Schakelen met flippers aan je stuur?

Volgens die gast van Top Gear is het bagger. Maar dat was volgens mij in een aflevering van een paar jaar geleden, het zal nu vast wel verder ontwikkeld zijn en beter werken.
Je gebruikt trouwens geen koppeling, gewoon aan die flipper trekken en hij schakelt.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2005 16:15 schreef mstx het volgende:
Volgens die gast van Top Gear is het bagger.
Je gebruikt trouwens geen koppeling, gewoon aan die flipper trekken en hij schakelt.

ik weet niet of dat ook daadwerkelijk zo is, maar ik geloof er niets van, zover mij is geinformeerd (vrienden en tv) is het een revolutionair ontwikkeling en het is erg fijn in gebruik.

In de nieuwe VW Golf GT is het ook aanwezig...

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2005 16:17 schreef NX het volgende:
ik weet niet of dat ook daadwerkelijk zo is, maar ik geloof er niets van, zover mij is geinformeerd (vrienden en tv) is het een revolutionair ontwikkeling en het is erg fijn in gebruik.

In de nieuwe VW Golf GT is het ook aanwezig...

Ik denk dat je het dan over DSG hebt. Systeem met dubbele koppeling. Heeft weinig tot niks met schakelen achter het stuur te maken.

Die flippers draaien mee met je stuur en er is nog wel een koppeling maar die is geautomatiseerd.
Ik weet dus niet hoe snel dat automatische schakelsysteem is maar ik vind een standaard automaat altijd redelijk traag schakelen.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2005 16:35 schreef thumper het volgende:

[..]

Wat ik bedoel is het systeem met 2 flippers; links om terug te schakelen, en rechts om op te schakelen

Zoiets: http://europe.thrustmaster.com/eng/d_prd.php?p=T164
of: http://www.trust.nl/products/product.aspx?artnr=13152

Bij de introductie van de citroën C2 heb ik een ritje gemaakt met die flippers aan het stuur.....een nachtmerrie naar mijn idee. Snel schakelen zit er dus niet in, het gaat net zo traag zo niet trager dan met de hand schakelen.
Er zat ook een verschil in vol gas houden bij het schakelen of gas loslaten, schakelen en gas er weer op. Dat laatste was iets sneller....Ik had de indruk dat het makkelijker was om door te trappen tot het rode, zodat de bak uit zichzelf doorschakelde.

Er zijn meerdere systemen waarbij de bediening met flippers achter het stuur gebeurd.

Automaat (AM, Masserati, Mercedes)
Dit is dus gewoon een "ouderwetse" automaat, echter kan je de versnelling ook handmatig kiezen.
Omdat de automaat d.m.v. een koppelomvormer werkt is de gangwissel 'zijdezacht', maar wel relatief traag.

CVT (Mitsubishi, Toyota, enz)
Continue Variabele transmissie die wordt verdeeld in vaste stappen. Waarom men dit doet is mij niet geheel duidelijk, maar het systeem werkt prettig en redelijk snel.

Robot (Alfa, BmW, Citroën, Smart, enz)
Dit is een 'normale' versnellingsbak met een gerobotiseerde koppeling. Er wordt dus voor je gekoppeld. De snelheid en souplesse van dit systeem hangt sterk af van de fabrikant, Ferrari en BmW maken de snellere variant.

DSG (VW, Audi, Seat)
Direct selection gearbox, is een Robot versnellingsbak met twee koppelingen. Hierdoor is het systeem in staat altijd de volgende versnelling 'klaar' te zetten. Dit door Porsche ontwikkelde systeem is door VAG in de praktijk gebracht en het snelste systeem dat je krijgen kan.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2005 16:39 schreef thumper het volgende:

[..]

Die traagheid ben ik dus ook benieuwd naar... In de "goedkopere" klassen zijn de automaten inderdaad traag, in de topklasse segmenten zijn ze zo snel dat je daar met de hand niet tegenop kan schakelen

Maar omdat je nu dus het schakelmoment zélf bepaalt, denk ik dat er wél enige vertraging zit in het ontkoppelen-schakelen-koppelen. Maar of die vertraging minder is dan het schakelen met een normale handbak?

Ik weet niet wat jij met top-klasse bedoelt, maar dit geldt pas bij auto's vanaf zo'n 400.000 euro, daaronder zul je geen auto vinden welke sneller kan schakelen dan iemand dat met de hand kan.

Met als enigste uitzondering het DSG systeem van VW/Audi, maar dit systeem is uniek in zijn soort.

Nog een ding, je hebt 2 soorten flipperbakken:
de half-automaat: handbak welke gerobotiseerd is, waarbij je met tikjes tegen de pook of evt flipper schakelt.
de tip-tronic: een automatische bak waarbij je zelf in zekere zin kunt bepalen wanneer hij schakelt.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2005 16:51 schreef FunnyName het volgende:

CVT (Mitsubishi, Toyota, enz)
Continue Variabele transmissie die wordt verdeeld in vaste stappen. Waarom men dit doet is mij niet geheel duidelijk, maar het systeem werkt prettig en redelijk snel.

Ik heb weleens gelezen dat dat gedaan is omdat de klant een traploze versnelling onnatuurlijk zou vinden. Belachelijke reden natuurlijk, het lijkt mij behoorlijk lekker rijden namelijk.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2005 17:20 schreef thumper het volgende:

[..]

+5 Nuttig

Blijkbaar vesrchillen de prestaties dus enorm per merk en/of type. Ik heb nog nooit 'geflipperd', dus ik vraag me af of het mijn rijplezier zal verhogen of vergallen

Ik heb zelf helaas weinig ervaring, maar de ervaring die ik wel heb is dat als je een systeem kiest dat trager schakeld dan je zelf kan, het rijplezier al snel omslaat in rijergernis. De Citroën C2 VTR is voorbeeld van hoe het niet moet. Pittige motor, alleen een trage robot-bak, die verpest alles. Ik geloof dat de Smart nog de traagste bak maakt..
Eigenlijk is de DSG de beste optie, snel, soepel en makkelijk. Ideaal voor in de file, maar ook als je wat sportiever wilt rijden. Ik raad je wel aan altijd een proefrit te maken voordat je een keuze maakt.

Zal er om hangen welke de snelste is, ik denk dat BMW SMG III met een 65 msec gearchange op dit moment de snelste is, zelfs over DSG.

Of rijden er mee je meevalt zal je zelf moeten ervaren. Sommige systemen, met name de robotbakken kunnen erg hakkelig schakelen wat voor sommigen storend werkt. Andere kant is bijvoorbeeld druk stadsverkeer of filerijden een stuk makkelijker omdat je niet meer met een koppeling werkt. Automaatstand zit er meestal ook op, maar kan storend werken omdat de fysieke schakelbeweging er nog steeds is, en je die dus ook voelt. Overgang van een normale automaat is rustiger. In dat opzicht zou een tiptronic systeem beter voldoen als een SMG of DSG systeem.

Ook zijn het systemen waar je vaak een week of zo aan moet wennen, op het moment dat je het schakelcommando geeft moet je in je achterhoofd houden dat de hele procedure nog starten moet. Dus zou je bij een handbak normaal gesproken beginnen met je koppeling intrappen, nog iets eerder moet je schakelen als je met een robotbak rijd. Bij een 65 msec schakeltijd zal het meevallen, maar bij de langzamere varianten is het wel iets om rekening mee te houden.

Voor de sport in elk geval:
1/4 sprint:
Koop een handbak, je bent met een DSG of SMG systeem niet sneller weg als met een handbak, ook niet al is hij aan de TC gekoppeld. De launch controlsystemen zijn leuk, maar vaak gelimiteerd qua toerental, en ook onbehouden. Te hoog loslaten en je klapt geheid met spinnende wielen in de revlimiter. Met een koppelingspedaal heb je meer controle over het wegrijden.

Track/bochtige weggetjes etc:
SMG of DSG zijn dan ideale systemen. Je hoeft je niet meer druk te maken over heel & toe schakelen enz, dat doet het systeem wel voor je. Gewoon tijdens afremmen een paar keer terugklikken en klaar. Zelfde met opschakelen. Je kan je dus volledig concentreren op het nemen van bochten enz zonder dat je je over andere dingen druk hoeft te maken.

Zelf rij ik overigens met het SMG systeem van bmw, maar dan een vroege versie. Bevalt prima. Maar zelfs onder het BMW volk zijn de kampen nog verdeeld. Een hoop verkiezen nog steeds de handbak boven een SMG systeem.

In een Aston Martin dreef die versnellingsbak Jeremy Clarkson tot waanzin. Kan me echter voorstellen dat voor de minder ervaren rijders 't wel een paar koppelingen scheeelt tov een handgeschakelde bak.
En natuurlijk zal het sommigen aanspreken dat ze kunnen "schakelen als Schumacher"

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2005 16:51 schreef FunnyName het volgende:
Er zijn meerdere systemen waarbij de bediening met flippers achter het stuur gebeurd.

Automaat (AM, Masserati, Mercedes)
Dit is dus gewoon een "ouderwetse" automaat, echter kan je de versnelling ook handmatig kiezen.
Omdat de automaat d.m.v. een koppelomvormer werkt is de gangwissel 'zijdezacht', maar wel relatief traag.

CVT (Mitsubishi, Toyota, enz)
Continue Variabele transmissie die wordt verdeeld in vaste stappen. Waarom men dit doet is mij niet geheel duidelijk, maar het systeem werkt prettig en redelijk snel.

Robot (Alfa, BmW, Citroën, Smart, enz)
Dit is een 'normale' versnellingsbak met een gerobotiseerde koppeling. Er wordt dus voor je gekoppeld. De snelheid en souplesse van dit systeem hangt sterk af van de fabrikant, Ferrari en BmW maken de snellere variant.

DSG (VW, Audi, Seat)
Direct selection gearbox, is een Robot versnellingsbak met twee koppelingen. Hierdoor is het systeem in staat altijd de volgende versnelling 'klaar' te zetten. Dit door Porsche ontwikkelde systeem is door VAG in de praktijk gebracht en het snelste systeem dat je krijgen kan.

DSG is idd van Porsche (was eerst PDK, Porsche Doppler-Kupplungs). Het is voor het eerst gebruikt in de Porsche 956 en Audi Quattro S1 rally wagens. (overigens niet in de Sport Quattro en gewone Quattro straat-auto's). De tiptronic in Audi's (en VW's) is ook afkomstig van Porsche. In de Peugeot 607 zit de tiptronic bak van Porsche ook.

Snelste manier om te schakelen is een in race auto's gebruikte sequentieele bak, maar dat is verre van comfortabel. BMW's SMG zit er kwa snelheid het meest in de buurt.

CVT gebruikt men zodat je motor optimaal gebruik maak van z'n koppel en je dus altijd maximaal kunt accelereren. Ipv dat de motor door z'n toerengebied heen loopt is het de versnellingsbak die variabel is.

Edit:

Een goede race sequentieel heeft ook een koppeling voor het wegrijden (zie F1, DTM bijv.) zo kun je het snelst van je plaats komen. Een geautomatiseerde start (Launch Control) is sneller dan een handmatige, mits goed geprogrameerd. Dat is bij een SMG met toerenbregenzer niet echt het geval. Al weet ik nog steeds niet of SMG III (de laatste versie) de toerenbegrenzer nog heeft, ik denk zelf van niet, voor zover ik het in actie heb gezien.

[ Bericht 10% gewijzigd door M5 op 09-08-2005 21:26:08 ]

Nieuwe M5 lanceert vanuit 4000 RPM. Dan gaat het systeem aankoppelen en geeft geleidelijk meer gas. SMG II in de E46 M3 doet hetzelfde, maar bij 3500 RPM. SMG I bepaal je zelf launch toerental & gasstand.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2005 21:21 schreef M5 het volgende:

[..]

DSG is idd van Porsche (was eerst PDK, Porsche Doppler-Kupplungs). Het is voor het eerst gebruikt in de Porsche 956 en Audi Quattro S1 rally wagens. (overigens niet in de Sport Quattro en gewone Quattro straat-auto's). De tiptronic in Audi's (en VW's) is ook afkomstig van Porsche. In de Peugeot 607 zit de tiptronic bak van Porsche ook.

BMW's SMG zit er kwa snelheid het meest in de buurt.

paar dingetjes:
voorversie van dsg is idd van porsche maar het huidige dsg is zeker niet van porsche, 100% van vw evenals alle patenten!
de 956 heeft volgens mij altijd een 5 bak ingezeten
het vroegere dsg heeft zeer zeker in de sport quattro gezeten
dsg schakeld sneller dan sequentieel en zeker sneller dan smg/smg2

[ Bericht 3% gewijzigd door ThaFreak op 09-08-2005 22:36:55 ]

Maserati gebruikt overigens in de auto's die nu te koop zijn, de flipper systemen van Ferrari, een robot automaat volgens het verhaaltje dus
Bij de oudere Biturbo's en Quatrroportes etc zal het wel een 'echte' automaat zijn geweest.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2005 22:56 schreef Estolan het volgende:
er ios niks boven handschakelen met een echte pook

Ik heb er in een topic al een vergelijking aan gewijd. Met de nieuwe automaten van de wat duurdere merken (Audi, BMW, Mercedes, Volvo, Alfa Romeo) is een automaat sneller dan een handbak. Prima als je voor de handbak gaat maar kom niet aan met dat het beter is dan een automaat, want dat is gewoon niet zo.

quote:

Op dinsdag 9 augustus 2005 22:56 schreef Estolan het volgende:
Tis allemaal KUT


er ios niks boven handschakelen met een echte pook


Al die nieuwe shit gaat, zoals ze idd bij TopGear zeggen, via een ECU, dus alles word nog is geregeld en gecontroleerd door de computer, je kan bij veel types niet eens Redlinen, dan schakelt hij zelf uiteindelijk al door


+ tot nu toe zit er ( door de communicatie met de ECU ) een vertraging, kijk maar bij de AM versie, in zn achteruit duurt gewoon dikke 3sec


allemaal leuk en aardig in de racerij, maar niet voor dagelijks gebruik

Doorschakelen doen alleen de tiptronic automaten voor zover ik weet, SMG knalt in elk geval gewoon in zijn revlimiter. DSG zou ik niet weten.

65 ms totale tijd bij opschakelen met vertragingen en al kan jij niet evenaren. Zelfs een prof dragracer kwam niet onder de 80 ms van het SMG II systeem.

Dat het via een ECU gaat heeft ook nog als voordeel dat je niet misschakelen kan als het wel even snel moet.

quote:

Op woensdag 10 augustus 2005 00:13 schreef Steijn het volgende:

[..]

Ik heb er in een topic al een vergelijking aan gewijd. Met de nieuwe automaten van de wat duurdere merken (Audi, BMW, Mercedes, Volvo, Alfa Romeo) is een automaat sneller dan een handbak. Prima als je voor de handbak gaat maar kom niet aan met dat het beter is dan een automaat, want dat is gewoon niet zo.

Is ook niet waar, zeker niet als je naar 0-100 tijden zou kijken. Het missen van je koppelingspedaal breekt je gewoon op. Enige is dat simpeler is, gewoon vloeren en klaar. Maar een handbak met een goede bestuurder is nog steeds sneller.