in het nieuwe model is er geen sprake van singulariteit, maar heb je een soort bel met een supermassieve, relatief dunne, en extreem koude korst. uiteraard is zo'n gravastar net zo destructief als een zwart gat qua aantrekkingskracht, maar ingezogen massa gaat niet het object 'in' maar wordt toegevoegd aan de korst. erg ongezond nog steeds om in de buurt te komen en ook treden er curieuze fenomenen op vanwege de extreme kromming van tijdruimte. maar het is begrensd aan het toelaatbare. een gravastar is als het ware het natuurlijke evenwicht wat wordt bereikt tussen de abstractie van een zwart gat enerzijds en de wetten van het heelal anderzijds.
een gravastar is extreem koud en hol. medio jaren 90 werd het bose-einstein condensaat aangetoond, een staat van massa zoals 'gas' en 'vloeibaar' zeg maar. deeltjes komen helemaal tot stilstand nabij het absolute nulpunt, ook de electronen en protonen. gedacht wordt dat die korst van-, en eventuele materie in een gravastar uit bose-einstein condensaat bestaat. een soort bevroren tijdruimte.
ik vind dit op z'n minst een interessante theorie. zoals ik eerder al eens beschreef nadert tijdruimte wiskundige gezien een oneindige dichtheid nabij singulariteit en liggen voor ons de grenzen van waarneming, berekening en het simpelweg 'mogelijk zijn' vanuit onze perceptie juist voor de poorten van singulariteit. met dit gravastarmodel blijven de wetten van de relativiteit in stand: er is hier srake van oneindigheid totaan de grens van het toelaatbare. dus geen materie die sneller dan de lichtsnelheid gaat, oneindig veel energie, oneindig veel massa, dat soort dingen. put to the max, maar niet beyond.
ook biedt het model een oplossing voor een probleem waar oa. hawking mee kwam: in het klassieke model van een 'vers' zwart gat is de entropie ('informatie') al vele malen hoger dan de entropie van het object juist voor het ineen viel (denk aan die 'oneindigheden' die optreden nabij singulariteit). in dit model blijft de entropie behouden.
volgens dit model: wanneer een ster ineenstort en de kritieke dichtheid bereikt in een straal rondom de kern gaat de zwaartekracht binnenin die straal 'tegenwerken'. massa die zich in de straal bevindt wordt naar buiten geblazen, tot minimaal de rand. het zou een verklaring kunnen zijn voor de gammabursts die waargenomen worden: de extreme uitbarstingen van energie waarvan de oorsprong tot dusver niet bekend was.
het is erg interessant. zoals altijd zullen er vele onderzoeken gedaan moeten worden, maar hou het in de gaten.
het klassieke model van een zwart gat werd beschreven in de loopgraven van de eerste wereldoorlog, door ene meneer schwarzschild die tussen de gevechten door met einsteins bevindingen aan het stoeien was. het klassieke model van een zwart gat kan met de nieuwe ideeen beschouwd worden als een abstract model 'beyond the limits', terwijl het model van de gravastar concreet is. voor de big bang punt 0 die-hards onder ons, trek die vergelijking eens door ... 
het officiele werk, voor de nerds:
http://arxiv.org/ps_cache/gr-qc/pdf/0109/0109035.pdf
artikel op space.com, lekker leesbaar:
http://www.space.com/scienceastronomy/astronomy/gravastars_020423.html
op scientific america is er ook een gewone-mensentaal artikel aan gewijd:
http://www.sciam.com
een leesbaar stukje over bose-einstein condensaat:
http://www.space.com/scienceastronomy/generalscience/supernova_lab_010723.html
et
ik zal je theorie vanavond even verifieren want dan ga ik wat veldwerk doen !
quote:dit lijkt me de dark energy waarvan ze ook vermoeden dat het voor de versnelde uitdijing verder in het heelal veroorzaakt...
volgens dit model: wanneer een ster ineenstort en de kritieke dichtheid bereikt in een straal rondom de kern gaat de zwaartekracht binnenin die straal 'tegenwerken'.
et
? niet verkeerd bedoeld serieus niet 
quote:dit is een theorie die een alternatief geeft voor een zwart gat zodat een en ander verklaard kan worden. volgens mij is het nog altijd een theorie en niet werkelijkheid, en volgens mij zeggen ze hier ook nergens dat singulariteiten niet kunnen bestaan?
op zaterdag 18 oktober 2003 12:37 schreef #ANONIEM het volgende:
had ik dan toch een beetje gelijk met mijn idee dat singulariteiten niet konden bestaan
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
quote:
dit is een theorie die een alternatief geeft voor een zwart gat zodat een en ander verklaard kan worden. volgens mij is het nog altijd een theorie en niet werkelijkheid
't hooft en zijn singulariteiten is ook slechts een theorie. heb ik toch liever deze theorie waarvoor geen extra wet van informatie-verlies hoeft worden ingevoerd, en die wel klopt met de quantummechanica en niet rekent met oneindigheden.
quote:je zat verkeerd met je gedachtengang. dat je dan af en toe misschien toch tot een juiste conclusie komt doet er niks aan af, helaas.
op zaterdag 18 oktober 2003 12:37 schreef #ANONIEM het volgende:
had ik dan toch een beetje gelijk met mijn idee dat singulariteiten niet konden bestaan
enne, volgens mij was een van de angels in een verhitte discussie onlangs dat je de oppervlakte van singulariteit wilde aantonen.
never mind. maar leuk als je van mening bent dat singulariteiten niet bestaan. dat bespaart je namelijk een hoop gespeur naar dat abstracte 0 punt, vlak 'voor' de big bang.
quote:ik bracht de singulariteit in verband met het oerknal model, liet het exacte stabiliteitsprincipe zien (ja zelf bedacht
je zat verkeerd met je gedachtengang. dat je dan af en toe misschien toch tot een juiste conclusie komt doet er niks aan af, helaas.
) en het 100% massiefheids principe met eindige kracht, geen antwoord op gekregen, behalve de berekeningen van 't hoofd. misschien toch niet zo verkeerd met mijn gedachtegang, maar slechts de exacte wiskunde aangehouden die uitgaat van een bepaalde eindige druk na verloop van tijd... ik vraag me af of mijn gedachtegang zo verkeerd was, denk alleen dat men vertrouwd op een berekening met eindige druk en oneindige zwaartekracht, en dat men vooralsnog mijn argumenten over het trajct van de singulariteit niet kan beantwoorden via hun gedachtegang.daadwerkelijk zo'n foute redenatie? niet dat ik nu weer discussie over wil trouwens 
wil alleen maar zeggen dat men naar wiskundige berekening verwees die nieuwe wet moest introduceren, niet paste in de quantummechanica, en dat de mensen mijn argumenten niet konden beantwoorden, maar ja dat is hoe ik het zie.
on topic
[dit bericht is gewijzigd door keromane69 op 19-10-2003 18:47]
just my 2 cents
Twitch.tv/bensel15
je kan wel de hele tijd naar een geleerde verwijzen en dan stellen dat een persoon die geleerde tegenspreekt, maar je kan ook kijken naar de geleerden die het niet eens zijn met zijn berekeningen en dus zo'n gravastar model opzetten.
ik vind het persoonlijk zwak om naar een geleerde te verwijzen terwijl je ook naar geleerden kan verwijzen die het er niet mee eens zijn, om vervolgens geen antwoord te geven op de argumenten, en jezelf te verschuilen in het idee dat hij die geleerde tegenspreekt e.d.
is dit nog een discussieforum of gaan we allemaal verwijzen naar hogere piefen met allemaal hogere piefen die het weer niet met hun eens zijn, of gaan we daadwerkelijk tegenargumenten geven tegen argumenten? nee he, want stel je toch eens voor dat de nobelprijswinnaar ernaast zit, dat kan toch niet, dus dan moet die andere persoon met zijn argumenten wel gek zijn.
en zo blijf je redeneren binnen je eigen wereldje alsmaar verwijzend naar hogere mensen, niet toegevend dat je de antwoorden niet weet op bepaalde argumenten, en desondanks stellend dat het fout is.
geeft niet hoor, is slechts een menselijke reactie
tuurlijk is dit een discussie forum, maar dan wel tussen meerdere mensen, en niet 2. als jullie zo nodig elkaars standpunten willen blijven aanvallen doe dat dan persoonlijk..
Twitch.tv/bensel15
oerknalmodel 100% straling--- na 100 seconden energie ging zich binden in protonen en neutronen waardoor de energiehoeveelheid afnam--- kernfusie --- verdere energieafname
singulariteit omgekeerde--- als de kernen op elkaar storten veel meer energie dan bij kernfusie--- veel meer tegendruk--- nog meer tegendruk
uit het oerknalmodel volgt logisch dat voordat de singulariteit is bereikt de energiehoeveelheden en de stralingsdruk de 100% hebben benaderd, doordat echter exacte wiskunde werd toegepast hebben ze die lijn van de energiestijging niet verder doorgetrokken, terwijl die van de zwaartekracht wel doorgetrokken kan worden, omdat die constant is.
niemand die ik daarover heb gehoord, maar toch is mijn redenatie fout, ook al valt het rechtstreeks uit het oerknalmodel af te leiden.
onze leefomgeving bestaat niet geheel uit niets, niet voor 100% uit niets--- een eindige kracht (zwaartekracht) drukt het samen maar kan het niet verder in elkaar duwen dan de benadering van de 100% massiefheid omdat de zwaartekracht een eindige kracht is.
niemand die je hier over hoort, behalve dat je wel verkeerd moet denken want 't hooft die is veel slimmer e.d. je denkt helemaal verkeerd als je zo'n conclusie trekt die nog geheel acceptabel is voor het traject wat tot de singulariteit zou moeten leiden
vervolgens kijk ik vanuit de singulariteit--- 0 dimensies geen tijd--- ofwel je moet stellen dat de oerknal gelijk staat aan de schepping van de singulariteit (dus geen singulariteit) --- ofwel dat er een exact stabiele situatie is waarin niets kan gebeuren (dus ook geen oerknal).
je moet wel verkeerd denken hoor leen, je maakt denkfouten
en zo negeer je alle argumenten slechts omdat je het idee hebt dat die 't hooft daar wel de antwoorden op heeft, terwijl er zelfs nog een wet van informatie-verlies ingevoerd zou moeten worden, die de quantummechanica helemaal niet toelaat.
maar nee in de stellige veronderstelling dat 't hooft gelijk zou hebben, en er geen enkel tegenargument mogelijk is (en toch zeker geen argumenten die iedereen kan begrijpen...?) verwerp je alle argumenten om vervolgens te concluderen dat de persoon in kwestie denkfouten maakt, van niets afweet, hele oude gedachtes aanhaalt e.d.
en als dan een model van de gravastar wordt aangehaald dan heeft hij nog niet gelijk, want hij ging alsnog uit van verkeerde redenaties, terwijl die als je ze nu weer bekijkt nogal logisch zijn. ze leken alleen niet logisch via de veronderstelling dat een geleerde heilig is en tegenargumenten onmogelijk zijn.
maar nu de wet van informatie-verlies niet meer hoeft worden ingevoerd via het gravastarmodel, worden mijn argumenten over de energiestijging, massiefheid, stabiele situatie e.d. toch wel wat logischer. maar niet aanvaarden, want zoals jullie dachten was zijn redenatie fout.
ik heb mijn zegje gedaan, heb geen boodschap hier meer aan op deze manier. de groeten.
quote:ik verkloot wel vaker dingen, zal me er nu wel buiten houden.
word deze topic nou weer verknoeit door 2 mensen die een vete hebben?
quote:okee, iemand hier dan een antwoord op?
op zaterdag 18 oktober 2003 20:28 schreef bensel het volgende:
dit is idd wel een aardige theorie.. 1 ding vraag ik me dan wel af.. waar is de energie heengegaan die onstaan is door de gigantische druk om de event horizon (aangezien we het nog wel over een soort van een zart gat hebben, dit is slechts een thoerie over wat erin zou zitten..) een superkoude korst zou betekenen dat er geen of slechts zeer weinig energie in zou zitten.. of de energie zou zo'n grote hoeveelheid moeten hebben bereikt, dat het gecondenseert is naar massa.. maar dan houdt je nog het probleem over dat er altijd restenergie zou moeten zijn, simpelweg omdat energie niet constant verdeelt zou zijn..
Twitch.tv/bensel15
on topic:
misschien dat er door de extreme druk geen ruimte is voor beweging (als met energie hier warmte wordt bedoeld?), of zegt dat niks? ik heb nog even gezocht maar kon er niks over vinden.
[dit bericht is gewijzigd door keromane69 op 19-10-2003 19:01]
quote:wat een ongelooflijk kromme vergelijking. het ontstaan van het universum alleen al is simpelweg niet lijnrecht te vergelijken met het ontstaan van een zwart gat/singulariteit.
op zaterdag 18 oktober 2003 21:11 schreef #ANONIEM het volgende:oerknalmodel 100% straling--- na 100 seconden energie ging zich binden in protonen en neutronen waardoor de energiehoeveelheid afnam--- kernfusie --- verdere energieafname
singulariteit omgekeerde--- als de kernen op elkaar storten veel meer energie dan bij kernfusie--- veel meer tegendruk--- nog meer tegendruk
laat eens wat ijzerkernen op elkaar botsen; deze kunnen tenslotte niet verder fuseren. de enige tegendruk die dan nog voor het remmen van de zwaartekracht kan zorgen zijn de elektronen, die je raar genoeg niet eens noemt. de elektronen verbieden elkaar tenslotte om elkaars banen te laten overlappen (pauli principe). dit is het principe dat een witte dwerg stabiel houdt. maar zelfs die kracht is te overwinnen; er vindt dan alsnog fusie plaats. dit keer zijn het echter protonen + elektronen die gaan fuseren (en niet de ijzerkernen zelf dus). hierdoor ontstaan weer neutronen (en dan heb je dus een neutronenster). aangezien die elkaar wel deels mogen 'overlappen' (quantummechanisch gezien) kan de ster weer verder inzakken. maar zelfs de kracht die neutronen bieden om de zwaartekracht tegen te gaan is ook weer eindig. dus nog meer massa zorgt voor het ontstaan van, jawel, een zwart gat. meer krachten zijn er niet die het proces tegen kunnen gaan!
quote:maar nou vergeet je de magische stralingsdruk, die geen kracht als directe oorzaak heeft, maar eeuwig door blijft gaan en steeds sterker wordt, als gevolg van de kernfusie die vreemd genoeg niet meer plaatsvindt.
op zondag 19 oktober 2003 16:05 schreef xep het volgende:[..]
wat een ongelooflijk kromme vergelijking. het ontstaan van het universum alleen al is simpelweg niet lijnrecht te vergelijken met het ontstaan van een zwart gat/singulariteit.
laat eens wat ijzerkernen op elkaar botsen; deze kunnen tenslotte niet verder fuseren. de enige tegendruk die dan nog voor het remmen van de zwaartekracht kan zorgen zijn de elektronen, die je raar genoeg niet eens noemt. de elektronen verbieden elkaar tenslotte om elkaars banen te laten overlappen (pauli principe). dit is het principe dat een witte dwerg stabiel houdt. maar zelfs die kracht is te overwinnen; er vindt dan alsnog fusie plaats. dit keer zijn het echter protonen + elektronen die gaan fuseren (en niet de ijzerkernen zelf dus). hierdoor ontstaan weer neutronen (en dan heb je dus een neutronenster). aangezien die elkaar wel deels mogen 'overlappen' (quantummechanisch gezien) kan de ster weer verder inzakken. maar zelfs de kracht die neutronen bieden om de zwaartekracht tegen te gaan is ook weer eindig. dus nog meer massa zorgt voor het ontstaan van, jawel, een zwart gat. meer krachten zijn er niet die het proces tegen kunnen gaan!
en de zwaartekracht stijgt niet als je meer massa toevoegt, ook al zegt elke normale theorie dat dat wel zo is.
(voorspelling van #ANONIEM's antwoord. is niet bedoeld als aanval, probeer er maar om te lachen.)
quote:
op zondag 19 oktober 2003 16:13 schreef pie.er het volgende:[..]
maar nou vergeet je de magische stralingsdruk, die geen kracht als directe oorzaak heeft, maar eeuwig door blijft gaan en steeds sterker wordt, als gevolg van de kernfusie die vreemd genoeg niet meer plaatsvindt.
en de zwaartekracht stijgt niet als je meer massa toevoegt, ook al zegt elke normale theorie dat dat wel zo is.(voorspelling van #ANONIEM's antwoord. is niet bedoeld als aanval, probeer er maar om te lachen.)
quote:ja met energie bedoel ik warmte, want warmte is een ander woord voor de beweging (kinetische energie) van atomen. zou idd kunnen dat de druk zo hoog wordt dat de deeltjes (er is geen sprake meer van atomen, maar ik weet ook niet of het nog neutronen zijn, zoals in een neutronenster) niet meer kunnen bewegen.. hee bedankt
op zondag 19 oktober 2003 15:39 schreef keromane69 het volgende:
-knip-on topic:
misschien dat er door de extreme druk geen ruimte is voor beweging (als met energie hier warmte wordt bedoeld?), of zegt dat niks? ik heb nog even gezocht maar kon er niks over vinden.
Twitch.tv/bensel15
quote:de oplossingen van de moeilijkste problemen zijn vaak erg simpel.. als je ze begrijpt
op zondag 19 oktober 2003 19:33 schreef keromane69 het volgende:
wat ik begrepen had was dat er met het model ook een mogelijke verklaring was gevonden voor gamma bursts. en je vraag deed me denken dat dit de concrete reden kan zijn, al die energie van de hete materie die ergens naartoe moet bij het plotselinge afkoelen. maar misschien is het veel te kort door de bocht.
Twitch.tv/bensel15
mijn stelling:
wanneer je in een blackhole valt, dan zal je door timedialation nooit het oppervlak raken aangezien de tijd bij het oppervlak stil staat, waarom zou materie dan wel het oppervlak raken. is dit de reden dat ze nu met dit verhaal komen? verder werd er ook gesproken over, dat een zwart gat nog rotatie heeft, hoe kan dat nou als de tijd stilstaat?
quote:de meeste materie bevindt zich al op dat oppervlak volgens het model, het wordt van binnenuit naar buiten geperst bij het ontstaan. maar voor vallend materiaal... geen idee.
op zondag 19 oktober 2003 23:27 schreef mrdarksand het volgende:
wanneer je in een blackhole valt, dan zal je door timedialation nooit het oppervlak raken aangezien de tijd bij het oppervlak stil staat, waarom zou materie dan wel het oppervlak raken.
|
|
