twee ronde ongeldig verklaarde, dat was de doorbraak. Wie er wint boeit me niet, is de zaak van de Oekrainers, gaat ons niets aan. Wel dat het eerlijk verloopt. En dat corruptie in deze kwestie niet langer werd geaccepteerd, zelfs niet door Koetsjma aangestelde rechter, geeft hoop. Al zal het nog lang duren allemaal, met veel problemen en misstanden.

groeten,

Armand Simonis

[ Bericht 2% gewijzigd door arsimo2 op 12-10-2005 11:48:33 (typo's) ]

Sorry hoor, maar ik vind het behoorlijk zwakke argumenten. Nogal logisch dat het Yanukovich kamp minder met Engelse berichten aan het strooien was als het Yuschenko kamp: het westen stond vierkant achter Yuschenko en ook de publieke opinie in het westen moest pro-Yuschenko zijn, anders had de Oranje-revolutie - gesteund door het westen - niet gewerkt. Wanneer jij net als ik persoonlijke vrienden hebt die als tolk voor OSCE waarnemers alles van a-z hebben meegemaakt, ook in het oosten van het land, weet jij donders goed dat die tweede ronde helemaal niet zo oneerlijk is verlopen, en dat die westerse gesponsorde "opinie peilingen" die aan het begin van de revolutie aan het publiek werden getoond om ze op te zwepen, gewoon het olie op de vuur was om alles aan te steken op het Onafhankelijkheidsplein.

Maargoed, je zegt dat je in het Engels weinig kon vinden over informatie van het andere kamp, als je op Russische nieuwssites keek zoals interfax or itar-tass, daar werd het overspoelt met berichtgevingen. Overigens, *juist* binnenlandse sites geven een betere kijk en gefundeerde kritiek op beide partijen. Ik huiver bij de gedachte om de hele revolutie vanuit cnn.com of bbc.co.uk te hebben moeten volgen, dat snap jij ook wel. Ook voornamelijk de grote Russische nieuwssites hebben engelse afdelingen, en wanneer je echt serieus met journalistiek bezig zou zijn, had je in persoonlijke of zakelijke kringen vast ook iemand gevonden die voor je wilde vertalen, afhankelijk van hoeveel energie je er bij voorbaat in wilde steken. Vooral de informatie die je gemist hebt op Russisch/Oekraiense sites haalt je hele objectiviteit neer. Je laat je toch niet afschrikken van goede journalistiek omdat je toevallig geen directe mensen in je redactie hebt die Russisch lezen, de taal waarin de meeste berichten van 'het andere kamp' werd uitgegeven? 'Ja maar, wij kunnen geen Russisch lezen " is een zwak argument voor een journalistiek team, en ook een gemiste kans.

quote:

Wie er wint boeit me niet, is de zaak van de Oekrainers, gaat ons niets aan. Wel dat het eerlijk verloopt.

Met tonnen westerse-sponsorgeld bedragen een mensenmassa op het onafhankelijkheidsplein vermaken met artiesten en lasershows (uiteraard niet vantevoren gepland zo'n mega-festatie, geheel spontaan), de oude regering en rechters onder druk zetten door het parlementsgebouw te omsingelen terwijl parlementsleden gewoon die hectische dagen hun werk wilden doen, de OSCE die met een flutrapport komt - wanneer je die ook daadwerkelijk leest - over de tweede ronde waar niets meer dan kleine incidenten is gemeld en vervolgens in de *westerse* media wordt opgeblazen tot een supersized olifant, waarin ik vergelijkingen met Noord-Korea heb gezien .... Noem jij dat 'eerlijk' ? Er is door de OSCE *geen enkel* hard bewijs van fraude gevonden, waarin tellingen e.d. niet klopten. In het westen waren er dorpen en steden met 90-100% Yuschenko stemmen. In het Oosten waren er dorpen en steden met dezelfde % voor Yanukovych. Waar hoor je de westerse journalisten en ook OSCE over klagen? Juistem.

Wat mij steekt is dat in het geheel *ook* in het Yuschenkokamp smerige dingen hebben plaatsgevonden, maar alles is, ook op oekraine.org en zeker op de oekrainedag, vaker in dan uit de doofpot gedaan.

Misschien zou er eens wat meer aandacht geschonken moeten worden aan al deze "revoluties" die via NGO's vanuit Amerika en de EU gesponsord worden - ik noem dat niet eerlijk, ik noem dat buitenlandse hulp met eigenbelang aan partijen die in hun buitenlands beleid meer pro-westen zijn, maar qua binnenlandse politiek wellicht nog smeriger bezig zijn dan hun voorgangers, welk het geval is in Oekraine, maar ook Servie enkele jaren terug.

Fijn dat Oekraine.org een betere poging doet dan Twee Vandaag om objectief te zijn, maar wat mij en ook vele anderen betreft kwam dat absoluut niet terug in de laatste Oekrainedag. Met een beetje meer goede wil had je er iets meer objectiefs van kunnen maken in plaats van het Oranje feestje dat er toen was, en dat is gewoon doodzonde.

Met nog een persoonlijke mening dat ik goed te spreken was over het buitenlands beleid van de nieuwe Oekrainese regering en met absolute walging het binnenlandse beleid heb gevolgd , wil ik het graag hierbij laten; als je nog vakantiefoto's hebt van de Oekraine, dan staat het je vrij om die te posten.

[ Bericht 2% gewijzigd door Stereotomy op 12-10-2005 14:15:07 ]

quote:

Op woensdag 12 oktober 2005 12:37 schreef Stereotomy het volgende:
Sorry hoor, maar ik vind het behoorlijk zwakke argumenten. Nogal logisch dat het Yanukovich kamp minder met Engelse berichten aan het strooien was als het Yuschenko kamp: het westen stond vierkant achter Yuschenko en ook de publieke opinie in het westen moest pro-Yuschenko zijn, anders had de Oranje-revolutie - gesteund door het westen - niet gewerkt.

Onzin, het is precies andersom. Als het Janoekovitsj-kamp simpelweg meer en beter informatie had verstrekt aan internationale pers dan had zijn kant ook beter naar voren gekomen. Het is een stommiteit dat ze het niet gedaan hebben, want nu kwam de politiek inhoudelijke kant van de meningen helemaal niet aan orde in de internationale pers. Het ging nu alleen maar over fraude etc.

quote:

Wanneer jij net als ik persoonlijke vrienden hebt die als tolk voor OSCE waarnemers alles van a-z hebben meegemaakt, ook in het oosten van het land, weet jij donders goed dat die eerste ronde helemaal niet zo oneerlijk is verlopen

Ik ken er genoeg die namens de OSCE zijn bezig geweest, zowel mensen aldaar de waarnemers zelf. De eerste ronde is nog redelijk verlopen inderdaad (in verhouding). Echter de twee ronde (toen het alleen tussen Joe en Jan ging) dus helemaal niet. En dat is nu net het punt, daarom werd die terecht niet geaccepteerd en is die opnieuw gedaan, en is gezorgd dat die toen wel redelijk verliep.

quote:

, en dat die westerse gesponsorde "opinie peilingen" die aan het begin van de revolutie aan het publiek werden getoond om ze op te zwepen, gewoon het olie op de vuur was om alles aan te steken op het Onafhankelijkheidsplein.

Wat een onzin. De behoefte aan verandering en eerlijke verkiezingen kwamen uit de bevolking zelf, die zijn niet door het westen opgezweept of vervalst in beeld gebracht. En dat ondanks alle pogingen in het oosten en zuiden om oranje het leven onmogelijk te maken (heb ik met eigen ogen aanschouwd, ik kom o.a. geregeld op de Krim - ik was daar ook tijdens de nieuwe tweede ronde).

quote:

Maargoed, je zegt dat je in het Engels weinig kon vinden over informatie van het andere kamp, als je op Russische nieuwssites keek zoals interfax or itar-tass, daar werd het overspoelt met berichtgevingen.

Vanuit het Jan-kamp verhoudingsgewijs heel weinig eigenlijk. Op pogingen na om te claimen dat ze hun handen in onschuld wasten..

quote:

... Ook voornamelijk de grote Russische nieuwssites hebben engelse afdelingen, en wanneer je echt serieus met journalistiek bezig zou zijn, had je in persoonlijke of zakelijke kringen vast ook iemand gevonden die voor je wilde vertalen, afhankelijk van hoeveel energie je er bij voorbaat in wilde steken. Vooral de informatie die je gemist hebt op Russisch/Oekraiense sites haalt je hele objectiviteit neer. Je laat je toch niet afschrikken van goede journalistiek omdat je toevallig geen directe mensen in je redactie hebt die Russisch lezen, de taal waarin de meeste berichten van 'het andere kamp' werd uitgegeven? 'Ja maar, wij kunnen geen Russisch lezen " is een zwak argument voor een journalistiek team, en ook een gemiste kans.

Waar staat en wie zegt dat wij geen Russische en Oekraiens lezen? Natuurlijk doen we dat, daar haalden we juist de meeste informatie vandaan. Mede om objectief te zijn en goed nieuws te hebben. En we gebruikten alle bronnen die we konden vinden, en dat waren er heel veel.

Misschien niet duidelijk, maar ik gebruik het gebrek aan Engelstalige info als een zwakte van blauw om hun zaak kracht bij te zetten en buitenland te informeren. Niet als argument waarom wij (www.oekraine.org) geen nieuws van blauw konden lezen. Wij hadden dat Engels helemaal niet nodig.

quote:

Wat mij steekt is dat in het geheel *ook* in het Yuschenkokamp smerige dingen hebben plaatsgevonden, maar alles is, ook op oekraine.org en zeker op de oekrainedag, vaker in dan uit de doofpot gedaan.

Dat is helemaal niet onder stoelen of banken gestoken. We hebben er juist, zeker op oekraine.org er gedaan om het zo objectief mogelijk in beeld te brengen.

Wel eens bij stil gestaan, dat de fraude etc juist in het ene kamp meer plaatsvond dan in de andere? Logisch ook, omdat het ene kamp (blauw, Jan en Koetsjma) hun machtpositie te verdedigen had t.o.v. andere (oranje). Het zou me niets verbazen dat als Oranje aan de macht was geweest en Blauw was in de tegenaanval, dat dan de misstanden in het oranjekamp groter was geweest. Wat dat betreft heb ik weinig illusies voor de verkiezingen a.s. maart, er zal van alle kanten de fout in worden gegaan.

quote:

Fijn dat Oekraine.org een betere poging doet dan Twee Vandaag om objectief te zijn, maar wat mij en ook vele anderen betreft kwam dat absoluut niet terug in de laatste Oekrainedag. Met een beetje meer goede wil had je er iets meer objectiefs van kunnen maken in plaats van het Oranje feestje dat er toen was, en dat is gewoon doodzonde.

Het was geen oranje-feestje op de Oekrainedag. De enige die Oranje propageerden waren de Oekraiense gasten uit het Oranje kamp - tja, wat kan je van hen verwachten. De blauwen wilden niet komen, ondanks vele pogingen om ze te interesseren. De rest van het programma had niets met oranje te maken, en ging over de verhalen die de mensen die hadden meegemaakt.

En tja, dat er mensen zijn die het niet konden verkroppen dat Oranje had gewonnen en daardoor niet wilden of konden zien dat het niet over oranje, kunnen we weinig aan doen. Ik snap ook best dat het diep zit bij vele mensen, zeker als ze een sterkere band met het Russische deel van Oekraine hebben bijvoorbeeld door (meer) familie- of vriendschapsbanden aldaar (bij mij persoonlijk is dat redelijk neutraal, ook al kom ik veel meer in het Russische deel)

De feiten liegen niet, een meerderheid van Oekraine leek voor de verkiezingen meer Joe dan Jan te willen. Jan wilde dat koste wat koste voorkomen en schuwde grof valsspelen niet, gesteund door de toen zittende macht. Tuurlijk de andere kant speelde ook vals. Echter toen er opnieuw werd gekozen en de mate van valsspelen een beetje in balans werd gehouden bleken er inderdaad meer mensen voor Joe te zijn. Of ze daar politiek inhoudelijk de beste keus mee hebben gemaakt, is een andere discussie.

En oh ja, zet dat gefrustreerde gewauwel over westerse beinvloeding (die er was natuurlijk, zeker) wel tegenover dezelfde beinvloeding uit het oosten. Niet met twee maten meten graag. De manipulaties, propaganda en financieringen vanuit Rusland en de zittende machthebbers overstegen van wat er vanuit het westen is gebeurd en zeker over veel meer jaren. Tot het onthoofden van journalisten toe..

Armand

[ Bericht 2% gewijzigd door arsimo2 op 12-10-2005 14:18:02 (typo's, kleine verduidelijkingen) ]

quote:

Ik ken er genoeg die namens de OSCE zijn bezig geweest, zowel mensen aldaar de waarnemers zelf. De eerste ronde is nog redelijk verlopen inderdaad (in verhouding). Echter de twee ronde (toen het alleen tussen Joe en Jan ging) dus helemaal niet.

Dat was een typo van mij: ik bedoelde uiteraard dat de tweede ronde *ook* zonder de in de media opgepompte 'massive ballot fraud' is gehouden. Overigens spreek je jezelf nu enorm tegen: als de eerste ronde zo (relatief) eerlijk was gehouden, dan betekent dat met het oog op de uitslag toen Yuschenko en Yanukovich *VRIJWEL EXACT* dezelfde aantal stemmen hebben gekregen, dat het gewoon een nek-aan-nek race was. Het is dan ook niet meer dan waarschijnlijk dat de tweede ronde ook een nek-aan-nek race was, die uiteindelijk gewonnen werd door Yanukovych. De 8-9% voorsprong die Yuschenko aan het eind van de 3e ronde heeft behaalt, komt dus echt niet door 'eerlijker verlopen verkiezingen' maar door de grotere exposure die hij 2 weken lang op de Maidan heeft gekregen.

Lees de OSCE verslag er maar op na. Op incidenten na kan ik niks terugvinden van massale fraude wat de ene krant van de andere overnam. Ik heb van eerste hand informatie van de tellingen in Donbas gehad achteraf, die tot diep in de nacht doorduurden: gewoon vrijwel geen fraude met tellen of stembiljetten gevonden, en zeker niks op heterdaad betrapt - en wat lees ik de volgende ochtend in de krant? Dat zulke hoge percentages voro Yanukovych helemaal niet mogelijk waren, moord brand etc. Er werd voor het gemak maar even vergeten dat in het westen percentages van dezelfde orde van grootte voor Yuschenko werd behaald. Of dat ze in Georgie bij de verkiezing van Saakasvilli ook die pecentages hebben gehaald, waar de OSCE dan wel weer over te spreken was. Hoezo onafhankelijk, hoezo eerlijk?

Waar de westerse media (en overigens, tot mijn verbazing, ook mijn vrienden in Kiev) repten over ' een totale informatie blokkade" in het Oosten van het land, wisten mijn vrienden aldaar me vrolijk te melden dat ze naar live beelden van het plein aan het kijken waren op TV met alleen maar oranje mensen, en dondersgoed wisten wat daar aan de hand was. Hoezo eerlijk?

Dat Yuschenko 'slechts' met 8-9% verschil had gewonnen na 2 weken wereldnieuws en wereldgebeurtenissen aan PR heeft gehad op het Plein zegt meer over de grote mega-exposure die hij in korte tijd heeft gehad dan dat die keer de verkiezingen eerlijk(er) waren verlopen. Iets meer dan de helft van de bevolking had zijn zin. De andere helft niet. Om nou van een 'totale bevrijding van het volk' te spreken, zoals iedereen deed, vind ik zeer ver gaan. Een battle of the clans was het, een aspect die in de westerse media te weinig aandacht heeft verdiend.

Niet alleen de twee partijen in Oekraine zijn niet eerlijk geweest, maar ik ben ook uitermate teleurgesteld in de berichtgeving van de westerse media. En ook over de Oekrainedag, zoals ik al zei, en ik ken meer mensen die dat waren. Zoals ik had gezegd: Oekraine.org wekt de indruk beter haar best te hebben gedaan dan Twee Vandaag, dat zeker, maar helaas blijkt totale objectieve journalistiek waarin beide kanten even goed en kritisch worden belicht, een illusie.

quote:

Tot het onthoofden van journalisten toe..

Zullen we het daar - en over vergiftigingen - maar niet over hebben?

Ok mensen, genoeg POL, terug naar TRV Oekraine

[ Bericht 19% gewijzigd door Stereotomy op 12-10-2005 15:02:01 ]

quote:

Op woensdag 12 oktober 2005 13:58 schreef Stereotomy het volgende:

[quote] Dat was een typo van mij: ik bedoelde uiteraard dat de tweede ronde *ook* zonder de in de media opgepompte 'massive ballot fraud' is gehouden. Lees de OSCE verslag er maar op na. Op incidenten na kan ik niks terugvinden van massale fraude wat de ene krant van de andere overnam.

Het verslag heb ik gelezen, en hoewel daar best veel in terug te vinden is naar mijn mening, is het slecht het topje van de ijsberg. Mijn bronnen, juist ook die vanuit het oosten en zuiden spreken over fraudezaken die niet of nauwelijks in de rapportages van OSCE terug te vinden zijn. Uitslagen in kunstmatig verlengende straten, falsificaties met overleden, truuks met dubbel stemmen in verschillende gebieden e.v.a.

Maar goed, elkaar verder overtuigen op dit punt heeft geen zin wellicht.

Wel ben ik het 100% met je volgende opmerking eens:

quote:

Om nou van een 'totale bevrijding van het volk' te spreken, zoals iedereen deed, vind ik zeer ver gaan.

De enige bevrijding waar naar mijn idee sprake is, is dat er dus eindelijk een frauduleuse verkiezingsuitslag niet werd geaccepteerd door het hoogerechtshof en dat het opnieuw moest. En dat in de praktijk er meer persvrijheid isr. Niet perfect, zeker niet, maar beter dan in de jarenlange periode daarvoor. Hopelijk kan deze verbeterde juridische slagvaardigheid en openbare mondigheid op langere termijn wel tot echte verbeteringen voor iedereen in Oekraine leiden. Afwachten maar, ze hebben het zelf in de hand.

quote:

Ok mensen, genoeg POL, terug naar TRV Oekraine

Okay.

Armand

quote:

Op donderdag 13 oktober 2005 19:11 schreef ultra_ivo het volgende:
Maar wel iets anders, op mijn treinkaartje staat het nummer van m'n identiteitsbewijs. En dat kunnen de dames niet lezen.... Een van hen gaat maar raad vragen bij de hoofdconductrice. Die keurt het geheel goed.

Dus als ik het goed begrijp stond er in plaats van je naam, alleen het nummer van je paspoort op het ticket. Hoe krijg je dat ooit voor mekaar? En waarom zouden de dames dat niet kunnen lezen dan? Als jij je paspoort toont, dan kunnen ze dat toch vergelijken met je ticket?