Zwarte gaten

van zwarte gaten wordt vermoed dat het een puntmassa is. er zit heel veel massa op een punt, de dichtheid is daarmee dus oneindig. voor zover ik weet zijn er geen theoretische grenzen aan de massa die een zwart gat kan opnemen. zwarte gaten zenden wel informatie uit in de vorm van hawking-straling, die naar verwachting ontstaat doordat een deeltje en een anti-deeltje ontstaan, maar 1 ervan het gat wordt in gezogen en de ander net ontsnapt.

voor zover zoals ik het heb begrepen.

als er een object in het "gat" wordt gezogen, is deze dan ook opeens deel van de massa? ik neem aan de de boel steeds voller/dichter gaat worden als er maar vanalles in wordt gezogen.

als de massa daadwerkelijk oneindig is, zou dan niet alle andere massa anywhere in het heelal instant erin verdwijnen? de zwaartekracht die een zwart gat uitoefent op massa eromheen neemt (neem ik aan) kwadratisch af, maar dan nog; als het écht oneindig was zou er in principe op elke massa elders in het heelal een oneindige kracht uitgeoefend moeten worden...

quote:

op zondag 24 juli 2005 20:09 schreef karmaniak het volgende:
als de massa daadwerkelijk oneindig is, zou dan niet alle andere massa anywhere in het heelal instant erin verdwijnen? de zwaartekracht die een zwart gat uitoefent op massa eromheen neemt (neem ik aan) kwadratisch af, maar dan nog; als het écht oneindig was zou er in principe op elke massa elders in het heelal een oneindige kracht uitgeoefend moeten worden...

de massa is niet oneindig

quote:

op zondag 24 juli 2005 20:09 schreef karmaniak het volgende:
als de massa daadwerkelijk oneindig is, zou dan niet alle andere massa anywhere in het heelal instant erin verdwijnen? de zwaartekracht die een zwart gat uitoefent op massa eromheen neemt (neem ik aan) kwadratisch af, maar dan nog; als het écht oneindig was zou er in principe op elke massa elders in het heelal een oneindige kracht uitgeoefend moeten worden...

de dichtheid is oneindig, de massa niet.

quote:

op zondag 24 juli 2005 20:04 schreef baquelappe het volgende:
als er een object in het "gat" wordt gezogen, is deze dan ook opeens deel van de massa? ik neem aan de de boel steeds voller/dichter gaat worden als er maar vanalles in wordt gezogen.

alle massa concentreert zich dus op een enkel punt. voller of dichter wordt het dus niet. wel zal de zwaartekracht die door het punt wordt uitgeoefend steeds groter worden.

quote:

op zondag 24 juli 2005 20:16 schreef alicey het volgende:

[..]

alle massa concentreert zich dus op een enkel punt. voller of dichter wordt het dus niet. wel zal de zwaartekracht die door het punt wordt uitgeoefend steeds groter worden.

ik geloof dat de oppervlakte van een zwart gat ook groter wordt als er massa invalt ( de oppervlakte van de waarnemershorizon ) door de toenemende massa zal dan inderdaad de zwaartekracht toenemen.

overigens, het centrum van een zwart gat is inderdaad een fysische singulariteit. dit kun je eenvoudig aantonen. je hebt namelijk ook nog een ander soort singulariteit, één die het gevolg is van een bepaalde coordinatenkeuze. maar het centrum in het zwarte gat is dus een fysische, en dat is een rechtstreekse consequentie van het altijd aantrekkend zijn van de zwaartekracht. ook wordt er zover ik weet niet zo goed begrepen wat er allemaal gebeurt bij de vorming van zo'n zwart gat; modellen wijzen erop dat de zwaartekracht de overhand heeft, en dat resulteerd dus in zo'n singulariteit. het lijkt mij echter sterk dat de dichtheid van zo'n singulariteit oneindig is; oneindigheden komen niet in de natuur voor. een theorie die de qf en de art verenigt moet hier uitsluitsel over geven.

quote:

op zondag 24 juli 2005 20:11 schreef haushofer het volgende:

[..]

de massa is niet oneindig

ah, zo
oneindig veel massa in een oneindig klein punt...

edit: ookal is haushofer het niet met je eens

quote:

op zondag 24 juli 2005 20:34 schreef haushofer het volgende:

[..]

ik geloof dat de oppervlakte van een zwart gat ook groter wordt als er massa invalt ( de oppervlakte van de waarnemershorizon ) door de toenemende massa zal dan inderdaad de zwaartekracht toenemen.

de waarnemingshorizon wordt toch bepaald door de zwaartekracht, dus dat is daar toch een gevolg van?

quote:

het lijkt mij echter sterk dat de dichtheid van zo'n singulariteit oneindig is; oneindigheden komen niet in de natuur voor. een theorie die de qf en de art verenigt moet hier uitsluitsel over geven.

echte oneindigheid lijkt mij ook sterk, omdat het dan toch oneindiger kan worden bij meer massa, en dat is in tegenspraak met oneindigheid. aan de andere kant, als zelfs licht, dat een oneindig kleine massa heeft, wordt aangetrokken, zou de logische conclusie zijn dat de zwaartekracht dan in de buurt van oneindig groot ligt..

quote:

op zondag 24 juli 2005 20:39 schreef alicey het volgende:

[..]

de waarnemingshorizon wordt toch bepaald door de zwaartekracht, dus dat is daar toch een gevolg van?
[..]

ja, de waarnemershorizon wordt idd bepaald door de massa. daar zijn voor symmetrische gevallen tamelijk simpele formules voor zelfs.

quote:

aan de andere kant, als zelfs licht, dat een oneindig kleine massa heeft, wordt aangetrokken, zou de logische conclusie zijn dat de zwaartekracht dan in de buurt van oneindig groot ligt..

njet. hier maak je een veelvoorkomende fout: de art is een geometrische theorie. zwaartekracht is niet echt een kracht, het is een gevolg van de ruimte-tijd kromming. de art stelt dat licht altijd een geodeet volgt in het ruimte-tijd oppervlak ( dus licht kiest altijd het kortste pad; dit geldt voor alle objecten waar geen krachten op werken, en daarmee zie je gelijk in waarom zwaartekracht dan niet meer als een kracht wordt bekeken ) een zwart gat is nu niks meer dan een object wat de geometrie van de ruimte-tijd om haar heen zodanig maakt, dat zelfs licht niet meer kan ontsnappen.
licht heeft dus zeker niet zoiets als een "oneindig kleine massa".

quote:

op zondag 24 juli 2005 19:45 schreef alicey het volgende:
van zwarte gaten wordt vermoed dat het een puntmassa is. er zit heel veel massa op een punt, de dichtheid is daarmee dus oneindig. voor zover ik weet zijn er geen theoretische grenzen aan de massa die een zwart gat kan opnemen. zwarte gaten zenden wel informatie uit in de vorm van hawking-straling, die naar verwachting ontstaat doordat een deeltje en een anti-deeltje ontstaan, maar 1 ervan het gat wordt in gezogen en de ander net ontsnapt.

voor zover zoals ik het heb begrepen.

dit is toch de straling die een zwart gat moet uitstralen als ie verdampt... volgens hawkins.
dit zegt niks over de hoeveelheid opgeslokte massa...

quote:

op zondag 24 juli 2005 22:14 schreef -crash- het volgende:

[..]

dit is toch de straling die een zwart gat moet uitstralen als ie verdampt... volgens hawkins.
dit zegt niks over de hoeveelheid opgeslokte massa...

dat is een heel interessant punt wat je daar aanstipt. hawking is laatst terug gekomen op zijn stelling dat bij die hawkingstraling de informatie verloren gaat. die straling is een gevolg van het toepassen op quantumveldentheorie op gekromde ruimte-tijd; tot hawking's grote verbazing impliceerde dit stralende zwarte gaten ! maar als een zwart gat massa opslokt, zal dit op een bepaald moment weer worden uitgestraald. hoe zwaarder het zwarte gat, des te langzamer gaat dit stralen ( hoewel je misschien het tegenovergestelde zou denken )

quote:

op maandag 25 juli 2005 00:45 schreef mrkanarie het volgende:

[..]

heb jij daar een verklaring voor?

haha, nog niet
ik krijg het eerste kwartaal volgend jaar een vak kwantumvelden op mn bord, het boek ligt nu al klaar om doorgespit te worden.

nou is de kwantumveldentheorie eigenlijk een samensmelten van de speciale rel.theorie, de kwantummechanica en de veldentheorie ( dus deeltjes zijn geen 0-dim puntjes meer, maar continue velden die met elkaar reageren en met andere velden zoals het elektromagnetische; dit standpunt blijkt veel problemen op te kunnen lossen )

nou heb je voor zwaartekracht de algemene rel.theorie nodig; die beschrijft immers zwaartekracht ! alleen spreekt deze theorie de kwantumveldentheorie op kleine schaal erg tegen. wat dan het idee is is om de ruimte tijd eerst als vlak te zien, en dan telkens kleine "storinkjes" toe te voegen ( dus kleine kromminkjes ), en te kijken hoe dit doorvoert op de kwantumveldenprocessen. dit idee, waarin je "storingen"toevoegt, wordt in meer modellen toegepast, en blijkt soms erg succesvol te zijn ( onder andere in de kwantumveldentheorie zelf )
als je die storingen doorrekent, kom je dus op een stralend zwart gat uit.

een ander curieus iets is, dat als je 1 zwart gat hebt, dat zwart gat het gevolg kan zijn van verschrikkelijk veel verschillende stertoestanden. je kunt dus van een zwart gat niet meer achterhalen uit wat voor ster ze is gevormd, en kennelijk is er dus informatieverlies ! hawking stelde, dat deze info ook echt verloren gaat, doordat een zwart gat verdampt. later heeft ie dit weer teruggenomen. maar hoe het nou precies zit, weet ik ook niet. nog maar weer even verder studeren

quote:

op zondag 24 juli 2005 20:39 schreef alicey het volgende:

echte oneindigheid lijkt mij ook sterk, omdat het dan toch oneindiger kan worden bij meer massa, en dat is in tegenspraak met oneindigheid.

nee toch, iets kan meer oneindig zijn dan iets anders.. oneindigheid is geen limiet van alle mogelijke getallen

quote:

op maandag 25 juli 2005 01:06 schreef trancethrust het volgende:

[..]

nee toch, iets kan meer oneindig zijn dan iets anders.. oneindigheid is geen limiet van alle mogelijke getallen

dan kom je op begrippen als "aftelbaar"en "overaftelbaar" uit, maar dat zijn wiskundige begrippen. dat heeft hier verder weinig mee te maken, lijkt me.

er is hier ook een topic geweest over gravastar. dit zijn zwarte gaten, maar hebben geen singulariteit. men denkt dat de druk zo groot word, dat alle ruimte in een atoom vervalt, totdat er een brei van quarks ontstaat. (een soort vanbose einbstein condensaat, die bij extreem koude temperaturen kan optreden.. de koude temperatuur word hier veroorzaakt door de extreme druk

haushofer ff off topic, mag ik vragen wat jij studeert (en hebt gestudeerd?) en waar je dit doet?

quote:

op maandag 25 juli 2005 10:46 schreef inxs het volgende:
haushofer ff off topic, mag ik vragen wat jij studeert (en hebt gestudeerd?) en waar je dit doet?

dag mag

ik studeer natuurkunde in groningen, aan de rug dus. ben straks 4e jaars.

quote:

op maandag 25 juli 2005 09:30 schreef bensel het volgende:
er is hier ook een topic geweest over gravastar. dit zijn zwarte gaten, maar hebben geen singulariteit. men denkt dat de druk zo groot word, dat alle ruimte in een atoom vervalt, totdat er een brei van quarks ontstaat. (een soort vanbose einbstein condensaat, die bij extreem koude temperaturen kan optreden.. de koude temperatuur word hier veroorzaakt door de extreme druk

hoge druk zorgt voor zover ik weet juist voor hoge temperaturen en niet lagere.

gravastars

ff het linkje erbij gepakt. ik heb het nog niet doorgenomen, maar ben er wel benieuwd naar.

ik denk dat het lastigste is, om de energietoestand in het binnenste van zo'n ster te beschrijven. dit gebeurt via de zogenaamde energie momentum tensor die je verteld hoe de energie en impuls worden beschreven in een bepaalde toestand. vaak wordt het binnenste dan als een ideale vloeistof beschreven ( zoals zovaak gebeurt in de kosmologie ) leuk leesvoer

quote:

op maandag 25 juli 2005 12:43 schreef atuin-hek het volgende:

[..]

hoge druk zorgt voor zover ik weet juist voor hoge temperaturen en niet lagere.

ja, dat weet uik.. maar denk nu eens door: wat gebeurt er, als de druk zo hoog word, dat door de druk de trilling van de atomen gedempt word, omdat aan alle kanten andere atomen zitten, die ook zo hard tegen elkaar gedrukt worden?