Dat is verschijnen op het Journaal, in Netwerk of bij het geven van een persconferentie ook. En dat doen alle politici wel eens. Zo ook vanavond; let maar op. Simpel, punt.quote:Op dinsdag 26 juli 2005 13:49 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Dan hadden ze hem wel gewoon geinterviewd.
Een open brief is gewoon zoveel mogelijk mensen proberen te bereiken, en dus publiciteit zoeken. Simpel, punt.
Aangenaamquote:Op dinsdag 26 juli 2005 13:56 schreef Posdnous het volgende:
Hm. ik ben inmiddels al een 'kop-in-het-zandsteker', een 'zielig ventje' en 'commandant generaal van de 5de kolonne'
Je belicht een overduidelijk argument?quote:Op dinsdag 26 juli 2005 13:56 schreef Posdnous het volgende:
Hm. ik ben inmiddels al een 'kop-in-het-zandsteker', een 'zielig ventje' en 'commandant generaal van de 5de kolonne' omdat ik eventjes het overduidelijke argument belicht dat Wilders met die suffe brief precies vandaag het volk quasi-krachtig wil aanspreken en op hun sentiment wil inspelen in plaats van daadwerkelijk Mo te willen antwoorden.
Hulde.
Ehm, je bent niet op de hoogte van het feit dat iedere bekende politici een pr man heeft (lees: perspooier) die allerlei redacties afbelt om stukken te sturen en de politicus in kwestie in een programma probeert te krijgen?quote:Op dinsdag 26 juli 2005 13:46 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Omdat verhagen uitgenodigd wordt en niet nadrukkelijk zelf de publiciteit gaat zoeken misschien?
Het is niet zo moeilijk als je er even over nadenkt hoor.
Welke post ?quote:Op dinsdag 26 juli 2005 13:58 schreef American_Nightmare het volgende:
[..]
Je belicht een overduidelijk argument?Ik heb nog geen overduidelijke argumenten van jouw kant gezien. Ik heb wel gezien dat je een hoop post tactvol mijdt omdat je er simpelweg geen antwoord op hebt.
Vrijwel alle aan jou gerichte posts op p3 van dit topic.quote:
Grappig, het enige woord wat ik heb gebruikt was 'publiciteitsstunt', de rest zijn er door jou bij verzonnen, ik had meer van jou verwacht, sizzler.quote:Op dinsdag 26 juli 2005 13:53 schreef sizzler het volgende:
Het aangeven van een verschil is geen antwoord op mijn vraag. Waarom is een open brief schrijven wél populistisch, zieltjes winnen over het lijk van Van Gogh, een publiciteitsstunt en zielig, terwijl dezelfde boodschap -zij het indirect- uitdragen bij nova dat niet is?
En het geven van een persconferentie; dat mag ook niet?quote:Op dinsdag 26 juli 2005 14:00 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Grappig, het enige woord wat ik heb gebruikt was 'publiciteitsstunt', de rest zijn er door jou bij verzonnen, ik had meer van jou verwacht, sizzler.
Als je jij het verschil niet ziet dan zal mijn uitleg daar ook niet aan helpen, vermoed ik, commentaar geven in een interview en een open brief zijn m.i. totaal verschillende manieren van communicatie.
Ik zie er geen eentjequote:Op dinsdag 26 juli 2005 14:00 schreef American_Nightmare het volgende:
[..]
Vrijwel alle aan jou gerichte posts op p3 van dit topic.
Misschien ook letterlijk je kop in het zand dan..?quote:
Nog zo een die niet kan lezenquote:Op dinsdag 26 juli 2005 14:01 schreef American_Nightmare het volgende:
En het geven van een persconferentie; dat mag ook niet?
Ik zie alleen maar dat ik naast eerdergenoemde domme opmerkingen ook nog 'vriendje van een geitenneuker' ben.quote:Op dinsdag 26 juli 2005 14:03 schreef American_Nightmare het volgende:
[..]
Misschien ook letterlijk je kop in het zand dan..?
Je mag het beoordelen zoals jij het ziet, dat doe ik in mijn geval ook, alleen vind ik dat er feitelijke hoofdzaken zijn en feitelijke bijzaken. Die bijzaken hebben momenteel de overhand.quote:Op dinsdag 26 juli 2005 13:54 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Laten wij het er op houden dat wij het inhoudelijk totaal oneens zijn over de figuur Wilders![]()
Maar leg mij even dit uit, waarom is mijn standpunt ongepast en waarom zou ik niet alles wat Wilders zegt (want hij doet vrij weinig) mogen beoordelen als negatief als het in mijn beleving zo is?
Als ik het een publiciteitsstunt vind en dat kan onderbouwen dan laat mij daar weinig mis mee![]()
De inhoud van de brief vind ik eigenlijk helemaal niet interessant overigens, da's meer van hetzelfde in de trant van zijn column van zaterdag hoewel iets gematigder van toon.
Nou je hebt overduidelijk kritiek op de handelswijze van Wilders, kortom, je vindt dat hij niet de publiciteit had mogen op zoeken. Nou vraag ik me af; wat bedoel je met publiciteit opzoeken (blijkbaar mag je als politicus volgens jou geen ingezonden brief sturen, maar wel een interview of persconferentie geven) en op welke momenten en voor welke politici deze regel volgens jou dan geldt.quote:Op dinsdag 26 juli 2005 14:04 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Nog zo een die niet kan lezen![]()
Heb ik gezegd 'Wilders mag dit niet doen' of zo? Nee? Zout dan op met je onderstellingen.
Wilders mag alles zeggen en doen wat hij wil, ik mag daar mijn visie op geven en het is volgens mij ook toegestaan om kanttekeningen te plaatsen bij de timing van bepaalde uittingen door politici.
En dat was alles wat ik zeiquote:Op dinsdag 26 juli 2005 14:04 schreef Elgigante het volgende:
Kijk deopen brief is een publiciteitsstunt, maar dat valt Wilders in zijn beroep niet kwalijk te nemen (alles wat politici doen is publicitair gericht) en ook gezien zijn situatie niet (probeer je eens voor te stellen hoe Salman Rusdie geleefd heeft, alleen waren die bedreigingen aan hem nog wat algemener).
OK: publicitair, maar dat doet niets af aan de inhoud en ik vind het begrijpelijk gezien het bovenstaande...
'overduidelijk"? in jouw ogen inderdaad (maar ik kan een eindje met je mee, dat wel)quote:Op dinsdag 26 juli 2005 13:56 schreef Posdnous het volgende:
Hm. ik ben inmiddels al een 'kop-in-het-zandsteker', een 'zielig ventje' en 'commandant generaal van de 5de kolonne' omdat ik eventjes het overduidelijke argument belicht dat Wilders met die suffe brief precies vandaag het volk quasi-krachtig wil aanspreken en op hun sentiment wil inspelen in plaats van daadwerkelijk Mo te willen antwoorden.
Hulde.
Neeeeeeeheeeeee, LE-ZEN.quote:Op dinsdag 26 juli 2005 14:06 schreef American_Nightmare het volgende:
Nou je hebt overduidelijk kritiek op de handelswijze van Wilders, kortom, je vindt dat hij niet de publiciteit had mogen op zoeken. Nou vraag ik me af; wat bedoel je met publiciteit opzoeken (blijkbaar mag je als politicus volgens jou geen ingezonden brief sturen, maar wel een interview of persconferentie geven) en op welke momenten en voor welke politici deze regel volgens jou dan geldt.
Heeft ie mij echt niet voor nodig, ik ben niet bepaald de enige die het omschrijft als een publiciteitsstunt.quote:Het komt op mij over alsof je Wilders zwart wilt maken en niets anders.
Ah, Wilders' brief is eigenlijk gericht aan dat geweldig massale aantal extremistisch moslimterroristische AD-lezers.quote:Op dinsdag 26 juli 2005 14:04 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Je mag het beoordelen zoals jij het ziet, dat doe ik in mijn geval ook, alleen vind ik dat er feitelijke hoofdzaken zijn en feitelijke bijzaken. Die bijzaken hebben momenteel de overhand.
Stel dat Peijs in eenzelfde situatie zou zitten aangezien zij stelselmatig bedreigd zou worden door mensen die een dure auto bezitten. Deze voelen zich op hun pik getrapt aangezien hun religie (de auto) beledigd is door zowel GL als Peijs, die betitelen immers zo'na uto als een aso-bak.
Generalisatie te over natuurlijk, zeg maar gerust discriminatie.
Enkele van deze bezitters (of fan van die SUV-modellen) zouden Peijs (en GL) natuurlijk kunnen gaan bedreigen, met als klapstuk de rituele overrijding van de voorzitter van 3vo (verkeersorganisatie), met daarop en brief gericht aan iedereen die iets tegen SUV's of auto's i het algemeen heeft: "" Jaja Peijs, ook jij steekt ooit over op een zebrapad haha...".
Vervolgens is Peijs bang en wordt beveiligd, zit ondergedoken etc etc....
Dan kan ik me voorstellen dat zij op haar beurt weleens een weerwoord zal hebben, bijvoorbeeld in de vorm van een open brief aan iedere extreme autobezitter.
En alles wat ze van ons zou horen zou neerkomen op stoephoer, publiciteitsgeil wijf, populiste, etc etc...
Dat gelóóf je toch niet?
Kijk deopen brief is een publiciteitsstunt, maar dat valt Wilders in zijn beroep niet kwalijk te nemen (alles wat politici doen is publicitair gericht) en ook gezien zijn situatie niet (probeer je eens voor te stellen hoe Salman Rusdie geleefd heeft, alleen waren die bedreigingen aan hem nog wat algemener).
OK: publicitair, maar dat doet niets af aan de inhoud en ik vind het begrijpelijk gezien het bovenstaande...
Nogal wiedes dat dit subjectief is. Als ik zou pretenderen objectief te zijn zou dat wel extreem arrogant zijn.quote:Op dinsdag 26 juli 2005 14:07 schreef Elgigante het volgende:
'suffe'' > wederom een subjectieve toespeling
"quasi-krachtig" > " " "
'op het sentiment spelen'> " " " "
Als jij het hebt over een 'publiciteitsstunt' dan blijkt daaruit toch een zekere afkeuring. Kun je nog zo hard lezen gillen als een viswijf.quote:
Ook aan de rest van het Nederlandse volk om te laten zien dat hij er niet voor terug deinst om dit tuig aan te pakken.quote:Op dinsdag 26 juli 2005 14:09 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Ah, Wilders' brief is eigenlijk gericht aan dat geweldig massale aantal extremistisch moslimterroristische AD-lezers.
Oh, dan is het duidelijk.
Oh. Zei je niet:quote:Op dinsdag 26 juli 2005 14:00 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Grappig, het enige woord wat ik heb gebruikt was 'publiciteitsstunt', de rest zijn er door jou bij verzonnen, ik had meer van jou verwacht, sizzler.
Het woord "zielig" heb je niet gebruikt, maar andere users mogen ook het verschil uitleggen.quote:Op dinsdag 26 juli 2005 13:26 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Nee, hij heeft hem in de krant gezet, het is een open brief. Kortom, stemmetjes proberen te winnen over het lijk van van Gogh.![]()
Probeer het toch maar: waarom probeer je wel stemmen te winnen over het lijk van Van Gogh als je een brief plaatst, en niet als je dezelfde mening geeft bij nova?quote:Als je jij het verschil niet ziet dan zal mijn uitleg daar ook niet aan helpen, vermoed ik, commentaar geven in een interview en een open brief zijn m.i. totaal verschillende manieren van communicatie.
Tja, hijs is 1 v/d 150, maar wel 1 met een duidelijke mening die een deel van het volk aanspreekt (mij niet hoor, maar dat is een tweede) en hij levert natuurlijk een gevecht tegen de tijd: Binnen een paar jaar net zoveel stemmen trekken om serieus genomen te worden als nieuwkomer (zonder netwerk, achtergrond, geld en 'vriendjes').quote:Op dinsdag 26 juli 2005 14:07 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
En dat was alles wat ik zei![]()
Het is gepland om zoveel mogelijk aandacht voor Wilders te genereren, dat mag, daar mag dan echter OOK kritiek op geleverd worden. Wilders is nog steeds maar een politicus en niets meer of minder dan dat.
Mag dat wel van de Koran?quote:Op dinsdag 26 juli 2005 14:05 schreef Tobbes het volgende:
Dat is wel erg lang...
Ik gok dan ook op zelfdoding binnen nu en 3 maanden van meneer B.
Ik zie Wilders brief als een waarschuwing aan extremisten en een hart onder de riem voor mensen de daar niets van doen mee willen hebben.quote:Op dinsdag 26 juli 2005 14:09 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Ah, Wilders' brief is eigenlijk gericht aan dat geweldig massale aantal extremistisch moslimterroristische AD-lezers.
Oh, dan is het duidelijk.
quote:Op dinsdag 26 juli 2005 14:10 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Nogal wiedes dat dit subjectief is. Als ik zou pretenderen objectief te zijn zou dat wel extreem arrogant zijn.
... en de hofstadgroep mag millitairen doden. Nee dank je.quote:Op dinsdag 26 juli 2005 14:11 schreef Den_Dead_Kennedys het volgende:
[...]
Is er trouwens geen doodstraf mogelijk als Mohammed B. volgens het oorlogsrecht wordt berecht. Er zijn wel europese landen die dat hebben.
Nederland zou dan de oorlog moeten verklaren aan het terrorisme. Mannetjes als B. en de Hofstadgoep kunnen we dan mooi fusilleren.
daar doet die brief van Wilders me een beetje aan denkenquote:We shall not flag nor fail. We shall go on to the end. We shall fight in France and on the seas and oceans; we shall fight with growing confidence and growing strength in the air. We shall defend our island whatever the cost may be; we shall fight on beaches, landing grounds, in fields, in streets and on the hills. We shall never surrender and even if, which I do not for the moment believe, this island or a large part of it were subjugated and starving, then our empire beyond the seas, armed and guarded by the British Fleet, will carry on the struggle until in God's good time the New World with all its power and might, sets forth to the liberation and rescue of the Old. .
De Hofstadgroep mag proberen militairen te doden. Ik geef ze weinig kans.quote:] schreef sizzler het volgende:[/b]
... en de hofstadgroep mag millitairen doden. Nee dank je.
Dat mag pas als de hofstadgroep de oorlog aan het Koninkrijk der Nederlanden verklaart. En aangezien alleen een staat dat kan doen...quote:Op dinsdag 26 juli 2005 14:18 schreef sizzler het volgende:
[..]
... en de hofstadgroep mag millitairen doden. Nee dank je.
Dan is er dus ook geen reden om nog eens een open brief in de krant te gaan zetten, wel?quote:Op dinsdag 26 juli 2005 13:57 schreef American_Nightmare het volgende:
[..]
Dat is verschijnen op het Journaal, in Netwerk of bij het geven van een persconferentie ook. En dat doen alle politici wel eens. Zo ook vanavond; let maar op. Simpel, punt.
Mohammed erkent ons rechtssysteem niet eens, men kent Geneve alleen vanwege het geld dat er te halen valt...quote:Op dinsdag 26 juli 2005 14:25 schreef Tobbes het volgende:
[..]
Dat mag pas als de hofstadgroep de oorlog aan het Koninkrijk der Nederlanden verklaart. En aangezien alleen een staat dat kan doen...
Ik dacht dat zo was
Maar ik denk eerlijk gezegd dat dergelijke 'groeperingen' niet veel waarde hechten aan het verdrag van Geneve enzo...
Wat is dat nu weer voor een oeschrijving?quote:Op dinsdag 26 juli 2005 14:26 schreef SCH het volgende:
Wilders is gewoon de Mohammed B. van het rechterkamp - ze verschillen feitelijk maar weinig in opvattingen, zoals de meeste extreme mensen vrij dicht bij elkaar staan als het er op aan komt.
Hij had er idd beter aan gedaan een algemene verklaring af te leggen naar het Nederlandse volk toe ipv aan B. en het idd niet zo op zichzelf moeten betrekken. Het had imo beter gekund, maar om het daarom lachwekkend te noemen vind ik te ver gaan. Ik kan het wel begrijpen.quote:
Hear, hear!!quote:Op dinsdag 26 juli 2005 14:23 schreef sp3c het volgende:
ten tweede betrekt hij het puur op zichzelf, alsof hij de enige is die bedreigd wordt en hij de enige is die er wat tegen kan beginnen ... dit is leuk als het een anonieme brief was maar als volksvertegenwoordiger had ik graag iets gehoord 'jullie kunnen Nederland nix maken want Nederland is groter dan jullie blabla we trekken jullie door de stront en daarna eten we jullie op en schijten jullie uit en laten onze varkens erin rollen' of iets van die trend maar iig niet dat hele 'ik ben niet bang, ik ben geweldig, ik zal jullie te grazen nemen, ik wil koning worden ipv de koning ... erm ... never mind' alstie zichzelf op de borst wil kloppen dan doet hij dat maar thuis in zijn eigen badkamer voor de spiegel.
dus imo is het idee goed, maar de uitvoering toch wat lachwekkend en (dare I say it?) populistisch, deze brief had hij gewoon persoonlijk bij meneer B. af moeten leveren en niet in de krant posten
Dus nou beschuldig je Wilders ervan op te willen vallen? Politici moeten zovele mogelijk op elkaar lijken en eigenlijk zoveel mogelijk uit de publiciteit blijven, dat is wat je zegt?quote:Op dinsdag 26 juli 2005 14:25 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Dan is er dus ook geen reden om nog eens een open brief in de krant te gaan zetten, wel?
Ipv gewoon een interview te geven zoals andere politici, nee, meneer wilders moet weer opvallen met een "open brief".
Totaal niet:quote:Op dinsdag 26 juli 2005 14:26 schreef SCH het volgende:
Wilders is gewoon de Mohammed B. van het rechterkamp - ze verschillen feitelijk maar weinig in opvattingen, zoals de meeste extreme mensen vrij dicht bij elkaar staan als het er op aan komt.
weet ik eigenlijk niet, volgens mij nietquote:Op dinsdag 26 juli 2005 14:11 schreef Den_Dead_Kennedys het volgende:
Mensen als Mohammed B. mogen ook de elektrische stoel van het hele volk.
Is er trouwens geen doodstraf mogelijk als Mohammed B. volgens het oorlogsrecht wordt berecht. Er zijn wel europese landen die dat hebben.
Nederland zou dan de oorlog moeten verklaren aan het terrorisme. Mannetjes als B. en de Hofstadgoep kunnen we dan mooi fusilleren.
De Groep Wilders lijkt ook erg op een fundamentalistische groepering die Nederland naar de knoppen wil helpen en dmv terroristische acties zichzelf willen opofferen voor een hoger ideaal.quote:Op dinsdag 26 juli 2005 14:28 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Net alsof Wilders gewapend ten strijde trekt omdat hij vindt dat 'het rechterkamp' beledigd is...
Op willen vallen over de rug van een dode! Daar beschuldig ik de "heer" Wilders van! Waar jij de rest vandaan haalt is mij een raadsel...quote:Op dinsdag 26 juli 2005 14:30 schreef American_Nightmare het volgende:
[..]
Dus nou beschuldig je Wilders ervan op te willen vallen? Politici moeten zovele mogelijk op elkaar lijken en eigenlijk zoveel mogelijk uit de publiciteit blijven, dat is wat je zegt?
Mwa, je eigen idaalbeeld laten gelden voor eenieder in de wereld en dat afdwingen middels bedreigingen, geweld en moord?quote:Op dinsdag 26 juli 2005 14:30 schreef Tobbes het volgende:
[..]
Totaal niet:
-Wilders baseert zijn opvatting niet op een overtuiging maar op wat het volk wel horen.
-Mohammed heeft een ideaal en geeft niet om populariteit; bij Wilders is het net andersom
-Wilders lult veel maar doet niks; bij Mohammed is het net andersom.
Op zich zouden wij in de politiek dus veel meer aan Mohammed hebben; jammer dat de beste man er van die eigenaardige opvattingen op nahoudt.
Je hebt gelijk. We hebben meer politici nodig die tegenstanders met kogels en messen te lijf gaan en die te dom zijn om tegenstanders verbaal aan te vallen.quote:Op dinsdag 26 juli 2005 14:30 schreef Tobbes het volgende:
[..]
Totaal niet:
-Wilders baseert zijn opvatting niet op een overtuiging maar op wat het volk wel horen.
-Mohammed heeft een ideaal en geeft niet om populariteit; bij Wilders is het net andersom
-Wilders lult veel maar doet niks; bij Mohammed is het net andersom.
Op zich zouden wij in de politiek dus veel meer aan Mohammed hebben; jammer dat de beste man er van die eigenaardige opvattingen op nahoudt.
Zeg ik dat dan?quote:Op dinsdag 26 juli 2005 14:33 schreef American_Nightmare het volgende:
[..]
Je hebt gelijk. We hebben meer politici nodig die tegenstanders met kogels en messen te lijf gaan en die te dom zijn om tegenstanders verbaal aan te vallen.
mjah ik denk niet dat die figuren zich zo erg aan de regeltjes houden, al had dat ene hollandse meisje het handboek (Syrische?) soldaat uit haar hoofd geleerd naar het schijntquote:Op dinsdag 26 juli 2005 14:25 schreef Tobbes het volgende:
[..]
Dat mag pas als de hofstadgroep de oorlog aan het Koninkrijk der Nederlanden verklaart. En aangezien alleen een staat dat kan doen...
Ik dacht dat zo was
Maar ik denk eerlijk gezegd dat dergelijke 'groeperingen' niet veel waarde hechten aan het verdrag van Geneve enzo...
quote:Op dinsdag 26 juli 2005 14:32 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Op willen vallen over de rug van een dode! Daar beschuldig ik de "heer" Wilders van! Waar jij de rest vandaan haalt is mij een raadsel...
Duidelijk? Opvallen over de rug van een dode dmv een ingezonden brief mag dus niet, maar door middel van een interview of persconferentie wel. Dat is wat je bedoelt?quote:Ipv gewoon een interview te geven zoals andere politici, nee, meneer wilders moet weer opvallen met een "open brief".
quote:
Ja.quote:Op zich zouden wij in de politiek dus veel meer aan Mohammed hebben;
Dat impliceert hij wel, bovendien is Wilders persoonlijk genoemd in een brief van Mo...quote:Op dinsdag 26 juli 2005 14:35 schreef American_Nightmare het volgende:
[..]
[..]
Duidelijk? Opvallen over de rug van een dode dmv een ingezonden brief mag dus niet, maar door middel van een interview of persconferentie wel. Dat is wat je bedoelt?
Nu zijn volgelingen en gedachtegoed nog...quote:Op dinsdag 26 juli 2005 14:36 schreef Monidique het volgende:
In ieder geval: Mooi, nu kunnen we weer verder. Hoofdstuk Mohammed B. afgesloten.
Ze zijn te herkennen aan een groen polsbandje met witte halve maantjes erop.quote:Op dinsdag 26 juli 2005 14:34 schreef sp3c het volgende:
maar ja deze ventjes zullen wel geen oranje bandjes willen dragen als ze op operatie gaan
ja begrijpelijk misschien, mits hij het niet naar de krant had gestuurdquote:Op dinsdag 26 juli 2005 14:28 schreef sizzler het volgende:
[..]
Hij had er idd beter aan gedaan een algemene verklaring af te leggen naar het Nederlandse volk toe ipv aan B. en het idd niet zo op zichzelf moeten betrekken. Het had imo beter gekund, maar om het daarom lachwekkend te noemen vind ik te ver gaan. Ik kan het wel begrijpen.
quote:
De Media gaat naar de klote door mensen die alleen lezen wat ze willen lezen en vooral niet wat ze niet willen lezen? Waarom altijd die negatieve insteek?quote:]Op dinsdag 26 juli 2005 14:30 schreef lTobbes het volgende:
[..]
Totaal niet:
-Wilders baseert zijn opvatting niet op een overtuiging maar op wat het volk wel horen.
-Mohammed heeft een ideaal en geeft niet om populariteit; bij Wilders is het net andersom
-Wilders lult veel maar doet niks; bij Mohammed is het net andersom.
Op zich zouden wij in de politiek dus veel meer aan Mohammed hebben; jammer dat de beste man er van die eigenaardige opvattingen op nahoudt.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |