Wilders: minder vrijblijvendheid

Ik denk dat Fortuyn wel heeft bewezen dat Nederland geen behoefte heeft aan een sterke man.

Nederland heeft rust en visie nodig en niet al dit soort schreeuwlelijkerds.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 20:04 schreef SCH het volgende:
Ik denk dat Fortuyn wel heeft bewezen dat Nederland geen behoefte heeft aan een sterke man.

Nederland heeft rust en visie nodig en niet al dit soort schreeuwlelijkerds.

Ik zou Fortuyn nou niet echt als maatstaf nemen...

De hele politiek moet overhoop, en dat ben ik met Wilders eens, alleen kun j dat alleen bewerkstelligen door tijdelijk geen concessies te doen en zaken als partijpolitiek en belangenverstrengeling buiten de deur te houden.

Nederland heeft inderdaad rust en visie nodig en op dit moment zie ik geen der 150 kamerleden die beide punten in zich hebben.

Wat is dat dan: de politiek overhoop? Ik vind het leuk gezegd maar zo'n inhoudsloze one-liner.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 20:11 schreef SCH het volgende:
Wat is dat dan: de politiek overhoop? Ik vind het leuk gezegd maar zo'n inhoudsloze one-liner.

Dat is je eigen manco.

Mensen moeten af van het idee dat als je ergens kritiek op hebt, je meteen maar met een 100% oplossing moet komen, op die manier zou je nimer kritiek mogen uitten op zaken waar je niet 100% in thuis bent, dat vind ik larie.
Als Oranje Bijv slecht speelt, mag ik daar kritiek op hebben zonder dat ik zelf het talent van Robben heb.

Overhoop in de zin van: Minder overleggen en méér doen, men overlegt nu OM het overleggen, aangezien op die manier netelige kwesties tot in de eeuwigheid op de lange termijn geschoven kunnen worden, een vorbeeld is het Asielbeleid of het milieubeleid.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 18:59 schreef SCH het volgende:
Complimenten voor de interviewers die heel beheerst en doortastend doorvragen.

Linkse ratten zijn het.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 20:17 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Dat is je eigen manco.

Mensen moeten af van het idee dat als je ergens kritiek op hebt, je meteen maar met een 100% oplossing moet komen, op die manier zou je nimer kritiek mogen uitten op zaken waar je niet 100% in thuis bent, dat vind ik larie.
Als Oranje Bijv slecht speelt, mag ik daar kritiek op hebben zonder dat ik zelf het talent van Robben heb.

Een begin van een oplossing zie ik je ook niet bieden en dan is het wel erg makkelijk roepen. Dat is jouw manco en dat van Wilders.

quote:

Overhoop in de zin van: Minder overleggen en méér doen, men overlegt nu OM het overleggen, aangezien op die manier netelige kwesties tot in de eeuwigheid op de lange termijn geschoven kunnen worden, een vorbeeld is het Asielbeleid of het milieubeleid.

Het blijven one-liners zonder realiteitsgehalte. Je hebt met wetten te maken, of je dat nou leuk vindt of niet.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 20:19 schreef SCH het volgende:

[..]

Een begin van een oplossing zie ik je ook niet bieden en dan is het wel erg makkelijk roepen. Dat is jouw manco en dat van Wilders.
[..]

Het blijven one-liners zonder realiteitsgehalte. Je hebt met wetten te maken, of je dat nou leuk vindt of niet.

jouw antwoorden blijven ook on-liners zonder realiteitsgehalte...

Als het aan mij lag was de asielkwestie 10 jaar gelden al opgelost en weet een nieuwkomer binnen een half jaar waar hij aan toe is ipv 10 jaar, dat heeft met efficiency te maken...

Dat is al het begin van en oplossing...


Bovendien vind ik het uitermate dom om iedereen die zijn kop boven het maaiveld meteen af te schieten als deze niet met panklare oplossingen komt of oplossingen die jij niet WILT horen.
Wetten zijn veranderbaar zoals je hopelijk weet, alles evolueert, zo ook de wetten.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 20:24 schreef Elgigante het volgende:
Bovendien vind ik het uitermate dom om iedereen die zijn kop boven het maaiveld meteen af te schieten als deze niet met panklare oplossingen komt of oplossingen die jij niet WILT horen.
Wetten zijn veranderbaar zoals je hopelijk weet, alles evolueert, zo ook de wetten.

Flauwe reactie. Het is veel te gemakkelijk om te roepen dat alles anders moet maar vervolgens nog niet een schim van een oplossing aan te dragen of oplossingen zoals die van Wilders die in zo'n interview van bordkarton blijken te zijn.

Maar blijkbaar nam jij de Partij van het Feest of wie dan ook, ook erg serieus.

Ik heb huiver voor oplossingen waarvoor meteen wetten moeten worden veranderd, dat is geen sterke inzet.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 20:27 schreef SCH het volgende:

[..]

Flauwe reactie. Het is veel te gemakkelijk om te roepen dat alles anders moet maar vervolgens nog niet een schim van een oplossing aan te dragen of oplossingen zoals die van Wilders die in zo'n interview van bordkarton blijken te zijn.

Maar blijkbaar nam jij de Partij van het Feest of wie dan ook, ook erg serieus.

Ik heb huiver voor oplossingen waarvoor meteen wetten moeten worden veranderd, dat is geen sterke inzet.

Flauwe reactie. Het is veel te genakkelijk om alle andere meningen meteen af te doen als populisme...

Zelfde principe SCH, zelfde principe.

Ik neem Wilders uiteraardserieus, aangezien zijn mening absoluut van invloed kan zijn op dit land, aangezien hij zaken roept waar velen zich in kunnen vinden, hem negeren zou erg dom zijn.
Bij de Partij van heet Feest ligt dat anders, die hebben 36 stemers en dan houdt het op, wat ze doen moeten ze zelf weten, zo lang ik er maar geen last van heb.
Ik kan alleen nit tegen jouw verregaande selectiviteit, alles wat nietin JOUW strattje past is onzin, is geen schim van de oplossing, is populisme etc.

Het toont in elk geval een enorme starheid of gebrek aan intelligentie.
Of je bent om of je bent extremist, tenminste als je alles meent wat je zegt.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 20:39 schreef Elgigante het volgende:

Ik kan alleen nit tegen jouw verregaande selectiviteit, alles wat nietin JOUW strattje past is onzin, is geen schim van de oplossing, is populisme etc.

Wat een onzin zeg, ik ga met liefde met CDA-ers, PvdA-ers, VVD-ers en Wilders-aanhangers in discussie maar ik vind wel dat mensen een begin van een oplossing moeten hebben en niet alleen nadenken over de reden waarom ze verongelijkt zijn.

quote:

Het toont in elk geval een enorme starheid of gebrek aan intelligentie.
Of je bent om of je bent extremist, tenminste als je alles meent wat je zegt.

Ik ben om

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 20:41 schreef SCH het volgende:

[..]

Wat een onzin zeg, ik ga met liefde met CDA-ers, PvdA-ers, VVD-ers en Wilders-aanhangers in discussie maar ik vind wel dat mensen een begin van een oplossing moeten hebben en niet alleen nadenken over de reden waarom ze verongelijkt zijn.
[..]

Ik ben om

Ik heb al wat aanknopingspunten genoemd: de overlegcultuur moet zijn zoals hij bedoeld was en niet zoals hij nu uitgeoefend wordt, bovendien vind ik dat je een kabinet de tijd moet geven om te regeren en niet iedere week op elke slak zout moet leggen, dat doe je maar na 4 jaar.

Een kabinet moet zich bezig houden met regeren ipv inspelen op media en een goed woerdje doen bij de actualiteitenprogramma's.
Watmen daar allemaal bespreekt moet geen agendapunt zijn voor de regering namelijk, dat moet in hun beleid ingebakken zitten.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 21:06 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Ik heb al wat aanknopingspunten genoemd: de overlegcultuur moet zijn zoals hij bedoeld was en niet zoals hij nu uitgeoefend wordt, bovendien vind ik dat je een kabinet de tijd moet geven om te regeren en niet iedere week op elke slak zout moet leggen, dat doe je maar na 4 jaar.

Een kabinet moet zich bezig houden met regeren ipv inspelen op media en een goed woerdje doen bij de actualiteitenprogramma's.
Watmen daar allemaal bespreekt moet geen agendapunt zijn voor de regering namelijk, dat moet in hun beleid ingebakken zitten.

Punt is alleen dat het kabinet vindt dat ze precies aan het doen zijn wat jij voorstelt - wie heeft er gelijk?

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 21:18 schreef SCH het volgende:

[..]

Punt is alleen dat het kabinet vindt dat ze precies aan het doen zijn wat jij voorstelt - wie heeft er gelijk?

ik heb er nog geen snars van gezien, en het wordt met de dag erger, nu begint de Kamer zich zelfs te bemoeien met de Hofmans-affaire en wie daar allemaal onderzoek zou mogen doen en op basis van welk materiaal.
Over mierenneuken gesproken, laat men zich eens bezig houden met importante zaken zou ik zeggen.
het kabinet spreekt met dubbele tong, dat weet jij ook, welke coalitie er ook de scepter zwaait.
Dat het Asielvraagstuk nog niet is opgelost zegt eigenlijk genoeg, net zoals het maandelijks terugkerend fenomeen Borssele, Windmolenparken, Kyoto-verdrag, aanpak wachtlijsten, betere zorg voor ouderen, gehandicapten en chronisch zieken.
Ik zie geen milimeter verbetering tov 5 jaar geleden.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 21:28 schreef Elgigante het volgende:

[..]

ik heb er nog geen snars van gezien, en het wordt met de dag erger, nu begint de Kamer zich zelfs te bemoeien met de Hofmans-affaire en wie daar allemaal onderzoek zou mogen doen en op basis van welk materiaal.
Over mierenneuken gesproken, laat men zich eens bezig houden met importante zaken zou ik zeggen.

Een zeer belangrijke affaire al komt het wat hyperig over maar het principe dat er achter ligt is wel degelijk van belang.

quote:

het kabinet spreekt met dubbele tong, dat weet jij ook, welke coalitie er ook de scepter zwaait.
Dat het Asielvraagstuk nog niet is opgelost zegt eigenlijk genoeg, net zoals het maandelijks terugkerend fenomeen Borssele, Windmolenparken, Kyoto-verdrag, aanpak wachtlijsten, betere zorg voor ouderen, gehandicapten en chronisch zieken.
Ik zie geen milimeter verbetering tov 5 jaar geleden.

Daarom moet er ook een linkse regering komen

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 22:14 schreef SCH het volgende:

[..]

Een zeer belangrijke affaire al komt het wat hyperig over maar het principe dat er achter ligt is wel degelijk van belang.
[..]

Daarom moet er ook een linkse regering komen

Als jij denkt dat een linkse regering hier daadwerkelijk iets aan verandert en dat er dan gen extra problemen bij komen heb je er werkelijk zelf geen snars van begrepen..

In onze democratie moet je ZOVEEL concessies doen dat je idealen, voor zover nog overeind, alleen in geschrift ipv praktijk terug te vinden zijn.

Welk principe achter de ofmansaffaire vind jij van belang dan?

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 15:41 schreef Sidekick het volgende:

[...]

11) Democratie en islam gaan niet samen, stelt u. Hoezo?
“In tegenstelling tot het christendom en het jodendom heeft de islam nooit de scheiding tussen kerk en staat erkend. En dat is cruciaal. De islam is de meest intolerante godsdienst. Ik noem de politieke cultuur van de islam retarded, achterlijk, want in het maatschappelijke leven van zulke landen zie je dat het kommer en kwel is met de rechten van vrouwen, homoseksuelen, journalisten, ongelovigen, christenen, noem maar op.”
• Het land met de meeste moslims, Indonesië, kent vrije verkiezingen en een scheiding tussen kerk en staat.
“Maar kijk naar alle islamitische landen in het Midden Oosten en de Golf! Daar is géén democratie. Goed, Indonesië heeft wel scheiding van kerk en staat, dat ben ik met jullie eens.”
• Dan kunt u de bewering over democratie en de islam toch niet volhouden?
“Ik kan dat wel volhouden. Jullie proberen weer een voorbeeld te zoeken om een mening van mij te ondergraven.”
• Wij constateren opnieuw dat u een boude bewering doet die bij nader inzien niet klopt of onhoudbaar is.
“Ik zeg: de islam is niet dominant in de politieke klasse in Indonesië. Daarmee is mijn antwoord consistent.”
• En wie heeft deze scheiding tussen kerk en staat bepaald? De bevolking zelf, in meerderheid islamitisch. Uw antwoord is allesbehalve consistent.
“Ja, ja... nee... Is dit nou werkelijk zo onhelder?”

[...]

Dit vind ik overigens wel een vreemde conclusie. Ze noemen één land waardoor meteen zijn stelling omver zou zijn geworpen? Is golf ook een negersport omdat Tiger Woods golf speelt? En is rapmuziek voor blanken omdat Eminem er zo succesvol in is?

Laten we bovendien Atjeh niet vergeten.

quote:

Landen waar de sharia toegepast wordt

De meeste landen in het Midden Oosten en Noord-Afrika kennen een duaal rechtssysteem met religieuze en seculiere rechtbanken. De religieuze rechtbanken handelen voornamelijk familie- en erfrechtzaken af. De hadd-misdrijven zijn of niet strafbaar of er gelden andere straffen voor.

Alleen Iran en Saoedi-Arabië hebben religieuze rechtbanken voor alle zaken. In deze landen worden de hadd-straffen opgelegd voor de bijbehorende misdrijven.

De sharia wordt behalve in het Midden-Oosten en Noord-Afrika ook toegepast in Soedan en in Afghanistan en enkele provincies in het noorden van Nigeria. In Indonesië is in de opstandige provincie Atjeh een versie van de sjaria ingevoerd. In een noordelijke provincie van Pakistan is de sharia ingevoerd, terwijl de rest van het land een seculier rechtssysteem hanteert.

Er is een trend gaande dat meer islamitische landen (delen van) de sjaria introduceren, maar andere landen, zoals Turkije, moderniseren juist hun rechtssysteem naar Westerse maatstaven.

In de dagelijkse praktijk worden in sommige landen (waaronder in Nigeria en in Afghanistan onder het Taliban-regime) wel de zware hadd-straffen van de sharia opgelegd, maar niet de bijbehorende zware eisen voor het bewijzen van schuld. Zo geldt in sommige rechtbanken zwangerschap zonder getrouwd te zijn als bewijs van schuld voor overspel of ontucht en is de eis van vier getuigen hiermee niet meer nodig.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Sjaria

quote:

Op zaterdag 20 augustus 2005 13:51 schreef sizzler het volgende:
Dit vind ik overigens wel een vreemde conclusie. Ze noemen één land waardoor meteen zijn stelling omver zou zijn geworpen? Is golf ook een negersport omdat Tiger Woods golf speelt? En is rapmuziek voor blanken omdat Eminem er zo succesvol in is?

Als je zou zeggen dat negers absoluut niet kunnen golfen dan wordt dat weerlegd door het feit dat Tiger Woods een groot kampioen is. Als iemand zegt dat islam en democratie niet samengaan dan is Indonesie, als land met de grootste islam-bevolking, een goed voorbeeld van het tegendeel.

Dat zegt niks over de rest van de negers die misschien inderdaad niet kunnen golfen of de veel andere islamitische landen die niets met democratie op hebben. Het is echter wel een goede tegenwerping tegen de absolute stelling van Wilders op dat punt. Het absolutisme wordt hier mee ondergraven.

quote:

Op zaterdag 20 augustus 2005 13:51 schreef sizzler het volgende:

[..]

Dit vind ik overigens wel een vreemde conclusie. Ze noemen één land waardoor meteen zijn stelling omver zou zijn geworpen? Is golf ook een negersport omdat Tiger Woods golf speelt? En is rapmuziek voor blanken omdat Eminem er zo succesvol in is?

Tiger Woods geeft wel aan dat golf en negers best samen kunnen gaan. Eminem ontkracht ook de stelling dat blanken en rapmuziek niet samen kunnen gaan. Op dezelfde manier moet je dit zien.

1 voorbeeld zou inderdaad niet genoeg zijn om te zeggen dat de Islam en democratie altijd goed gaan, maar dat stelt ook niemand. Het gaat om de bewering(en) van Wilders dat de Islam en democratie per definitie niet samen kunnen gaan, en 1 voorbeeld kan dat inderdaad ontkrachten. Wilders zou er goed aan doen om het niet zo zwart-wit te zien, en toch alleen de excessen van de Islam bespreekt in plaats van dit op 1 hoop gooien van de Islam.

Ach, zo zou ik de absolute stelling van de journalisten weer omver kunnen werpen dat Indonesie een scheiding tussen kerk en staat kent. Immers, Atjeh heeft de Sharia ingevoerd.

quote:

Op zaterdag 20 augustus 2005 14:20 schreef sizzler het volgende:
Ach, zo zou ik de absolute stelling van de journalisten weer omver kunnen werpen dat Indonesie een scheiding tussen kerk en staat kent. Immers, Atjeh heeft de Sharia ingevoerd.

Is dat je hele antwoord op het hierboven geformuleerde?

Atjeh valt niet onder het directe bestuur van Indonesie als zodanig.
Maar wil je eigenlijk zeggen dat je ook van mening bent dat islam en democratie niet samen gaan?

quote:

Op zaterdag 20 augustus 2005 14:23 schreef SCH het volgende:

[..]

Is dat je hele antwoord op het hierboven geformuleerde?

Ik zou er ook een heel betoog van kunnen maken, maar dit is wel de kern. Atjeh valt nog steeds onder Indonesië, ookal is het een "opstandige provincie". Eigenlijk hadden de journalisten hun stelling dan ook moeten nuanceren, aangezien ze er Wilders nu op aanvallen dat zijn stelling niet absoluut is. Ik vraag me overigens af of Wilders het zo absoluut bedoeld heeft. Hij lijkt me slimmer dan dat. Als in 9 van de 10 islamitische landen de scheiding tussen kerk en staat geen feit is dan kan je best een uitspraak doen die over het algemeen geldt. Anders zou je geen één generaliserende uitspraak kunnen doen. Uitzonderingen zijn immers altijd wel te vinden. Ik had het professioneler gevonden als ze gewoon gevraagd hadden: "bedoelt u dat er geen enkel islamitisch land is zonder democratie? What about Indonesië?"

Democratie en islam kunnen imo trouwens best samengaan. Democratie wil zeggen dan men op democratische wijze het land regeert. Als de meerderheid een rechtsstaat wil op grond van de Sharia-wetgeving, dan is dat democratisch. Maar Wilders is niet echt op die vraag ingegaan. Hij komt als antwoord met een betoog over de scheiding tussen kerk en staat. En daarvan ben ik wel met hem eens dat bij bijna alle islamitische landen die scheiding niet of nauwelijks aanwezig is.

quote:

Op zaterdag 20 augustus 2005 14:45 schreef sizzler het volgende:
Anders zou je geen één generaliserende uitspraak kunnen doen.

Daar gaat het om.

quote:

Op zaterdag 20 augustus 2005 15:17 schreef SCH het volgende:

[..]

Daar gaat het om.

Het gaat erom dat het erg flauw is hem aan te vallen op een algemene stelling. Wat ik met mijn voorbeeld bedoelde: je kan best stellen dat golf een blankensport is, of dat rapmuziek door negers wordt gemaakt, of dat Nederlanders tolerant zijn zonder daarbij elke keer de uitzonderingen te noemen.

En dan nog is het sowieso niet kies om hem daar op aan te vallen en wel zelf ongenuanceerd van "Indonesië" te spreken zonder Atjeh erbij te noemen.

[ Bericht 11% gewijzigd door sizzler op 20-08-2005 15:38:35 ]

quote:

Op zaterdag 20 augustus 2005 15:28 schreef sizzler het volgende:

[..]

Het gaat erom dat het erg flauw is hem aan te vallen op een algemene stelling. Wat ik met mijn voorbeeld bedoelde: je kan best stellen dat golf een blankensport is, of dat rapmuziek door negers wordt gemaakt, of dat Nederlanders tolerant zijn zonder daarbij elke keer de uitzonderingen te noemen.

Het gaat hier om politieke uitspraken die hij met een grote stelligheid doet en daar hoort grote zorgvuldigheid bij. Generalisaties zijn gewoon niet aan de orde, dan is er iets anders aan de hand en heb je blijkbaar belang mensen een vals beeld voor te spiegelen.

quote:

En dan nog is het sowieso niet kies om hem daar op aan te vallen en wel zelf ongenuanceerd van "Indonesië" te spreken zonder Atjeh erbij te noemen.

Het gaat hier om politieke uitspraken die hij met een grote stelligheid doet en daar hoort grote zorgvuldigheid bij. Generalisaties zijn gewoon niet aan de orde, dan is er iets anders aan de hand en heb je blijkbaar belang mensen een vals beeld voor te spiegelen.

Het is echt muggezifterij om het nu ineens op Atjeh te gooien maar vooruit. Ze hadden het kunnen noemen al is het wat gek want Atjeh valt op dit moment praktisch niet onder het gezag van Indonesie, of wil je zeggen dat de gekozen regering van Indonesie die Sjariah heeft goedgekeurd?

Je kan ook zeggen dat ze hem gespaard hebben door Turkije te vergeten.

quote:

Op zaterdag 20 augustus 2005 16:10 schreef SCH het volgende:

[..]

Het is echt muggezifterij om het nu ineens op Atjeh te gooien maar vooruit.

Waarom? Op mijn beurt vind ik het weer muggezifterij om met Indonesië op de proppen te komen als voorbeeld van een land met een parlementaire democratie. Turkije heeft dat weliswaar ook, maar de andere vijfenvijftig Islamitische landen niet. Zo vals is dat beeld wat Wilders voorhoudt niet hoor.

quote:

Je kan ook zeggen dat ze hem gespaard hebben door Turkije te vergeten.

Wel als je het hebt over een parlementaire democratie. Niet als je het hebt over een scheiding van kerk en staat. Of in dit geval Moskee en staat. De sharia heeft in Indonesie een grote invloed en ook in Turkije is nog een lange weg te gaan. Vrijheid van godsdienst is er formeel wel geregeld maar kerken worden in de praktijk nog gestoord in het praktiseren van hun geloof zoals het ongestoord houden van een dienst of het aankopen van een kerkgebouw. Ook worden christenen gediscrimineerd als het gaat om een baan bij de overheid of in het leger. Op het gebied van opleidingen voor geestelijken is het ook nog niet goed. Zo is het Grieks-Orthodoxe Halkiseminarie nog steeds gesloten.

quote:

Op zaterdag 20 augustus 2005 16:56 schreef sizzler het volgende:

[..]

Waarom? Op mijn beurt vind ik het weer muggezifterij om met Indonesië op de proppen te komen als voorbeeld van een land met een parlementaire democratie. Turkije heeft dat weliswaar ook, maar de andere vijfenvijftig Islamitische landen niet. Zo vals is dat beeld wat Wilders voorhoudt niet hoor.

Juist wel - als je zegt dat democratie en islam per definitie niet samen gaan en dan blijkt het grootste islamitische land democratisch te zijn, dan is dat toch lachwekkend en stom?

quote:

Wel als je het hebt over een parlementaire democratie. Niet als je het hebt over een scheiding van kerk en staat. Of in dit geval Moskee en staat. De sharia heeft in Indonesie een grote invloed en ook in Turkije is nog een lange weg te gaan. Vrijheid van godsdienst is formeel wel geregeld maar kerken worden in de praktijk nog gestoord in het praktiseren van hun geloof zoals het ongestoord houden van een dienst of het aankopen van een kerkgebouw. Ook worden christenen gediscrimineerd als het gaat om een baan bij de overheid of in het leger. Op het gebied van opleidingen voor geestelijken is het ook nog niet goed. Zo is het Grieks –Orthodoxe Halkiseminarie nog steeds gesloten.

Dat is van het niveau dat het christendom in Nederland een grote invloed heeft.

quote:

Op zaterdag 20 augustus 2005 16:58 schreef SCH het volgende:

[..]

Juist wel - als je zegt dat democratie en islam per definitie niet samen gaan en dan blijkt het grootste islamitische land democratisch te zijn, dan is dat toch lachwekkend en stom?

Hij zegt niet dat dat per definitie niet samen kan, hij doet een algemene uitspraak die voor 55 van de 57 islamitisch landen hier op aarde geldt. Me dunkt dat dat een vals beeld is. Laat staan dat het "een boude bewering [is] die bij nader inzien niet klopt".

quote:

Dat is van het niveau dat het christendom in Nederland een grote invloed heeft.

Het christendom discrimineert moslims wanneer ze een baan bij het leger zoeken? Ik kan me vergissen, maar volgens mij heeft het leger hier juist acties gehouden om meer moslims in dienst te krijgen.

quote:

Op zaterdag 20 augustus 2005 17:06 schreef sizzler het volgende:

[..]

Hij zegt niet dat dat per definitie niet samen kan, hij doet een algemene uitspraak die voor 55 van de 57 islamitisch landen hier op aarde geldt. Me dunkt dat dat een vals beeld is. Laat staan dat het "een boude bewering [is] die bij nader inzien niet klopt".

Het is en blijft een onjuiste bewering. Hij zegt dat de islam en democratie niet samen gaan en de interviewers komen met een goed voorbeeld waaruit blijkt dat dat niet klopt. En dan nog kun je een boom opzetten over al die andere landen: in hoeverre is democratie daar gewild en gewenst, uitgeprobeerd of wordt het gezien als het hoogste? Je kan pas zeggen dat het niet samengaat als het uitgeprobeerd is.

quote:

Het christendom discrimineert moslims wanneer ze een baan bij het leger zoeken? Ik kan me vergissen, maar volgens mij heeft het leger hier juist acties gehouden om meer moslims in dienst te krijgen.

Ja kom zeg, dat is een voorbeeldje. Je geeft aan dat in Turkije de islam de dominante cultuur is en er gebeuren daar inderdaad vervelende dingen tegenover christenen maar die gebeuren er hier ook tegenover moslims, vraag het aan de kinderen wiens school in de fik is gestoken. Of aan vrouwen met een hoofddoek die bij de overheid solliciteren.

Turkije is een democratisch land maar als je de islam wilt bekritiseren kun je natuurlijk op ieder slakje zout leggen.

quote:

Op zaterdag 20 augustus 2005 17:20 schreef SCH het volgende:

[..]

Het is en blijft een onjuiste bewering.

Dan blijven we daarover van mening verschillen.

quote:

vraag het aan de kinderen wiens school in de fik is gestoken.

Jah, incidenten nav de morod op Van Gogh zijn door de overheid geïnstrueerd en onderdeel van een christelijke cultuur als de onze. Zo ken ik er nog wel een paar.

quote:

Turkije is een democratisch land

Dat zeg ik:

"[...] als voorbeeld van een land met een parlementaire democratie. Turkije heeft dat weliswaar ook [...] Wel als je het hebt over een parlementaire democratie."

quote:

Op zaterdag 20 augustus 2005 17:26 schreef sizzler het volgende:

[..]

Dan blijven we daarover van mening verschillen.

Het heeft te maken met de taal die Wilders hanteert. Volgens mij kom jij wel in opstand als Marijnnissen dergelijke veralgemeniseringen gebruikt ten opzichte van bijvoorbeeld armoede in Nederland.

quote:

Jah, incidenten nav de morod op Van Gogh zijn door de overheid geïnstrueerd en onderdeel van een christelijke cultuur als de onze. Zo ken ik er nog wel een paar.

Dat van die hoofddoeken bij de overheid knipte je er maar even vanaf en deze incidenten kun je ook niet helemaal los zien van de poltiiek en onze cultuur natuurlijk.

Het gaat erom dat een land een dominante cultuur/religie heeft, in Turkije is dat de islam en bij ons is dat het christendom en een minderheid zal daar altijd een plaatsje in moeten bevechten en in meer of mindere mate gediscrimineerd worden. De mensen die vaak het hardst roepen over de situatie in een land als Turkije zijn vaak wel voorstander van nogal twijfelachtige maatregelen tov moslims hier. Wilders is daar een goed voorbeeld van.

Turkije een democratisch land? Als ik me de recente geschiedenis herinner is Turkije slechts democratisch voor zolang het Turkse leger dat tolereert. Al staat dat inderdaad wel los van de godsdienst.

quote:

Op zaterdag 20 augustus 2005 17:40 schreef SCH het volgende:

[..]


Dat van die hoofddoeken bij de overheid knipte je er maar even vanaf en deze incidenten kun je ook niet helemaal los zien van de poltiiek en onze cultuur natuurlijk.

Dan nog denk ik niet dat je kan zeggen dat de islamitische cultuur in Turkije dezelfde belemmerende impact heeft als onze christelijke cultuur. Zoals ik al zei heeft het leger onlangs juist acties gehouden om meer moslims te werven. Islamitische clubjes hebben jarenlang subsidie gekregen, er zijn de afgelopen decennia honderden moskeeën gebouwd, we hebben al tientallen islamitische scholen met subsidie van de overheid en in Nederland kan je vanaf volgende week zelfs een Imamopleiding beginnen aan een universiteit! Hoe kan je dan met droge ogen beweren dat de invloed van de Islamitische cultuur op de regering in Turkije van hetzelfde niveau is als het christendom in Nederland?

Of islam en democratie verenigbaar zijn is overigens een nutteloze vraag, aangezien "islam" een veel te ruim begrip is. Islam à la wahibisme gaat allicht niet samen met democratie, met iets meer kennis van het wahabisme zou ik dat allicht zelfs via eenvoudige predicatieve logica kunnen bewijzen. Maar een islamitisch equivalent van het christendom zoals dat in West-Europa beleefd wordt is zeker verenigbaar met democratie. Cruciaal is steeds de vraag in welke mate islam en staat met elkaar verweven zijn. In een despotie, zoals de meeste landen in het Midden-Oosten, is het soort islam dat openlijk kan beleden wordt vanzelfsprekend een islam die de heersende despoten niet bedreigt. Vanuit die hoek moet je dus geen democratische impulsen verwachten.

Enkel een islam die niet van de overheid afhankelijk is kan wantoestanden aanklagen. Dat zie je ook in veel christelijke landen: christendom dat sterk met de overheid verweven is (vb. het nationaal katholicisme in Franco's Spanje, het katholicisme in fascistisch Italië, of de Russisch-orthodoxe kerk in Poetins Rusland) bijt de hand die haar voedt niet, terwijl Latijns-Amerikaanse katholieke bevrijdingstheologen of de protestantse priesters die een rol speelden in de betogingen die tot de val van de DDR zouden leiden steeds door de overheid tegengewerkt werden. Misschien heeft katholicisme in die zin een voordeel t.a.v. andere religies, aangezien er steeds de invloed van Heilige Stoel is, die los staat van de nationale overheid (al betekent dat natuurlijk niets indien de nationale overheid in de Heilige Stoel dezelfde belangen hebben).

[ Bericht 3% gewijzigd door DeGroeneRidder op 20-08-2005 18:11:02 ]

quote:

Op zaterdag 20 augustus 2005 17:57 schreef sizzler het volgende:

[..]

Dan nog denk ik niet dat je kan zeggen dat de islamitische cultuur in Turkije dezelfde belemmerende impact heeft als onze christelijke cultuur. Zoals ik al zei heeft het leger onlangs juist acties gehouden om meer moslims te werven. Islamitische clubjes hebben jarenlang subsidie gekregen, er zijn de afgelopen decennia honderden moskeeën gebouwd, we hebben al tientallen islamitische scholen met subsidie van de overheid en in Nederland kan je vanaf volgende week zelfs een Imamopleiding beginnen aan een universiteit! Hoe kan je dan met droge ogen beweren dat de invloed van de Islamitische cultuur op de regering in Turkije van hetzelfde niveau is als het christendom in Nederland?

Omdat je exact dezelfde soort mechanismen ziet. De dominante cultuur wint het altijd: de mate van discriminatie en verzet daartegen heeft meestal te maken met de economische omstandigheden en de mate van verlichting. Natuurlijk verschilt Turkije van Nederland maar om nou te doen alsof het principe zo enorm verschilt. Het gaat hier momenteel weer behoorlijk de verkeerde kant uit wat dat betreft.

Dat maakt het verhaal van Wilders dan ook zo hypocriet. Hij verwij Turkije zaken die hij zelf in Nederland aanmoedigt.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2005 20:04 schreef SCH het volgende:
Ik denk dat Fortuyn wel heeft bewezen dat Nederland geen behoefte heeft aan een sterke man.

Fortuyn had 26 zetels gehaald, en mocht hij nog leven had hij rond de 50 kunnen halen en MP kunnen worden. Denk dat je wel kunt stellen dat nederland behoefte heeft aan een Fortuyn.

quote:

Nederland heeft rust en visie nodig en niet al dit soort schreeuwlelijkerds.

Rust? in de zin van lekker blijven slapen en de problemen negeren? Daar hebben we inderdaad grote behoefte aan. En visie was nou juist hetgeen waar Fortuyn zijn succes aan te danken had.

quote:

Op zondag 21 augustus 2005 14:58 schreef Esc het volgende:

[..]

Fortuyn had 26 zetels gehaald, en mocht hij nog leven had hij rond de 50 kunnen halen en MP kunnen worden. Denk dat je wel kunt stellen dat nederland behoefte heeft aan een Fortuyn.

Het is volgens mij maar zeer de vraag hoeveel zetels de LPF had gehaald met Fortuyn. De peilingen destijds zaten voor de moord ongeveer op het niveau waar de LPF ongeveer op uit kwam. Daarbij mocht er over de terechte kritiek op de ideeën van de man meteen niet meer gepraat worden, en hebben waarschijnlijk met name de PvdA en de VVD electoraal moeten inleveren door de moord. Niet de LPF.

quote:

Op zaterdag 20 augustus 2005 16:10 schreef SCH het volgende:
Het gaat hier om politieke uitspraken die hij met een grote stelligheid doet en daar hoort grote zorgvuldigheid bij. Generalisaties zijn gewoon niet aan de orde, dan is er iets anders aan de hand en heb je blijkbaar belang mensen een vals beeld voor te spiegelen.

Precies, generalisaties zijn fout. Er zijn bijvoorbeeld zat neo-nazis die vredelievend zijn en behalve het krijgen van 6 kinderen die gebruikt worden om 6 blanke duitsers te import-huwelijken, en het voorlezen uit Mein Kampf aan de kleintjes in de heilige taal (duits), en het rots vaste geloof dat het nationaal socialisme op een goede dag de gehele wereld zal omspannen, en een ieder die de grote leider Hitler (vrede zij met hem) beledigd dood wensen, en een stil zwijgen bewaren als het over democratie en mensen rechten gaat dat uit wel willendheid van de brave nederlanders maar als goedkeuring word geintepreteerd..

Maar zoals ik al zei, generalisaties zijn fout en als je politieke uitspraken doet hoort daar een grote zorgvuldigheid bij en willen we mensen zeker geen fout beeld voor spiegelen van neo-nazis, die doorgaans hele vredelievende mensen zijn zoals mijn kale duitse buurman.

Die wilders is volkome paranoide en heeft waanbeelden over de vredige islam die nog nooit een vlieg kwaad heeft gedaan, hij doet net of 't nazis zijn hetgeen belachelijk is, een groter verschil kan er niet wezen.

dat revu interview heb ik ook gelezen ja.

Wilders heeft een aantal punten die mij wel aanspreken. Ik ben echter niet zo kapot van de politicus Wilders. Hij mist het charisma, daadkracht en overredingskracht die ik graag zie bij een politicus. Zeg maar een type Bill Clinton. Ik zie zo´n type politicus eigenlijk bij geen enkele bestaande politieke partij. Hopelijk komt er nog een verassing bij de komende verkiezingen anders zie ik het somber in voor de toekomst van Nederland met types als Marijnissen, Halsema, Bos, Balkenende, Zalm, Wilders, enz.

quote:

Op zaterdag 20 augustus 2005 13:51 schreef sizzler het volgende:

[..]

Dit vind ik overigens wel een vreemde conclusie. Ze noemen één land waardoor meteen zijn stelling omver zou zijn geworpen? Is golf ook een negersport omdat Tiger Woods golf speelt? En is rapmuziek voor blanken omdat Eminem er zo succesvol in is?

Laten we bovendien Atjeh niet vergeten.
[..]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Sjaria

En de overige 50 landen met een islamitische meerderheid? Overigens staat er Noord-Afrika en het midden-oosten. De meeste moslims wonen in Azie....

quote:

Op zondag 21 augustus 2005 15:07 schreef Kozzmic het volgende:

[..]

Het is volgens mij maar zeer de vraag hoeveel zetels de LPF had gehaald met Fortuyn. De peilingen destijds zaten voor de moord ongeveer op het niveau waar de LPF ongeveer op uit kwam. Daarbij mocht er over de terechte kritiek op de ideeën van de man meteen niet meer gepraat worden, en hebben waarschijnlijk met name de PvdA en de VVD electoraal moeten inleveren door de moord. Niet de LPF.

Maar de echte reden waarom mensen in 2002 massaal op de LPF stemden, was omdat de mensen hun medelijden toonden. Juist vanaf dat punt heeft de Nederlandse politiek een neerwaartse spiraal gemaakt.