quote:"Let no one be in any doubt that the rules of the game are changing"Blair cracks down on terror
BRITISH Prime Minister Tony Blair last night unveiled sweeping measures to combat terrorism after the London bombings, including a controversial move to consider opting out of European human rights obligations.
"Let no one be in any doubt that the rules of the game are changing," Mr Blair said.
The Home Office was publishing new rules on deporting the likes of foreign hardline Islamic clerics who advocate terrorism, Mr Blair said, including fostering hatred or advocating violence to further religious beliefs.
"Anyone who has participated in terrorism or has anything to do with it, anywhere, will automatically be refused asylum in our country," he warned.
Efforts would be made to speed up this process, including a possible review of the 1998 Human Rights Act, which incorporates the European Convention on Human Rights into domestic law, the Prime Minister said.
In addition, anyone who had been involved in terrorism would be refused asylum in Britain, while extra court capacity would be provided for such cases and hardline groups such as Al Muhajiroun would be proscribed.
After the July 7 attacks in which 52 people and four suicide bombers died in blasts on Tube trains and a bus, and a bungled repeat attempt a fortnight later when the bombs failed, attitudes in Britain have hardened.
Overall, the response of the British people had been "unified and dignified and remarkable", despite some "isolated and unacceptable acts of racial or religious hatred," Mr Blair said. "However, I am acutely aware that alongside these feelings is also a determination that this very tolerance and good nature should not be abused by a small but fanatical minority, and an anger that it has been."
The new measures will include expanded existing powers allowing the Government to strip citizenship from those with British or dual nationality who act in a way that is "contrary to the interest of this country", Mr Blairsaid.
Efforts would be made to set a maximum time limit on all extradition cases involving terrorism.
For British nationals, the Government would extend the use of so-called "control orders", which now allow the use of measures such as a limited use of house arrest for foreign nationals suspected of terrorism.
Mr Blair acknowledged that terror groups used Britain's support of the US-led war in Iraq as a means to attract recruits, but condemned the threat by Osama bin Laden's Al-Qa'ida terror network on Thursday of further atrocities in Britain and the US if they did not pull out of Iraq.
"These very self-same people who are making those remarks yesterday are the people supporting the killing of wholly innocent people in Iraq, wholly innocent people in Afghanistan, innocent people anywhere in the world who want to live by the rules
of democracy," Mr Blair said.
"And that is why, when they try to use Iraq or use Afghanistan or use the Palestinian cause as a means of saying, 'You know, we have justification for what we do', it is a complete obscenity.
"What they are actually doing in countries like Iraq and Afghanistan, when the people have voted for democracy, is to try to stop them getting it."
His comments came after a televised warning from al-Qa'ida leader Osama bin Laden's right-hand man Ayman al-Zawahiri of further attacks on the West.
"These policies will bring them more destruction after the explosions of London," said Zawahiri in the video, aired on al-Jazeera.
Zawahiri went on to threaten the US with "horror that would make them forget the horror they saw in Vietnam".
Ik ben het volledig met Blair eens. Genoeg is genoeg. Alles leuk en aardig, maar de balans moet grondig worden herzien. Er moet KEIHARD worden opgetreden tegen het radicale element van de Islam. Gewoon net zolang doorgaan totdat niemand meer durft te denken over radicale acties zoals de bomaanslagen in Londen.
Blair maakt duidelijk onderscheid tussen moslims en het radicale element; daarbij kies hij ervoor om het radicale element aan te pakken door bijvoorbeeld het burgerschap weg te nemen of deze mensen het land uit te zetten en samen te werken met moslimgroeperingen.
Dit is ook een prima oplossing voor Nederland. Tolerantie tot een bepaalde grens, daarboven alle keihard neerslaan.
[ Bericht 1% gewijzigd door JanMichiel op 05-08-2005 19:38:23 ]
quote:Op vrijdag 5 augustus 2005 19:32 schreef JanMichiel het volgende:
[..]
Blair maakt duidelijk onderscheid tussen moslims en het radicale element
quote:Hoe duidelijk is "de grens" en "het onderscheid", dat is toch maar de vraag, vrees ik.Tolerantie tot een bepaalde grens, daarboven alles keiihard neerslaan.
Er zijn natuurlijk wel een aantal gevallen waarbij je duidelijk kan zeggen "dit is er over", maar ik ben een beetje bang voor de grijze zone.
Verder vind ik het wel een krachtig antwoord van Blair, hij was toch al niet echt populair meer bij de bevolking en kreeg de laatste dagen veel kritiek te slikken. Ik denk dat dat ook wel een van de redenen is voor de stoere taal die hij hier uitslaat.
Dit is een totaal verkeerde aanpak! We moeten uitzoeken waarom deze mensen zo denken en ze met subsidie overgieten om het probleem op te lossen. Wij stellen voor om een speciale delegatie op te zetten die vanuit een kamer in het parlementsgebouw de boel in Nederland kan onderzoeken zonder contact te hebben.
We vragen de media ofdat ze wat minder negatief willen schrijven over de islam en alles gaat vanzelf weg[/groenlinks mode]
[vampier mode]
nuke'em and let god sort em out
[/vampier mode]
Wat betreft Nederland is het nog niet te laat. Om een aanslag te voorkomen of te minimaliseren is het belangrijk dat ook Nederland een hardere lijn gaat varen
Het is goed om te zien dat er nog landen in Europa willen strijden voor Westerse verworvenheden die aangetast worden door de radicale islam en haar aanhangers. Ik denk dat het belangrijk is dat de rest van Europa volgt en zich schaart achter GB en de VS in haar strijd tegen terrorisme.
Met terroristen valt niet te praten die moet je keihard aanpakken. De radicale islam is een wereldwijd probleem dus heeft het een wereldwijde brede coalitie nodig die er tegen strijdt. Dit is een (Europese) stap in de goede richting.
quote:De grens ligt duidelijk lager dan voorheen. Het is goed dat een keer duidelijk wordt uitgesproken dat het niet meer door de beugel kan en ook echt actie wordt ondernomen om het tegen te gaan. Mensenrechten clausules zijn goed, er moet echter een oplossing worden gevonden om deze mensen het land uit te zetten en keihard aan te pakken. Ik denk dat Blair oprecht is als hij onderscheid maakt tussen moslims het het radicale element. Hij haalt het meerdere malen nadrukkelijk aan en is ook afkomstig uit een labour partij, waar dit grotere aandacht geniet. De grijze zone zal altijd aanwezig zijn, dat de grens lager wordt gelegd lijkt mij een goed zaak; het kan echt niet meer.Op vrijdag 5 augustus 2005 20:22 schreef Klemvast het volgende:
[..]
[..]
Hoe duidelijk is "de grens" en "het onderscheid", dat is toch maar de vraag, vrees ik.
Er zijn natuurlijk wel een aantal gevallen waarbij je duidelijk kan zeggen "dit is er over", maar ik ben een beetje bang voor de grijze zone.
quote:Ik denk het niet. Blair heeft ook bijvoorbeeld met de Irak oorlog laten zien dat hij sterke houding heeft tegen onrecht/ verkeerde elementen. Deze maatregelen bouwen voort op deze gedachte.Verder vind ik het wel een krachtig antwoord van Blair, hij was toch al niet echt populair meer bij de bevolking en kreeg de laatste dagen veel kritiek te slikken. Ik denk dat dat ook wel een van de redenen is voor de stoere taal die hij hier uitslaat.
quote:Concreet?Op vrijdag 5 augustus 2005 20:42 schreef gelly het volgende:
Wat doen aan de oorzaak van moslim extremisme zet meer zoden aan de dijk gok ik.
Clubhuis voor radicale moslims?
quote:Waarom moeten deze twee oplossingen elkaar uitsluiten. Er kan toch via allelei wegen worden gewerkt tegen radicalisering, en daarnaast het radicale element keihard aanpakken? Jij zal waarschijnlijk aanvoeren dat de keiharde aanpak de radicalisering bevordert, ik zie niet waarom dat zal gebeuren wanneer goed wordt samengewerkt met de moslimgroeperingen en via andere manieren radicalisering wordt tegengegaan.Op vrijdag 5 augustus 2005 20:42 schreef gelly het volgende:
Wat doen aan de oorzaak van moslim extremisme zet meer zoden aan de dijk gok ik.
Er moet een mogelijkheid zijn om radicale elementen hard aan te pakken; iets wat nu nog niet goed mogelijk is.
quote:Ja, of thee drinken of 1 van je andere totaal nutteloze bijdragen aan discussies.Op vrijdag 5 augustus 2005 20:49 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Concreet?
Clubhuis voor radicale moslims?
quote:Ja, maar dat neemt niet weg dat Blair nergens in zijn speech duidelijk kan aangeven wáár de grens ligt. Ook al ligt ze "lager dan voorheen", zoals jij zegt: waar dan precies? Hoe laag? Wat kan nog wel en wat kan niet meer?Op vrijdag 5 augustus 2005 20:38 schreef JanMichiel het volgende:
[..]
De grens ligt duidelijk lager dan voorheen. Het is goed dat een keer duidelijk wordt uitgesproken dat het niet meer door de beugel kan en ook echt actie wordt ondernomen om het tegen te gaan. Mensenrechten clausules zijn goed, er moet echter een oplossing worden gevonden om deze mensen het land uit te zetten en keihard aan te pakken. Ik denk dat Blair oprecht is als hij onderscheid maakt tussen moslims het het radicale element. Hij haalt het meerdere malen nadrukkelijk aan en is ook afkomstig uit een labour partij, waar dit grotere aandacht geniet. De grijze zone zal altijd aanwezig zijn, dat de grens lager wordt gelegd lijkt mij een goed zaak; het kan echt niet meer.
Bijvoorbeeld:
- is één haatpreek van een imam, toevallig opgevangen door deze of gene informant, al genoeg om iemand uit te zetten of moet er sprake zijn van meerdere feiten?
- is éénmaal een terroristische daad toejuichen al voldoende om verdacht te zijn?
- is bevriend zijn of tot het netwerk behoren van een terreurverdachte voldoende om uitgezet te worden of gevangen genomen te worden? (volgens mij de hoofdreden waarom er in Guantanamo Bay heel wat onschuldigen zitten of zaten...)
- is het (vermoedelijk!!) volgen van een trainingskamp of het enkele keren overvliegen naar bv. Pakistan of Afghanistan voldoende om uitgezet te worden?
En zo kan je je zelf nog wel wat lastige vragen stellen. Het is volgens mij héél moeilijk om hier een correcte lijn te trekken. (Wat niet wil zeggen dat ik niet vind dat men dat zou moeten proberen.)
Overigens heeft ook Frankrijk vandaag weer een radicale imam op de boot naar Algerije gezet (letterlijk), daar zijn ze al langer met de "harde aanpak" bezig. Groot-Britannië is juist al die jaren heel erg laks geweest wat betreft immigratie en zo, ze hobbelen eigenlijk behoorlijk achterop is mijn indruk.
quote:Het zijn niet de lieden met een openlijke liefde voor terrorisme die gevaarlijk zijn, ze harder aanpakken heeft dan ook weinig zin denk ik. Je levert wéér een stukje vrijheid in omwille van schijnveiligheid.Op vrijdag 5 augustus 2005 20:50 schreef JanMichiel het volgende:
[..]
Er moet een mogelijkheid zijn om radicale elementen hard aan te pakken; iets wat nu nog niet goed mogelijk is.
quote:Nee jouw bijdrage is denderend. Ik vraag gewoon concreet wat je voor ogen hebt als je het hebt over de bestrijding van de oorzaak.Op vrijdag 5 augustus 2005 20:51 schreef gelly het volgende:
Ja, of thee drinken of 1 van je andere totaal nutteloze bijdragen aan discussies.
quote:En waar ligt de grens dan volgens jou?Op vrijdag 5 augustus 2005 19:32 schreef JanMichiel het volgende:
Dit is ook een prima oplossing voor Nederland. Tolerantie tot een bepaalde grens, daarboven alle keihard neerslaan.
quote:Jaja, maar definieer dat maar eens ondubbelzinnig. (Tenzij een of andere imam letterlijk vier keer roept dat christenen en joden gedood moeten worden of zo.)Op vrijdag 5 augustus 2005 21:03 schreef MrX1982 het volgende:
Tolerantie eindigt waar het oproepen tot geweld/haat tegen het Westen begint.
Ik zal bv. nog eens een vervelende vraag stellen: stel dat een imam in Groot-Britannië oproept tot het "bestrijden van de Amerikaanse ongelovigen in Irak" (er staat niet bij "doden", mind you!), mag dat dan of mag dat dan niet?
(Ik speel hier een beetje advocaat van de duivel, maar dit soort van discussies ga je nu eenmaal krijgen, daar kan je donder op zeggen.)
De maatregelen van Blair zijn een stap in de goede richting om de radicale islam de kop in te drukken. Je kunt niet vol blijven houden dat je moet praten met deze mensen. Praten heeft geen zin. Het enige wat deze mensen snappen zijn harde acties. Intolerantie moet je bestrijden met een harde vuist.
Het is overduidelijk dat radicalen misbruik hebben gemaakt van de open Engelse samenleving. Je moet dan wellicht die open samenstelling tijdelijk aantasten om de vrijheden in de toekomst te kunnen waarborgen.
quote:Zoals?Op vrijdag 5 augustus 2005 20:42 schreef gelly het volgende:
Wat doen aan de oorzaak van moslim extremisme zet meer zoden aan de dijk gok ik.
De oorlog in Irak terugdraaien? Het MO-conflict oplossen?
Of de islam moderniseren? Of zorgen dat er geen mislukkelingen als Bouyeri meer voorkomen?
Ik denk dat de redenen om te radicaliseren niet tegen te gaan zijn.
quote:Verder als jij radicale bobo's uitzet gaan ze gewoon alles via het buitenland regelen hoor...Op vrijdag 5 augustus 2005 23:11 schreef sizzler het volgende:
[..]
Zoals?
De oorlog in Irak terugdraaien? Het MO-conflict oplossen?
Of de islam moderniseren? Of zorgen dat er geen mislukkelingen als Bouyeri meer voorkomen?
Ik denk dat de redenen om te radicaliseren niet tegen te gaan zijn.
Geloof mij maar je komt geen moer verder met uitzetten e.d.
quote:De problemen van Afganistan, Irak, Saudi Arbie staan niet model voor onze Nederlandse samenleving.Op vrijdag 5 augustus 2005 20:42 schreef gelly het volgende:
Wat doen aan de oorzaak van moslim extremisme zet meer zoden aan de dijk gok ik.
quote:Wel als je ze buiten de EU gooit, en snel een goedwerkend biometrisch paspoort invoert.Op vrijdag 5 augustus 2005 23:45 schreef yup het volgende:
Geloof mij maar je komt geen moer verder met uitzetten e.d.
quote:Nou pragmatisch gezien zou het daar wel eens op neer kunnen komen. In het verleden is onze samenleving er geregeld in geslaagd vreemde elementen in te kapselen in onze samenleving doormiddel van onder andere subsidies voor buurthuizen en praatgroepen. Ofwel legale groepsvorming. Zulke groepen zijn ook veel beter te controleren.Op vrijdag 5 augustus 2005 20:49 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Concreet?
Clubhuis voor radicale moslims?
Stel een nationale moslimraad in die een afspiegeling is van de moslims in Nederland dus uit Indonesie (molukken), Suriname, Marokko en Turkije. Deze moet een breed draagvlak hebben en mensen aan kunnen spreken op hun gedrag.
Met wat geluk bereik je hier een heel aardig resultaat mee en het zaait iig minder haat dan alle moslims als potentiele terrorist bestempelen en ook zo te behandelen.
Daarnaast geweldadige elementen uiteraard keihard aanpakken.
Bliar kweekt terroristen.
http://www.mijnkopthee.nl/images/iambtenaar.jpg
SPOILERJe dacht zeker dat het die ene op het ziekenhuisbed was hé?
Mis, net zoals Mohammed B. is het deze keer de normale student die in 1 keer doorslaat, denkt op de manier van "fuck it dan maar" en blaast zichzelf op.
Bestaat al jaren hoor, terrorisme, maar met het omgooien van je systeem is het net zoiets als dat je voortaan maar geld gaat geven aan gijzelnemers, "om slachtoffers te voorkomen".
quote:Precies.Op vrijdag 5 augustus 2005 21:12 schreef MrX1982 het volgende:
Ik denk niet dat je het grijze gebied nu moet gaan vaststellen. Het gaat om de excessen en excessen bevinden zich nooit in een grijs gebied.
De maatregelen van Blair zijn een stap in de goede richting om de radicale islam de kop in te drukken. Je kunt niet vol blijven houden dat je moet praten met deze mensen. Praten heeft geen zin. Het enige wat deze mensen snappen zijn harde acties. Intolerantie moet je bestrijden met een harde vuist.
Het is overduidelijk dat radicalen misbruik hebben gemaakt van de open Engelse samenleving. Je moet dan wellicht die open samenstelling tijdelijk aantasten om de vrijheden in de toekomst te kunnen waarborgen.
quote:Systemen worden niet omgegooid. Bepaalde voorwaarden worden aangepast.Op zaterdag 6 augustus 2005 17:39 schreef Yildiz het volgende:
Mis, net zoals Mohammed B. is het deze keer de normale student die in 1 keer doorslaat, denkt op de manier van "fuck it dan maar" en blaast zichzelf op.
Bestaat al jaren hoor, terrorisme, maar met het omgooien van je systeem is het net zoiets als dat je voortaan maar geld gaat geven aan gijzelnemers, "om slachtoffers te voorkomen".[/spoiler]
quote:Het is maar net hoe erg je het vind om je privacy in te leveren, ik vind het het omgooien van een systeem, jij vind het bepaalde voorwaarden aanpassen.Op zaterdag 6 augustus 2005 18:46 schreef nikk het volgende:
[..]
Systemen worden niet omgegooid. Bepaalde voorwaarden worden aangepast.
Punt is, de vrijheid van de normale burger gaat er niet op vooruit, achteruit zelfs.
En dat vind ik gelijk al een kwalijke zaak, iedereen gelijk als mogelijk verdacht beschouwen.
Maar dat zal wel mijn instelling zijn.
Jullie blazen jezelf op in ons land! Nou dat zullen we jullie afleren, doeraks!
Voortaan moet iedereen in ons land een ID kaart bij zich hebben, gaan we alle data van iedereen opslaan, en gaan we eens sterk de vrijheid van meningsuiting inperken, want het niet eens zijn met de regering kan eigenlijk ook niet echt, als we dan toch bezig zijn.
Ha, wij hebben ook geen vrijheid meer, niks om jaloers op te zijn, dat zal ze leren! HA!
fliep uit, terroristen!
---
lekkere maatregelen
Nou roepen er wel een paar achter elkaar precies precies, harde maatregelen, maar wat zijn die dan?
Nog meer straf als je jezelf opblaast
Doodstraf op een uitspraak?Marteling als je een arabisch kleurtje heb? Heksenjacht op tulbanden?
Geef eens een voorbeeld
quote:Moderne tijden vragen om moderne maatregelen. Je kunt niet blijven vasthouden aan een ideaal van vrijheid zoals die gold in de 17e eeuw. Ik heb vooralsnog ook geen vrijheid hoeven in te leveren. Ik doe niets anders dan pakweg 10 jaar geleden. Het enige dat ik kan verzinnen is dat je tegenwoordig een identiteitsbewijs bij je moet hebben. Dat vind ik maar een zeer kleine maatregel en vind het eigenlijk prima dat iedereen zichzelf kenbaar moet kunnen maken.Op zaterdag 6 augustus 2005 19:02 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Het is maar net hoe erg je het vind om je privacy in te leveren, ik vind het het omgooien van een systeem, jij vind het bepaalde voorwaarden aanpassen.
Punt is, de vrijheid van de normale burger gaat er niet op vooruit, achteruit zelfs.
En dat vind ik gelijk al een kwalijke zaak, iedereen gelijk als mogelijk verdacht beschouwen.
Maar dat zal wel mijn instelling zijn.
quote:Zulks een dogma.Op zaterdag 6 augustus 2005 19:59 schreef nikk het volgende:
[..]
Moderne tijden vragen om moderne maatregelen.
quote:OhJe kunt niet blijven vasthouden aan een ideaal van vrijheid zoals die gold in de 17e eeuw.
quote:30 jaar geleden verzette mensen zich nog tegen de invoering van de postcode, 10 jaar later kreeg iedereen een sofi-nummer, en nog eens 20 jaar later moet iedereen die al verplicht bij zich dragen.Ik heb vooralsnog ook geen vrijheid hoeven in te leveren. Ik doe niets anders dan pakweg 10 jaar geleden. Het enige dat ik kan verzinnen is dat je tegenwoordig een identiteitsbewijs bij je moet hebben. Dat vind ik maar een zeer kleine maatregel en vind het eigenlijk prima dat iedereen zichzelf kenbaar moet kunnen maken.
Nu ook nog eens alles lekker handig gekoppeld wordt, nee bedankt.
Stel, ik kom maandag op mijn werk, en ik krijg een melding dat ik naar HumanResources moet komen.
Dat doe ik dan, vervolgens krijg ik te horen dat ik dit en dat loop te posten op FOK!, en dat ze liever niet iemand met zo een instelling aan het werk hebben. Dat ik vervolgens even hard of zelfs harder werkt dan de rest maakt niet uit.
En dan wordt gemeld dat ik ontslagen wordt omdat er geen werk voor me is.
2 weken later staat er een advertentie van het bedrijf in de krant. "wegens uitbreiding zoeken wij...."
Wil jij zúlke situaties? In de USA worden mensen al ontslagen omdat ze bij Delta Airlines werken, en een blog bijhouden wat ze doen tussen de vluchten door, lekker feesten met piloten. En foto's.
Volkomen normale fotos overigens waar alleen de schrijfster zelf op te zien is.
En dat kan natuurlijk niet, daarom werd ze ontslagen. Ze werkte verder goed hoor, maar toch.
Hop, wegwezen. Nee lekker
Je merkt er niet veel van, maar er gebeurt zoveel, totdat het tegen je keert, dan ben je hopeloos verloren. Want je hebt er zelf mee ingestemd.
quote:Nope. De komst van een medium als internet vraagt bijvoorbeeld om nieuwe maatregelen. Of zouden mensen die creditcardgegevens jatten via internet bijvoorbeeld niet vervolgd mogen worden van jou?
quote:Ja.Oh
quote:Paranoide doemdenkerij. Overigens was de mevrouw van Delta Arilines ontslagen omdat ze op de foto's haar uniform aanhad.Je merkt er niet veel van, maar er gebeurt zoveel, totdat het tegen je keert, dan ben je hopeloos verloren. Want je hebt er zelf mee ingestemd.
quote:Dat over die creditcards, daar ga ik niet eens op in, dat is offtopic als de neten.Op zondag 7 augustus 2005 12:08 schreef nikk het volgende:
[..]
Nope. De komst van een medium als internet vraagt bijvoorbeeld om nieuwe maatregelen. Of zouden mensen die creditcardgegevens jatten via internet bijvoorbeeld niet vervolgd mogen worden van jou?
[..]
Ja.
[..]
Paranoide doemdenkerij. Overigens was de mevrouw van Delta Arilines ontslagen omdat ze op de foto's haar uniform aanhad.
Verder, ze was ontslagen omdat ze haar uniform aan had op de foto's. Zeg je.
Ohhhhh schande!
Een stewardess van ons! Mét uniform! Zo op het internet!En tekst! Schande! Hup ontslaan. Dat ze verder goed haar werk deed, en de passagiers tevreden waren doet er dan ineens helemaal niet meer toe.
Vind jij dat leuk?
En waarom doemdenkerij? Zoeken mensen in overeenkomsten juist niet het uiterste?
Als ik een contract maak in een projectgroep, waarin staat dat men 5x te laat mag komen, dan komt geheid de helft 5x te laat, en laat het daarbij. Als ik er 2x te laat in zet, dan komt de helft 2x te laat en laat het daar dan ook weer bij. Etc.
Doemdenkerij is het niet, het zijn simpelweg de mogelijkheden van de wet.
quote:Ja, ach...Op zondag 7 augustus 2005 12:11 schreef zoalshetis het volgende:
duidelijk verhaal. weg met elemanten die haat en ellende komen zaaien.
quote:Op zaterdag 6 augustus 2005 19:05 schreef Yildiz het volgende:
---
Jullie blazen jezelf op in ons land! Nou dat zullen we jullie afleren, doeraks!
Voortaan moet iedereen in ons land een ID kaart bij zich hebben, gaan we alle data van iedereen opslaan, en gaan we eens sterk de vrijheid van meningsuiting inperken, want het niet eens zijn met de regering kan eigenlijk ook niet echt, als we dan toch bezig zijn.
Ha, wij hebben ook geen vrijheid meer, niks om jaloers op te zijn, dat zal ze leren! HA!
fliep uit, terroristen!
---
lekkere maatregelen
Nou roepen er wel een paar achter elkaar precies precies, harde maatregelen, maar wat zijn die dan?
Nog meer straf als je jezelf opblaast
Marteling als je een arabisch kleurtje heb? Heksenjacht op tulbanden?
Geef eens een voorbeeld
quote:Dat is de kern van het verhaal. Want zoals ik als stelde: moderne tijden vragen om moderne maatregelen.Op zondag 7 augustus 2005 12:17 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Dat over die creditcards, daar ga ik niet eens op in, dat is offtopic als de neten.
quote:Het waren zogenaamde 'sexy' (niet bloot) foto's in uniform (waarvan sommige in de vliegtuig) en daar was haar werkgever begrijpelijk niet blij mee. Dat jij dat niet in kan zien is niet mijn probleem.Verder, ze was ontslagen omdat ze haar uniform aan had op de foto's. Zeg je.
Ohhhhh schande!
En tekst! Schande! Hup ontslaan. Dat ze verder goed haar werk deed, en de passagiers tevreden waren doet er dan ineens helemaal niet meer toe.
Vind jij dat leuk?
quote:Natuurlijk zoeken mensen de uitersten en de mazen van de wet op. Daarom moet je de mazen dichten en bepaalde voorwaarden van de wet zo opstellen dat ongewenste zaken niet meer voor kunnen komen. Daar zul je nooit volledig in slagen maar om dan maar alles af te schaffen en vrijheid-blijheid en in volledige anarchie te leven is ook weer zoiets (aangezien we toch allemaal aan het overdrijven zijn...)En waarom doemdenkerij? Zoeken mensen in overeenkomsten juist niet het uiterste?
Als ik een contract maak in een projectgroep, waarin staat dat men 5x te laat mag komen, dan komt geheid de helft 5x te laat, en laat het daarbij. Als ik er 2x te laat in zet, dan komt de helft 2x te laat en laat het daar dan ook weer bij. Etc.
Doemdenkerij is het niet, het zijn simpelweg de mogelijkheden van de wet.
Ja, ach...
En B. hoe denkt men terroristen de kop in te drukken?
Strengere maatregelen!
Ja, maar zoals!?
Vrijheden ontnemen, data opslaan! ID kaart bij je!
Helpt dat?
Nope, maar toch, streng regime!
Geef nu eens concrete voorbeelden over hoe jíj het op zou lossen dan
Bovendien was dat je vraag ook niet. Althans, niet in dit topic.
quote:Klopt, mijn eerste vraag was herken de terrorist, gewoon als spelletje in dit topic.Op zondag 7 augustus 2005 13:19 schreef nikk het volgende:
Het zijn middelen, geen oplossingen.
Bovendien was dat je vraag ook niet. Althans, niet in dit topic.
Maar nu heb ik nog steeds mijn antwoord niet op wat voor oplossingen danwel middelen jij ziet om terrorisme de bevechten?
quote:En dat realiseren veel mensen zich nog steeds niet...Art of war: know your enemy, seek it's weaknesses, distract it, and you shall win.
Maar nu weten we nog niet eens wie we als vijand nou precies hebben.
Ja Al Qaeda, maar je weet op 5 leiders na niet wie dat zijn, het kan iedereen zijn, ze hebben geen uniform, geen land, geen herkenningspunt, en dat is nu precies de beschrijving van de terrorist, waarbij de gelijkenis dicht bij de guerillastrijder ligt.
http://www.woordenboek.nl(...)?zoekwoord=guerrilla
strijd tegen indringers of tegen de eigen overheid, gevoerd door ongeregelde troepen van gewapend volk, die geen gesloten frontlijn vormen
[ Bericht 43% gewijzigd door Yildiz op 07-08-2005 13:29:37 ]
quote:Precies, maar men zit wel hele regels door te voeren, waarom?Op zondag 7 augustus 2005 15:10 schreef nikk het volgende:
[..]
Het zijn onzinnige vragen die je stelt. Er is geen simpele oplossing.
Kan iemand mij dat uitleggen waarom een strenger regime terrorisme de kop in zou drukken?
Jaren geleden verklaarden we Rusland voor gek toen ze met straaljagers Tsjetsjenie terug gingen pakken na jarenlang gerotzooi in dat gebied naar Rusland toe. Maar winnen deden ze niet. Na een x aantal bombardementen zijn ze maar gestopt.
Irak? Same-o-same-o
Londen / West-Europa? Hetzelfde, maar we willen het maar niet leren.
En dan wil ik het niet eens hebben over de Vietcong vs. USA in Vietnam.
We roepen wel, we zijn bang, we passen allemaal hele strenge regels toe, maar geef eens een voorbeeld waarin het zou helpen? Waarbij je écht de terroristen pakt ipv de burgers allemaal een schijnveiligheid geforceerd geven ?
quote:Meer opsporingsmogelijkheden, meer mogelijkheden tot het overgaan tot vervolging, minder ruimte om haat te prediken, minder ruimte voor recrutering, etc, etc, etc.Op zondag 7 augustus 2005 18:41 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Precies, maar men zit wel hele regels door te voeren, waarom?
Kan iemand mij dat uitleggen waarom een strenger regime terrorisme de kop in zou drukken?
quote:Rusland en Vietnam hebben hier niets mee te maken en zijn compleet andere conflicten.Jaren geleden verklaarden we Rusland voor gek toen ze met straaljagers Tsjetsjenie terug gingen pakken na jarenlang gerotzooi in dat gebied naar Rusland toe. Maar winnen deden ze niet. Na een x aantal bombardementen zijn ze maar gestopt.
Irak? Same-o-same-o
Londen / West-Europa? Hetzelfde, maar we willen het maar niet leren.
En dan wil ik het niet eens hebben over de Vietcong vs. USA in Vietnam.
We roepen wel, we zijn bang, we passen allemaal hele strenge regels toe, maar geef eens een voorbeeld waarin het zou helpen? Waarbij je écht de terroristen pakt ipv de burgers allemaal een schijnveiligheid geforceerd geven ?
Om terrorisme te voorkomen of het risico op een aanslag te verkleinen zijn nu eenmaal bepaalde maatregelen nodig. Of wou je terrorisme ongemoeid laten?
Overigens valt het met de strengheid van regels reuze mee. Samir A. is bijvoorbeeld een vrij man.
quote:Okey, minder ruimte voor recrutering ok, maar dat mag volgens mij nu al niet, lid worden of zijn van een terroristisch organisatie.Op zondag 7 augustus 2005 19:14 schreef nikk het volgende:
[..]
Meer opsporingsmogelijkheden, meer mogelijkheden tot het overgaan tot vervolging, minder ruimte om haat te prediken, minder ruimte voor recrutering, etc, etc, etc.
Meer opsporingsmogelijkheden, je bedoelt? Zonder toestemming van een rechter een verdacht huis binnenstormen?
Meer mogelijkheden tot het overgaan tot vervolging; je bedoelt mogelijk onschuldige mensen nóg langer dan nu het geval is, vast kunnen laten zetten?
Minder ruimte om haat te prediken; de teksten die ik hier nu noem, die dus een bezwaar zijn tegen de plannen die op tafel liggen, zou dat ook niet meer mogen? Want ik predik wellicht haat.
Daar gaat mijn vrijheid van meningsuiting dan.
quote:Anders, ja, maar wel vergelijkbaar. De tegenstander had namelijk geen hakenkruis op zijn kleding.[..]
Rusland en Vietnam hebben hier niets mee te maken en zijn compleet andere conflicten.
Of een ander herkenbaar iets.
quote:Dat Samir A. een vrij man is komt gewoon door onkundig handelen en het duiken van de media op de zaak. Hij werd onder een oude wet behandeld, terwijl de nieuwe wet er op dat moment al wel was, hij zou eigenlijk minimaal 4 jaar moeten krijgen. Die wet is er al namelijk.Om terrorisme te voorkomen of het risico op een aanslag te verkleinen zijn nu eenmaal bepaalde maatregelen nodig. Of wou je terrorisme ongemoeid laten?
Overigens valt het met de strengheid van regels reuze mee. Samir A. is bijvoorbeeld een vrij man.
Maar ik zie niet in dat een ID-plicht helpt tegen criminaliteit of terrorisme. Ja ze kunnen nu wellicht de bon naar het goede adres sturen, en dat is het dan wel. De misdaad is dan al begaan.
Verder zie ik ook nog steeds niet in hoe nóg meer opsporingsmogelijkhede kunnen helpen.
En daar ben ik niet de enige in, de Erasmus Universiteit, de Eerste Kamer, en de Tweede Kamer hebben namelijk ook dat initatief van onze lieve minister Donner naar de prullenbak verwezen omdat het simpelweg geen zin heeft.
De bron en het bijbehorende verhaal kan je uitgebreid hier lezen: Bewaarplicht is een feit
Dat gaat nogal een spektakel worden als het reces voorbij is. Voordat het reces begon verbood de Eerste Kamer minister Donner namelijk nog naar Londen te gaan en dit door te voeren.
Vervolgens is Remkes in zijn naam gegaan, kort gezegd.
Ik zie daarom nog steeds niet in waarom ontnemening van míjn vrijheid van meningsuiting helpt tegen het bestrijden van terrorisme. Zo is het ook op mijn werk hoor, laat mij maar lekker werken, maar als je me in de gaten gaat houden en controleren op elke letter die ik tik, elk woord die ik zeg, elk boek wat ik lees, elke plaats die ik bezoek,... dan veranderer ik in een persoon die je niet graag wilt meemaken.
Samenvattend, wat zou een maatregel zijn die wél helpt tegen terrorisme?
[ Bericht 99% gewijzigd door nikk op 08-08-2005 12:12:49 ]
quote:Het heeft geen zin zaken te verbieden als er niet tegen opgetreden word. Haatpredikende imams (of andere lieden) het land uitschoppen of bepaalde organisaties eerder verbieden zijn in dat opzicht een goede stap.Op zondag 7 augustus 2005 19:49 schreef Yildiz het volgende:
Allereerst bedankt voor je reactie.
[..]
Okey, minder ruimte voor recrutering ok, maar dat mag volgens mij nu al niet, lid worden of zijn van een terroristisch organisatie.
quote:Meer bevoegdheden op het gebied van telefoon- en internettaps bijvoorbeeld.Meer opsporingsmogelijkheden, je bedoelt? Zonder toestemming van een rechter een verdacht huis binnenstormen?
quote:Nope. Het mogelijk maken lieden zoals Samir A. wel achter de tralies te kunnen krijgen bijvoorbeeld.Meer mogelijkheden tot het overgaan tot vervolging; je bedoelt mogelijk onschuldige mensen nóg langer dan nu het geval is, vast kunnen laten zetten?
quote:Doemdenkerij alweer.Minder ruimte om haat te prediken; de teksten die ik hier nu noem, die dus een bezwaar zijn tegen de plannen die op tafel liggen, zou dat ook niet meer mogen? Want ik predik wellicht haat.
Daar gaat mijn vrijheid van meningsuiting dan.
quote:Die conflicten zijn voor geen meter vergelijkbaar. Hooguit met Irak.Anders, ja, maar wel vergelijkbaar. De tegenstander had namelijk geen hakenkruis op zijn kleding.
Of een ander herkenbaar iets.
quote:Inderdaad, maar jij had liever dit soort nieuwe wetten/maatregelen niet gezien toch? Of zijn er toch wel maatregelen nodig?Dat Samir A. een vrij man is komt gewoon door onkundig handelen en het duiken van de media op de zaak. Hij werd onder een oude wet behandeld, terwijl de nieuwe wet er op dat moment al wel was, hij zou eigenlijk minimaal 4 jaar moeten krijgen. Die wet is er al namelijk.
quote:Er is niet 1 maatregel. Het is alles bij elkaar dat het verschil moet maken. Wat het koppelen van gegevens betreft, het zogenaamde 'red-flag' systeem heeft al zijn nut bewezen. Het is misschien niet een perfect systeem maar het is wel enorm handig.Maar ik zie niet in dat een ID-plicht helpt tegen criminaliteit of terrorisme. Ja ze kunnen nu wellicht de bon naar het goede adres sturen, en dat is het dan wel. De misdaad is dan al begaan.
Verder zie ik ook nog steeds niet in hoe nóg meer opsporingsmogelijkhede kunnen helpen.
En daar ben ik niet de enige in, de Erasmus Universiteit, de Eerste Kamer, en de Tweede Kamer hebben namelijk ook dat initatief van onze lieve minister Donner naar de prullenbak verwezen omdat het simpelweg geen zin heeft.
De bron en het bijbehorende verhaal kan je uitgebreid hier lezen: Bewaarplicht is een feit
Dat gaat nogal een spektakel worden als het reces voorbij is. Voordat het reces begon verbood de Eerste Kamer minister Donner namelijk nog naar Londen te gaan en dit door te voeren.
Vervolgens is Remkes in zijn naam gegaan, kort gezegd.
Ik zie daarom nog steeds niet in waarom ontnemening van míjn vrijheid van meningsuiting helpt tegen het bestrijden van terrorisme. Zo is het ook op mijn werk hoor, laat mij maar lekker werken, maar als je me in de gaten gaat houden en controleren op elke letter die ik tik, elk woord die ik zeg, elk boek wat ik lees, elke plaats die ik bezoek,... dan veranderer ik in een persoon die je niet graag wilt meemaken.
Samenvattend, wat zou een maatregel zijn die wél helpt tegen terrorisme?
quote:Ferme taal. Alleen zijn zelfs in de strengste landen met het hardste beleid terroristen bezig. Niet zelden vervalt een dergelijke overheid zelf in zaken waarvan je je stiekum mag afvragen of die niet precies hetzelfde zijn als wat terroristen voor ogen hebben. Angst zaaien, bruut geweld, nietig verklaren van universele mensenrechten. Helaas hebben we een paar side effects al mogen aanschouwen bij onze vrinden.Op vrijdag 5 augustus 2005 19:32 schreef JanMichiel het volgende:
Er moet KEIHARD worden opgetreden tegen het radicale element van de Islam. Gewoon net zolang doorgaan totdat niemand meer durft te denken over radicale acties zoals de bomaanslagen in Londen.
In plaats van draconische maatregelen die niet werken (intussen al aangegeven door een Britse minister en wetenschappelijke onderzoeken) zou men ook eerst even kunnen denken aan dingen die wat dichter bij huis liggen. De ongebreidelde mogelijkheid van mensen om zich hier te vestigen is een leuke, want het gaat nog steeds door. Als je de halve wereld in Europa uitnodigt en verder ongemoeid laat dan krijg je de problemen die zich in de halve wereld afspelen. Vanuit een superioriteitsgedachte wordt stilzwijgend gesteld dat als mensen hier komen ze vanzelf de fenomenale waarden van onze maatschappijen inzien en zich dankbaar ter aarde zullen storten. Maar zo werkt dat niet.
Blair pakt niet het radicale element aan, Blair pakt iedereen aan. Net zoals Donner dat in Nederland voor ogen heeft. Op Europees niveau bij decreet besloten, op aangedrongen door de VS. Dat die maatregelen vooral handig zijn bij zaken die niets met criminaliteit en terrorisme te maken hebben, ach. Politiek is een kwestie van marketing. Mensen met fluwelen handschoen dwingen onvreetbare hapklare brokken te nuttigen en het verkopen als 'eigen democratische keuze'. Of iets werkt of niet doet er niet toe, het gaat erom dat het goed klinkt en het gros van de massa het braaf slikt. Algehele controle is de natte droom van iedereen die zich blindstaart op de superioriteit van 'de staat'.
Jarenlang heeft het aanslagen geregend. Jarenlang zijn er dreigingen geweest. Niets nieuws onder de zon. Hoe het straks gaat? Die wannabee terrorist cq 'vrijheidsstrijder' zit op z'n kamertje braaf naar het nieuws te kijken, netjes met paspoort op zak en e-mail gescand. Totdat ie ergens een boodschap in ontwaart, een fles zoutzuur koopt op de hoek en in een bomvolle trein rond gaat sprietsen. Paniek in de tent, slachtoffers, succes gegarandeerd. Iedereen voortaan maar uitkleden op het perron? Geen probleem. Met een paar man kleedt je je netjes uit, stapt de trein in en gaat wat karatelessen in praktijk brengen. Succes gegarandeerd. Dan maar een politieman per persoon die alles goed in de gaten houdt? Het electronische equivalent is er al bijna, maar ook als je vlees en bloed inzet is er nog steeds geen probleem. Politiemensen zijn ook mensen. Dan zet je als terroristenleider gewoon wat politiemensen in die op je payrol staan. Die zijn nog mooi gewapend ook. Gekke gedachte? Genoeg landen waar dit volkomen normaal is, politiemensen die stiekum radicaal blijken te zijn en gaan moorden.
Er is nog een optie. Je gezonde verstand gebruiken. Als het inderdaad zo is dat moslimterrorisme zo gevaarlijk is dat wereldwijd de staatsveiligheid in het geding zou zijn dan zou de Islam per direct verboden worden als levensgevaarlijke doctrine die talloze mensen hersenspoelt en aanzet tot afschuwelijke daden. Net zoals dat bijv. met stalinisme of fascisme het geval is. Ik heb niet de indruk dat er zo gedacht wordt en ik zie daarom ook geen reden waarom iedereen geschaduwd moet worden. Tenzij men stiekum toch vindt dat moslims per definitie verdacht zijn, maar dat die reden een beetje verbloemd wordt door iedereen te onderwerpen. Ook in dat geval worden geen zoden aan de dijk gezet. Integendeel.