Idealisme

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 19:26 schreef Haushofer het volgende:
Maakt niet uit of het een ouwe brik is of niet. Het is niet jouw fiets, en als jij een fiets koopt met de wetenschap dat ie gejat is, ben je geen haar beter dan diegene die em gejat heeft.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 19:32 schreef livEliveD het volgende:
Dat zal ik ook niet beweren Ik ben zeker geen haar beter op dat gebied. Maar wil niet zeggen dat ik niet kwaad word als het mij overkomt. Moraal, tja, ik heb die gevoelens simpelweg niet bij kleine verkeerde dingetjes. Overigens heb ik hem toen gejat omdat ik vervoer nodig had. Ik zou het nooit voor geld of iets dergelijks doen. Nu schiet dat ook niet op en je wordt er niet rijk mee.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 19:31 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ik snap dit niet goed. Je weet hoe kut het voelt als iemand je fiets jat. De eigenaar van de fiets die jij vervolgens jat heeft geen enkele schuld aan het feit dat jouw fiets gejat is en hij voelt zich net zo kut als jij je voelde. Waarom dan toch?

Geef je wel eens een willekeurig iemand een mep nadat iemand anders jou eerder een mep heeft gegeven? Indien nee, wat is het verschil?

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 19:35 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Er is altijd een alternatief. De bus, de tram, desnoods een taxi. Waarom iets stelen? Is het stelen van iets kleins (waar ik trouwens een fiets absoluut niet onder schaar) minder erg dan het stelen van iets groots?

Ik persoonlijk vind het stelen van een Mars even erg als het stelen van een auto, vanuit de dader gezien. Het gaat om het principe van het je iets toe-eigenen wat niet aan jou toebehoort.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 19:37 schreef livEliveD het volgende:
Goed punt. Je moet het zien vanuit een soort egoïsme. Ik heb vervoer nodig en een fiets jatten is een kleine stap. Er is dus een (kleine) kans dat ik een brik meeneem. Dit is 1 keer voorgekomen en daar voelde ik me niet schuldig over, ook niet achteraf.

Als mijn fiets wordt gejat, 1 keer gebeurd, of die van me pa terwijl ik hem leende, ook 1 keer gebeurd, dan word ik pissed. Ook vanuit een soort egoïsme want het is ook kut.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 19:41 schreef livEliveD het volgende:
Nee iets groots is erger. Dat voorbeeld van die mep. Das niet nuttig dus doe ik ook niet. Vervoer is zeker nuttig en als het om een paar tientjes gaat (en dus niks groots)? Ach. Ik moet wel zeggen dat ik sommige gevoelens bijna real-time af kan breken en dus ook eventuele negatieve gewetensgevoelens. Ik typeer het als welvaartsziekte om ermee te zitten of zet me gedachten direct op wat anders. Komt ook spanning bij kijken want het mag niet en die adrenaline voelt ergens prettig.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 19:41 schreef livEliveD het volgende:

[..]

Nee iets groots is erger. Dat voorbeeld van die mep. Das niet nuttig dus doe ik ook niet. Vervoer is zeker nuttig en als het om een paar tientjes gaat (en dus niks groots)? Ach. Ik moet wel zeggen dat ik sommige gevoelens bijna real-time af kan breken en dus ook eventuele negatieve gewetensgevoelens. Ik typeer het als welvaartsziekte om ermee te zitten of zet me gedachten direct op wat anders. Komt ook spanning bij kijken want het mag niet en die adrenaline voelt ergens prettig.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 19:49 schreef Haushofer het volgende:
Maar als een overvaller dan iemand doodschiet, om de adrenaline en omdat hij op dat moment geld nodig heeft, dan moet je daar toch ook een soort van begrip voor kunnen krijgen. Lijkt mij.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 19:43 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ooit wilde ik heel graag de video's van de Special Edition van de (oude) Star Wars trilogie hebben. Die was echter in een limited edition uitgegeven en niet meer via de winkel te krijgen. Ik heb ze toen gehuurd bij de videotheek en toen ik ze terug moest brengen gelogen dat ze uit mijn fietstas gejat waren. Daarna heb ik ze betaald (100 gulden). Ik heb ze dus niet gestolen, gewoon netjes betaald. En toch vind ik het terugkijkend nog altijd zwaar immoreel wat ik deed. Ik zou het niet weer doen.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 19:43 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ben je over het algemeen genomen goed in staat je in te leven in een ander? Doe je het in een dergelijk geval? Waarom wel/niet?

quote:

Ooit wilde ik heel graag de video's van de Special Edition van de (oude) Star Wars trilogie hebben. Die was echter in een limited edition uitgegeven en niet meer via de winkel te krijgen. Ik heb ze toen gehuurd bij de videotheek en toen ik ze terug moest brengen gelogen dat ze uit mijn fietstas gejat waren. Daarna heb ik ze betaald (100 gulden). Ik heb ze dus niet gestolen, gewoon netjes betaald. En toch vind ik het terugkijkend nog altijd zwaar immoreel wat ik deed. Ik zou het niet weer doen.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 19:44 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Waarom niet de tram of bus? Je was tot voor kort student en had dus naar ik aanneem OV. Je woont in een stad waar het OV in elk hoekje en gaatje komt.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 19:53 schreef Oud_student het volgende:
En als je nou gewoon had gezegd dat je ze wilde houden? hadden ze dan meer dan 100 gulden gekost?

quote:

Je kunt ook tever gaan in idealisme, wat jeje moet afvragen is:
- Heb ik mensen onrecht aangedaan?
- Heb ik mensen benadeeld?
- En last but not least, doe ik mijzelf geen onrecht ?

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 19:49 schreef Haushofer het volgende:
Maar als een overvaller dan iemand doodschiet, om de adrenaline en omdat hij op dat moment geld nodig heeft, dan moet je daar toch ook een soort van begrip voor kunnen krijgen. Lijkt mij.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 19:53 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ik ben het wel met bisschop Muskens (was hij het?) eens dat je een brood mag stelen als je honger hebt... Maar dan hebben we het over een kwestie van leven en dood...

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 19:54 schreef livEliveD het volgende:
Voor me gevoel wel. Maar dat inleven is 1,2 seconden en dan ga je over op de praktische kant: kijkt er niemand? Voor de rest: niks nada niets. Gewoon: Hej, handig, snel thuis op deze manier.

quote:

Mja is ook een voorbeeld waar ik totaal niet mee zou zitten. Ik werkte ooit in een winkel en ging me rooster ophalen tussen de middag. Toen heb ik 100 gulden uit de kassa meegenomen. Geen negatief gevoel. Vond het zelfs slim want alleen het personeel dat op die dag werkte werd verdacht. En 100 gulden was toch iets van 20 uur werken voor me salaris van toen.

Ik moet wel zeggen dat ik niet snel meer dan 400 euro mee zou nemen. Is te link. Durf ik niet. En het is relatief niet zoveel meer voor me

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 19:54 schreef livEliveD het volgende:

[..]

Mja is ook een voorbeeld waar ik totaal niet mee zou zitten. Ik werkte ooit in een winkel en ging me rooster ophalen tussen de middag. Toen heb ik 100 gulden uit de kassa meegenomen. Geen negatief gevoel. Vond het zelfs slim want alleen het personeel dat op die dag werkte werd verdacht. En 100 gulden was toch iets van 20 uur werken voor me salaris van toen.

Ik moet wel zeggen dat ik niet snel meer dan 400 euro mee zou nemen. Is te link. Durf ik niet. En het is relatief niet zoveel meer voor me

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 19:55 schreef livEliveD het volgende:
Begrijpen en accepteren is twee

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 19:54 schreef livEliveD het volgende:
Voor me gevoel wel. Maar dat inleven is 1,2 seconden en dan ga je over op de praktische kant: kijkt er niemand? Voor de rest: niks nada niets. Gewoon: Hej, handig, snel thuis op deze manier.
[..]

Mja is ook een voorbeeld waar ik totaal niet mee zou zitten. Ik werkte ooit in een winkel en ging me rooster ophalen tussen de middag. Toen heb ik 100 gulden uit de kassa meegenomen. Geen negatief gevoel. Vond het zelfs slim want alleen het personeel dat op die dag werkte werd verdacht. En 100 gulden was toch iets van 20 uur werken voor me salaris van toen.

Ik moet wel zeggen dat ik niet snel meer dan 400 euro mee zou nemen. Is te link. Durf ik niet. En het is relatief niet zoveel meer voor me

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 19:55 schreef livEliveD het volgende:

[..]

Begrijpen en accepteren is twee

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 20:02 schreef Haushofer het volgende:
Het doet me denken aan mensen die, omdat het hen het beste uitkomt, iemand anders op straat doodschoppen. Omdat het hen wel goed uitkwam op dat moment. Zelfde onverschilligheid.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 19:55 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
We hebben het hier niet zozeer over idealisme als wel over moraal. En dingen die als immoreel worden beschouwd, worden meestal als zodanig beschouwd omdat je er iemand mee benadeelt. Daarom vind ik bijvoorbeeld dat het afkeuren van homoseksualiteit door gelovigen niet te rechtvaardigen is. Een homoseksueel doet immers niemand kwaad.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 20:06 schreef Oud_student het volgende:
OK mee eens, maar je ontwijkt de vraag.

Ik denk dat je negatieve gevoelens over die videobanden voortkomen uit het feit dat je de waarheid niet durfde te vertellen, in wezen een soort schaamte tegenover jezelf.
Immers je hebt niemand benadeeld?
(die 100 gulden zal een ruimschootse vergoeding zijn geweest, incl adm, kosten)

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 19:57 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Hoe werd hier vroeger bij jou thuis tegenaan gekeken?

quote:

Maar wat je dan tegenhoudt is dus niet 'de ander', maar puur jezelf. De kans om ontmaskerd te worden.

quote:

Ik zou er dus niet mee kunnen leven dat iemand anders mogelijk de schuld krijgt van iets dat ik heb gedaan...

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 19:57 schreef Haushofer het volgende:
Tja, zoiets vind ik verachtelijk.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 20:04 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Die vergelijking vind ik iets te ver gaan, Haus. Zo iemand heeft geen praktisch belang bij het doodschoppen van een ander...

Alhoewel. Hij doet het om van diegene af te zijn natuurlijk. In die zin wel effectief.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 19:58 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Dus als jij gearresteerd wordt omdat je op heterdaad wordt betrapt bij het ontvreemden van een fiets, dan vind je dat ook terecht.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 20:08 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ja, het ging om het liegen. Ik vind het vreselijk als mensen oneerlijk tegen mij zijn. En dus vind ik het ook verkeerd om zelf te liegen. Alleen als het echt nergens over gaat, kan ik liegen zonder me slecht te voelen. Dan doel ik bijvoorbeeld op het afpoeieren van een telemarketeer.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 20:10 schreef livEliveD het volgende:
Me moeder kon prima ruiken als ik wat uit haar portemonnee had gepakt (1 gulden ofzo) of een paar snoepjes (zeg een pakje kauwgom) uit de snoepwinkel. Het werd niet gewaardeerd . Uitleg + straf. Heb het zelden gedaan en me opvoeding werkte echt wel zover mogelijk. Er zat vaak 2 jaar tussen en dan slijt het gevoel van straf dus doe je het weer. Overigens zou ik meer balen van het feit dat me ouders in me teleurgesteld zijn dan 6 maanden zitten.

quote:

10 miljoen van een bank jatten, een instituut dat het dus kan missen, zie ik als overwinning. Ik slimmer dan hun. High tech beveiliging en toch het kunnen meenemen. Als er een makkelijke methode was dan zou ik het zeker overwegen. (Nu is dit ingewikkeld en je moet het wegsluizen naar de Kaaiman eilanden enzo, gaat een hoop voorbereiding inzitten maar je snapt wat ik bedoel). Maar wroeging, geweten? Omdat een bank wat centjes mist? No way. Nu ik er zo over nadenk. 10.000 euro van een winkel als Appie H. zie ik ook nog wel voor me. Maar niet zo’n kleine keten van 4 winkels. Daar naai je mensen te hard mee. In die zin is er wel geweten.

Ik kan me best voorstellen dat je dit apart vindt en er weinig bij voor kunt stellen. Het is echter een eerlijk antwoord. Sorry

quote:

Nee dat lijkt me ook niks. Punt is echter dat dit nooit gebeurd is en ook niet zou moeten gebeuren. Ik zou het niet doen als ik weet dat een ander dan met grote zekerheid de lul is.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 20:02 schreef Haushofer het volgende:
Het zou hypocriet zijn om zo'n geval moreel af te keuren, en ondertussen zelf wel zonder enig schuldgevoel een ander zijn dingen jatten.

Het doet me denken aan mensen die, omdat het hen het beste uitkomt, iemand anders op straat doodschoppen. Omdat het hen wel goed uitkwam op dat moment. Zelfde onverschilligheid.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 20:08 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ja, het ging om het liegen. Ik vind het vreselijk als mensen oneerlijk tegen mij zijn. En dus vind ik het ook verkeerd om zelf te liegen. Alleen als het echt nergens over gaat, kan ik liegen zonder me slecht te voelen. Dan doel ik bijvoorbeeld op het afpoeieren van een telemarketeer.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 20:14 schreef Oud_student het volgende:
Ik denk niet dat liegen altijd verkeerd is. Als jij nooit liegt, dan ben je zeer kwetsbaar.

quote:

Anderen zullen daar graag gebruik van willen maken.
Zo vind ik bijv. dat je mag liegen op sollicitatie gesprejkken en beoordelingsgesprekken, met name als er vragen worden gesteld in de trant van: "heb je ook negatieve eigenschappen"

quote:

(zelfs een crimineel heeft zwijgrecht)

quote:

Tegenover de marketier zeg ik altijd gewoon dat ik geen interesse heb, waarom zou ik liegen?

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 20:15 schreef livEliveD het volgende:

[..]

Nee zeker niet hetzelfde. Je trekt het veel te ver door.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 19:58 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Dus als jij gearresteerd wordt omdat je op heterdaad wordt betrapt bij het ontvreemden van een fiets, dan vind je dat ook terecht.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 20:14 schreef Haushofer het volgende:
Het gaat niet om praktisch belang. Het gaat om het idee " ik heb nu zin in dit", of "dit komt mij op dit moment het beste uit". Natuurlijk, ik heb ook in genoeg situaties gezeten om dingen te jatten, heb bijvoorbeeld zelf ook 2 jaar op een tankstation gewerkt waarbij je elke dag zo'n 5000 euro door de handen kreeg. Maar het idee om daar ook maar zelf 10 euro van te pakken, komt niet eens in me op.
En ook al zou je dat wel doen, het is gewoon onverschilligheid om aan zulke ideeen toe te geven.

Is mn opvoeding

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 20:17 schreef livEliveD het volgende:
Ik zal liegen zeker proberen te ontwijken. Ik hou er niet van nee. Kan me ook niet herinneren wanneer ik het de laatste keer gedaan heb. Maar als het moet doe ik het wel en voel me niet schuldig want blijkbaar is er, voor mij, dan een goede reden voor.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 20:17 schreef Haushofer het volgende:
Ja, omdat er dan iemand iets persoonlijks aan wordt gedaan. Dan is het natuurlijk opeens een heel andere zaak.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 20:19 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Er moet bij mij echt véél op het spel staan wil ik kiezen voor een keiharde leugen. Bij die video's stond er niks op het spel, vandaar dat ik daarover nog steeds het schaamrood op mijn kaken kan krijgen. Dat is tevens de laatste échte leugen die ik me herinner.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 20:18 schreef livEliveD het volgende:
Waarom zou je het niet doen, die 10 euro meenemen? Voor wie niet? Is het niet gewoon een gevoelskwestie? Jij voelt iets van geweten op dit gebied en ik niet

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 20:10 schreef livEliveD het volgende:
10 miljoen van een bank jatten, een instituut dat het dus kan missen, zie ik als overwinning. Ik slimmer dan hun. High tech beveiliging en toch het kunnen meenemen. Als er een makkelijke methode was dan zou ik het zeker overwegen. (Nu is dit ingewikkeld en je moet het wegsluizen naar de Kaaiman eilanden enzo, gaat een hoop voorbereiding inzitten maar je snapt wat ik bedoel). Maar wroeging, geweten? Omdat een bank wat centjes mist? No way. Nu ik er zo over nadenk. 10.000 euro van een winkel als Appie H. zie ik ook nog wel voor me. Maar niet zo’n kleine keten van 4 winkels. Daar naai je mensen te hard mee. In die zin is er wel geweten.

Ik kan me best voorstellen dat je dit apart vindt en er weinig bij voor kunt stellen. Het is echter een eerlijk antwoord. Sorry

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 20:14 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Maar je hebt daar dus niet uit afgeleid 'stelen is verkeerd'? Je hebt er hooguit uit afgeleid 'als ik iets steel, moet ik het zo doen dat niemand het merkt'?

quote:

Ik vind dit allemaal wel frappant in het licht van een andere discussie die wij eens hebben gevoerd.

quote:

Je eerlijkheid waardeer ik. Je gedrag vind ik walgelijk, je eerlijkheid wel mooi.

quote:

Maar een klein risico daarop wil je wel nemen?

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 20:22 schreef Oud_student het volgende:
Moreel gezien is hier toch wel wat merkwaardigs aan de hand.
Als de misdaad groot genoeg is en er niet direct personen benadeeld worden, ontstaat er zelfs enig respect voor de dader. Denk ook maar eens aan de grote treinroof met Biggs, die later naar Brazilie is gevlucht. Ook de recente roof daar, waar 80M is buitgemaakt vinden de meeste mensen eerder spannend en respect afdwingend dan crimineel. het blijft natuurlijk fout

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 20:22 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ik vind dit wel een erg interessante discussie overigens.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 20:21 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ik kan niet uitsluiten dat ik zou jatten als ik me er niet slecht bij zou voelen.

Ik weet nog dat ik een keer met twee meisjes van school de stad in ging. Zij jatten van die mini-haarklemmetjes bij de H&M. Die dingen kostten minder dan 50 cent. Ik vond het afschuwelijk, wilde zo snel mogelijk bij die meisjes weg. Ik durfde er niets van te zeggen, maar ik vond het echt heel erg.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 20:22 schreef Oud_student het volgende:
Moreel gezien is hier toch wel wat merkwaardigs aan de hand.
Als de misdaad groot genoeg is en er niet direct personen benadeeld worden, ontstaat er zelfs enig respect voor de dader. Denk ook maar eens aan de grote treinroof met Biggs, die later naar Brazilie is gevlucht. Ook de recente roof daar, waar 80M is buitgemaakt vinden de meeste mensen eerder spannend en respect afdwingend dan crimineel. het blijft natuurlijk fout

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 20:19 schreef livEliveD het volgende:

[..]

Volgens jou niet? Je kunt je niet voorstellen dat iemand een iets hogere grens heeft qua geweten maar geen oneindig hoge grens?

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2005 20:24 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Tja, zo vind ik Bonnie & Clyde ook heel stoer. Het is een mooi verhaal. Maar dat heeft niet zozeer te maken met de immorele handelingen die erin plaatsvinden als wel met het aspect van iemand die iets against all odds voor elkaar krijgt. Denk ik althans.