Door hun weigering een verband te zien tussen het beleid in Irak en terrorisme, brengen politici de veiligheid in gevaar, meent Thomas von der Dunk.
Durft Nederland wel de denkwereld van Al Qa'ida ogen te zien? De weigering dat te doen, begint op te vallen. Wanneer het kabinet spreekt over blindheid, doelt het steeds op de blindheid voor de urgentie van extra veiligheidsmaatregelen - niet op de blindheid voor de motieven van de daders. Ook na Londen blijft 'officieel' Den Haag volhouden dat het willekeurig ieder Europees land kan treffen, omdat de westerse levenswijze nu eenmaal de haat van de moslimfundamentalisten oproept. Het aantal aanslagen in Zwitserland is nihil. Waarom dat zo is, zou men kunnen begrijpen als men eens zou proberen de redeneringen van de daders te begrijpen en hen niet meer als irrationele dwazen te verketteren. Een zinvolle bestrijding begint met een poging te begrijpen wat degenen beweegt die men wil bestrijden.
De enige die daartoe donderdagavond op tv een zinnige poging ondernam, was de Arabist Leo Kwarten. Het was kenmerkend dat zijn gesprekspartner Uri Rosenthal, naast veiligheidsdeskundige ook WD-senator en als zodanig deel van het Haagse circuit, op het door Kwarten te berde gebrachte niet inging. Rosenthal sprak in Bushiaanse termen van Goed en Kwaad, zoals ook zijn partijaanvoerder Van Aartsen de laatste tijd doet. Hardnekkig bleven hij en de eerder in de uitzending opduikende De Hoop Scheffer negeren dat er een verband bestaat tussen de aanslagen en de westerse Midden-Oostenpolitiek. En dus dat Nederland, op grond van zijn horigheid aan Washington een aanmerkelijk groter gevaar loopt dan Zwitserland.
Om dat onder ogen te zien moet men eindelijk eens de verklaringen van Al Qa'ida serieus nemen. De terroristen beschouwen dat wat Bush en Kamp als bevrijding van Irak zien, als een bezetting, geïnspireerd door een 'zionistische' kruisvaardersgeest. Voor hen zijn de aanslagen onderdeel van de jihad, die zij naar het land van de vijand hebben verplaatst. De willekeurige burgerslachtoffers op de stations van Madrid en Londen zijn hun antwoord op de honderdduizend doden in Irak. En op de even willekeurige burgerslachtoffers van het westerse ingrijpen die steeds als collateral damage worden doodgezwegen - niet in de laatste plaats door de VVD, die elk onderzoek weigert naar de niet geheel met de waarheid strokende motieven van de Haagse Irak-poli-tiek van twee jaar geleden.
Wat wij 'hun volk' aangedaan hebben, zo is de redenering van de terroristen, betalen zij nu met gelijke munt terug, opdat de westerse kiezer ook eens weet hoe het is om je vrouw door een bom uiteengereten terug te vinden. Dat mag men een hoogst betreurenswaardige opvatting vinden, volstrekt onlogisch is zij niet - en dat zij bij vele zich uitgekotst voelende moslims in Europa en elders steun vindt, evenmin. Het optreden van 'bondgenoot' Poetin in Tsjetsjenië en de wijze waarop Sharon op slinkse wijze heel Jeruzalem poogt te annexeren, draagt daar aan bij.
De hamvraag is of Al Qa'ida zich tegen het Westen als zodanig richt, of vooral tegen wat Al Qa'ida als een westerse bezetting van de Arabische wereld beschouwt. De meeste westerse politici klampen zich vast aan het eerste, om aan
een kritische kijk naar hun optreden te ontkomen. Maar het laatste domineert, zeker op de korte termijn, als recruteringsargument voor nieuwe terroristen veel meer.
We moeten niet naïef zijn, zo roepen onze ministers. De ware naïviteit geldt niet de bommen van Al Qa'ida, maar de samenhang tussen die bommen en ons politieke opereren. Dat getuigt van het onvermogen in te zien dat het eigen handelen door anderen anders kan worden geïnterpreteerd. Door stelselmatig te weigeren om die voor de jihadstrijders zelf zo logische samenhang onder ogen te zien, begint de Nederlandse regering langzaamaan een bedreiging te vormen voor onze veiligheid.
Thomas von der Dunk is cultuurhistoricus.
Copyright: De Volkskrant 11 juli 2005
Defaitisme
Tegenover de woorden of zelfs het geschreeuw van de schender zijn tal van replieken te verzinnen. Maar wat te doen met zijn stilte? Met de minachting en het zwijgen van de slachter van Theo van Gogh? Of met de leegte die de bommenleggers van Londen na hun vlucht hebben geschapen? Er zijn dagen dat ik bijna hoop dat de stilte louter met stilte beantwoord zal worden. De weerbare stilte van de Londenaars bijvoorbeeld. Jammer alleen dat sommigen zich geroepen voelen om dit vacuüm met hun eigen detaitisme te vullen. Soms met begrip voor de motivaties van de schenders die niet zelden worden gevoed door de angst om zelf getroffen te worden.
Gisteren in de brievenrubriek schreef een lezer dat we beter 'de degeneratie van het Westen een halt zouden moeten toeroepen' om de vrome moslimterroristen 'niet te irriteren en te inspireren'. Geen homohuwelijk meer, geen abortus en euthanasie. Ach, en waarom ook niet alvast vijf keer per dag bidden?
Gisteren ook, maar dan in de Volkskrant, riep cultuurhistoricus Thomas von der Dunk dat er geen terreurbestrijding kan zijn zonder zelfkritiek. Ja, we zijn joods/christelijk opgevoed en dus schuldbewust. Zouden we niet eindelijk de samenhang tussen 'ons politieke opereren' en de 'bommen van Al-Kaida' willen aanvaarden? Von der Dunk schuift alvast de volgende aanslag in de schoenen van zijn eigen bestuurders: door zijn weigering de logica van de schenders te begrijpen 'begint de Nederlandse regering langzaamaan een bedreiging te vormen voor onze veiligheid.' Je kunt zo'n laffe zin akelig vinden.
Ik voel meer voor de uitleg van Volkskrant-columnist Arie Elshout, die het Syndroom van Stockholm in herinnering roept: de gegijzelden gaan steeds meer begrip voor hun gijzelnemers tonen en worden de facto hun bondgenoten.
De meest droeve en verbijsterende illustratie hiervan wordt dezer dagen in Amsterdam door het bestuur van stadsdeel Oost/Watergraafsmeer gegeven. De dames en heren wensen geen herdenkingsteken op de plek waar Theo van Gogh is afgeslacht: het zou als een provocatie worden opgevat jegens moslims. Je zal maar als Amsterdammer door een coalitie van de Partij van de Aftocht van Martin Verbeet en GroenSlinks bestuurd worden. Om gillend de verhuiswagen in te vluchten.
Ach, dit allemaal, het defaitisme, de aftocht en het onvermogen om het relitotalitarisme van Osama bin Laden en Mohammed B. te willen doorgronden, stond al in februari in het pamflet van Geert Mak duidelijk weergegeven. De 'immense woede' van de slachter van Van Gogh had volgens Mak onder andere als bron 'het materialisme en de soms blinde arrogantie van de westerse cultuur, de ontwrichting, de vernedering die moslims - ook in Nederland - ondergaan.'
Sylvain Ephimanko
Copyright Trouw 12 juli 2005
Ik weet niet of dit al eerder geplaatst is, vond het op maroc.nl. Columns van twee columnisten. Thomas von der Dunk van de volkskrant en Sylvain Ephimanko van Trouw.
Ik vind voor beide meningen wel wat te zeggen al voel ik meer voor de mening van von der Dunk inzake Al Qaeda. Ephimanko trekt Mohammed B bij het plaatje, maar ik denk niet dat Mohammed B. veel met Al Qaeda te maken heeft eigenlijk. Da's meer een polderterrorist denk ik.
Hij heeft het over het Stockholm Syndroom waaran von der Dunk en evt. medestanders zouden lijden, maar dat zou betekenen dat je nooit begrip zou mogen hebben voor de drijfveren van "terroristen". Ik heb natuurlijk geen symphatie voor hun methoden, maar als het Al Qaeda echt gaat om het vergelden van akties van buitenlandse legers in het midden-oosten kan ik deze reaktie wel begrijpen.
Welke column spreekt jou meer aan ?
[ Bericht 0% gewijzigd door het_fokschaap op 21-07-2005 00:29:52 ]
quote:kun je aangeven over welke feiten je het hebt ?Op donderdag 21 juli 2005 00:30 schreef Vitalogy het volgende:
De column van Ephimanko spreekt mij meer aan, of liever gezegd de column van von der Dunk stuit mij zo tegen de borst dat alleen de tweede column overblijft. Ik zou graag willen dat mensen zoals von der Dunk en allen die het met hem eens zijn TS zich eerst eens een beetje de feiten voor de geest halen voordat ze met dit soort uitspraken komen.
Column 2 is al iets beter maar verspilt al z'n merit door "GroenSlinks" enzo te gebruiken.
quote:Het feit bijvoorbeeld dat in 1993 al een aanslag op het WTC werd gepleegd om er maar eens één te noemen.Op donderdag 21 juli 2005 00:31 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
kun je aangeven over welke feiten je het hebt ?
quote:Wie is Barnett ? Heb je daar misschien meer informatie over ?Op donderdag 21 juli 2005 00:32 schreef NightH4wk het volgende:
Hij zou IMO eens met Barnett moeten praten.
quote:toen was Amerika al aanwezig in Saoedie Arabie toch ?Op donderdag 21 juli 2005 00:34 schreef Vitalogy het volgende:
Het feit bijvoorbeeld dat in 1993 al een aanslag op het WTC werd gepleegd om er maar eens één te noemen.
quote:Hij ziet globalisatie als bedreiging voor de Islam, en dus als bron voor de spanningen. Z'n boek heet "The Pentagon's New Map" maar gaat meer over hoe je het als leger aan moet pakken.Op donderdag 21 juli 2005 00:34 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
Wie is Barnett ? Heb je daar misschien meer informatie over ?
Maar je moet niet bij alles wat je doet als een angstig hertje bedenken of je er niet een paar terroristen mee irriteert. En het dus maar niet doen als dat het geval is. Nee, je moet die wetenschap gewoon in je handelen meenemen en daarnaast vanwege je eigen belang proberen er rekening mee te houden. Maar dus niet meer dan dat.
quote:Dat is een legitieme reden voor terrorisme?Op donderdag 21 juli 2005 00:35 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
toen was Amerika al aanwezig in Saoedie Arabie toch ?
Goed als je zoiets als argument gaat aanvoeren ben ik bang dat er weinig meer te discussieren valt. Maar goed om mijn punt dan af te maken. Terrorisme gebaseerd op Islamitische Jihad is al ver terug in de 20e eeuw te vinden. In een ander topic wordt een voorbeeld uit 1950 naar voren gehaald. En altijd is er wel weer een ander argument aan te voeren wat geldt als zogenaamd begrijpelijk "motief".
Het vreemde is dat terroristen vaak echter niet uit het getroffen gebied komen wat als zogenaamd motief wordt aangevoerd, of wanneer dat bij uitzondering wel zo blijkt te zijn zich niet lijken te storen aan zoiets als een conventie van Geneve.
quote:nee, maar dat zeg ik ook niet en volgens mij von der Dunk ook niet. Hij zegt alleen dat het begrijpelijk is vanuit een denkwijze van de terroristen.Op donderdag 21 juli 2005 00:44 schreef Vitalogy het volgende:
[..]
Dat is een legitieme reden voor terrorisme?
quote:de vraag is inderdaad wat het evt. motief hier is. Het is natuurlijk ook makkelijk om het geloof als enige motief aan te wijzen.Terrorisme gebaseerd op Islamitische Jihad is al ver terug in de 20e eeuw te vinden. In een ander topic wordt een voorbeeld uit 1950 naar voren gehaald. En altijd is er wel weer een ander argument aan te voeren wat geldt als zogenaamd begrijpelijk "motief".
quote:George Bush komt ook niet uit Irak en op Guantanomo Bay worden ook de conventies van Geneve met voeten getreden, net als in Abu Grayb. Ook willen de Amerikanen niet berecht worden door het internationale hof.Het vreemde is dat terroristen vaak echter niet uit het getroffen gebied komen wat als zogenaamd motief wordt aangevoerd, of wanneer dat bij uitzondering wel zo blijkt te zijn zich lijken te storen aan zoiets als een conventie van Geneve.
quote:jij hoeft het ook geen goed argument te vinden. Het gaat er om of die terroristen het een goed argument vinden. En jongetjes die erdoor gerecruteerd worden ook trouwens.Op donderdag 21 juli 2005 00:44 schreef Vitalogy het volgende:
[..]
Dat is een legitieme reden voor terrorisme?
Goed als je zoiets als argument gaat aanvoeren ben ik bang dat er weinig meer te discussieren valt. Maar goed om mijn punt dan af te maken. Terrorisme gebaseerd op Islamitische Jihad is al ver terug in de 20e eeuw te vinden. In een ander topic wordt een voorbeeld uit 1950 naar voren gehaald. En altijd is er wel weer een ander argument aan te voeren wat geldt als zogenaamd begrijpelijk "motief".
Het vreemde is dat terroristen vaak echter niet uit het getroffen gebied komen wat als zogenaamd motief wordt aangevoerd, of wanneer dat bij uitzondering wel zo blijkt te zijn zich niet lijken te storen aan zoiets als een conventie van Geneve.
quote:Dat maakt de misdaad zelf nog niet begrijpelijk of enigszins "te verwachten".Op donderdag 21 juli 2005 00:48 schreef MouseOver het volgende:
[..]
jij hoeft het ook geen goed argument te vinden. Het gaat er om of die terroristen het een goed argument vinden. En jongetjes die erdoor gerecruteerd worden ook trouwens.
quote:op basis van de geschiedenis is het toch redelijk te verwachten. aktie-reaktie. dat de reaktie voor sommigen onbegrijpelijk is, vind ik eerder onbegrijpelijk.Op donderdag 21 juli 2005 00:56 schreef Vitalogy het volgende:
[..]
Dat maakt de misdaad zelf nog niet begrijpelijk of enigszins "te verwachten".
quote:"begrijpelijk" is fundamenteel anders dan "goedkeurend"Op donderdag 21 juli 2005 00:56 schreef Vitalogy het volgende:
[..]
Dat maakt de misdaad zelf nog niet begrijpelijk of enigszins "te verwachten".
quote:Hm, dan heb jij toch de geschiedenis van de laatste 50 jaar niet goed gevolgd, vrees ik.Op donderdag 21 juli 2005 00:56 schreef Vitalogy het volgende:
Dat maakt de misdaad zelf nog niet begrijpelijk of enigszins "te verwachten".
quote:Waar wat 11 september dan precies de reactie op?Op donderdag 21 juli 2005 01:01 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
op basis van de geschiedenis is het toch redelijk te verwachten. aktie-reaktie. dat de reaktie voor sommigen onbegrijpelijk is, vind ik eerder onbegrijpelijk.
Londen was "natuurlijk" als reactie op de oorlog in Irak.
Die zelf als reactie is ontstaan op 11 september uiteraard.
Maar waar was het neerhalen van het WTC de reactie op? De invloed van Amerika in Saoedi-Arabie en de steun aan Israel?
Tja...ik zie je punt. Dat hadden ze inderdaad wel kunnen zien aankomen.
quote:Oh jawel en dat doet mij dus enkel de conclusie trekken dat het Palestijnse conflict waar jij vast op doelt enkel door de Arabieren zelf is veroorzaakt.Op donderdag 21 juli 2005 01:03 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Hm, dan heb jij toch de geschiedenis van de laatste 50 jaar niet goed gevolgd, vrees ik.
quote:zoals je zelf al opmerkte is het WTC al eerder doelwit geweest. Dus geheel onverwacht was het niet dat men Amerika als doelwit zag.Op donderdag 21 juli 2005 01:06 schreef Vitalogy het volgende:
[..]
Waar wat 11 september dan precies de reactie op?
Londen was "natuurlijk" als reactie op de oorlog in Irak.
Die zelf als reactie is ontstaan op 11 september uiteraard.
Maar waar was het neerhalen van het WTC de reactie op? De invloed van Amerika in Saoedi-Arabie en de steun aan Israel?
Tja...ik zie je punt. Dat hadden ze inderdaad wel kunnen zien aankomen.
En vergeet niet wie Bin Laden en consorten hebben opgeleid tot terrorist.
quote:Ik kan 20 boeken noemen waarin een dergelijk scenario wordt beschreven, de motivatie van de terroristen volgt ook vrijwel altijd hetzelfde stramien.Op donderdag 21 juli 2005 01:06 schreef Vitalogy het volgende:
Waar wat 11 september dan precies de reactie op?
Londen was "natuurlijk" als reactie op de oorlog in Irak.
Die zelf als reactie is ontstaan op 11 september uiteraard.
Maar waar was het neerhalen van het WTC de reactie op? De invloed van Amerika in Saoedi-Arabie en de steun aan Israel?
Tja...ik zie je punt. Dat hadden ze inderdaad wel kunnen zien aankomen.
Er zijn al tientallen jaren dreigementen en aanslagen geweest, het enige nieuwe was dat Amerika in eigen land werd aangevallen op een dergelijke schaal door een redelijk goed georganiseerde groep.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 21-07-2005 01:09:09 ]
quote:Het gaat erom waar de aanslag op het WTC een reactie op was.Op donderdag 21 juli 2005 01:08 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
zoals je zelf al opmerkte is het WTC al eerder doelwit geweest. Dus geheel onverwacht was het niet dat men Amerika als doelwit zag.
quote:Ah, gedachtenlezer? Palestijnse conflict was dus niet waar ik aan dacht.Op donderdag 21 juli 2005 01:07 schreef Vitalogy het volgende:
Oh jawel en dat doet mij dus enkel de conclusie trekken dat het Palestijnse conflict waar jij vast op doelt enkel door de Arabieren zelf is veroorzaakt.
Ik dacht meer aan Rusland/Afghanistan/Tsjetsjenie, India/Kashmir en Vietnam. Allemaal conflicten die met terrorisme te maken hadden of waarin het een grote rol speelde. De geschiedenis leert dat terroristen altijd zullen proberen een zo'n groot mogelijk doelwit aan te vallen. Vraag het maar aan Indira Ghandi.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 21-07-2005 01:14:04 ]
quote:de aanwezigheid van Amerikanen op de heilige grond denk ik. Hulp aan het Saoedische regime etc...Op donderdag 21 juli 2005 01:11 schreef Vitalogy het volgende:
[..]
Het gaat erom waar de aanslag op het WTC een reactie op was.
quote:Dan moet je de volgende keer een duidelijkere one-liner plaatsen.Op donderdag 21 juli 2005 01:12 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Ah, gedachtenlezer? Palestijnse conflict was dus niet waar ik aan dacht.
quote:Vietnam? Bovendien teruglezend in de context vind ik deze opmerking nergens op slaan.Ik dacht meer aan Rusland/Afghanistan/Tsjetsjenie, India/Kashmir en Vietnam. Allemaal conflicten die met terrorisme te maken hadden of waarin het een grote rol speelde.
quote:Superieure opstelling en gedrag van de Amerikanen/het westen.Op donderdag 21 juli 2005 01:13 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
de aanwezigheid van Amerikanen op de heilige grond denk ik. Hulp aan het Saoedische regime etc...
Als de gemiddelde europeaan ondanks alle culturele overeenkomsten het amerikaanse politieke gedrag al immens arrogant vind, hoe zouden dan de cultureel verder verwijderde en sowieso heetgebakerdere volken uit het midden oosten er tegen over staan?
quote:inderdaad.Op donderdag 21 juli 2005 01:17 schreef MouseOver het volgende:
[..]
Superieure opstelling en gedrag van de Amerikanen/het westen.
Als de gemiddelde europeaan ondanks alle culturele overeenkomsten het amerikaanse politieke gedrag al immens arrogant vind, hoe zouden dan de cultureel verder verwijderde en sowieso heetgebakerdere volken uit het midden oosten er tegen over staan?
hoe dan ook, het gaat er dus niet om dat ik, MouseOver of von der Dunk symphatiseren met de "terroristen", maar het is begrijpelijk of verklaarbaar wat we nu zien gebeuren.
De gedachtengang van de misdadiger proberen te verklaren e.d. begrijp ik allemaal wel.
Maar ik vind het pertinent (spectaculair) fout om nu een boodschap uit te dragen dat het gedrag, normen en waarden, de houding, handelingen of wat dan ook van het Westen een misdadige reactie kunnen uitlokken. Omdat je daarmee ook de boodschap uitdraagt dat we er beter aan doen eens kritisch naar die handelingen te kijken.
Ja in sommige gevallen, zoals de oorlog in Irak, ben ik het zeer zeker er mee eens dat een kritische blik meer dan terecht is.
MAAR NIET OMDAT TERRORISME EEN GEVOLG KAN ZIJN.
Zo hopelijk wordt het nu eens begrepen. Ik ga naar bed.
quote:Exact.Op donderdag 21 juli 2005 00:43 schreef MouseOver het volgende:
De eerste.
Maar je moet niet bij alles wat je doet als een angstig hertje bedenken of je er niet een paar terroristen mee irriteert. En het dus maar niet doen als dat het geval is. Nee, je moet die wetenschap gewoon in je handelen meenemen en daarnaast vanwege je eigen belang proberen er rekening mee te houden. Maar dus niet meer dan dat.
Daar staat tegenover dat het doden van onschuldige burgers ook niet te rechtvaardigen is, maar ook daar zijn beide partijen schuldig aan. Met andere woorden, Nederland heeft juist gehandeld door te helpen stabiliseren en niet aan te vallen, maar ik ga de aanval van de VS en GB niet verdedigen noch de bomaanslagen in Londen.
quote:Misschien omdat er ook geen Moslim in Zwitserland woont?Op donderdag 21 juli 2005 00:13 schreef het_fokschaap het volgende:
[i]Geen terreurbestrijding zonder zelfkritiek
Door hun weigering een verband te zien tussen het beleid in Irak en terrorisme, brengen politici de veiligheid in gevaar, meent Thomas von der Dunk.
Durft Nederland wel de denkwereld van Al Qa'ida ogen te zien? De weigering dat te doen, begint op te vallen. Wanneer het kabinet spreekt over blindheid, doelt het steeds op de blindheid voor de urgentie van extra veiligheidsmaatregelen - niet op de blindheid voor de motieven van de daders. Ook na Londen blijft 'officieel' Den Haag volhouden dat het willekeurig ieder Europees land kan treffen, omdat de westerse levenswijze nu eenmaal de haat van de moslimfundamentalisten oproept. Het aantal aanslagen in Zwitserland is nihil. Waarom dat zo is, zou men kunnen begrijpen als men eens zou proberen de redeneringen van de daders te begrijpen en hen niet meer als irrationele dwazen te verketteren.
[ Bericht 99% gewijzigd door MouseOver op 21-07-2005 09:39:21 ]
Edit:
Het aantal aanslagen in niet-Westerse landen is trouwens ook groter.
Londens burgemeester Ken Livingston heeft er gisteren ook al iets over gezegd
Veel mensen zijn niet bereid deze denkwijze te volgen, omdat het een beloning voor het terrorisme zou inhouden. Maar probeer het eens los te zien van terrorisme, dan blijft het onbegrip van moslims ten aanzien van de westerse cultuur kaarsrecht overeind. Dan kun je zeggen: 'Ze moeten zich aanpassen', maar het zou beter zijn om eens na te gaan waar de moslims zoveel moeite mee hebben.
Het is mijn overtuiging dat de consumptiecultuur zich slecht verhoudt tot de islam. Verleiding zit zo diep in onze cultuur gebakken, je wordt de hele dag doodgegooid met reclame. De islam huldigt matigheid, wij overdaad.
De omstreden BBC-documentaire The Power of Nightmares is uiterst interessant kijkvoer, vooral omdat in deel I een toelichting wordt gegeven op de ontstaansgeschiedenis van het gedachtengoed van de Islamitische Jihad, als gevolg van een stage van de Egyptenaar Qutb in het Amerika van de jaren vijftig.
Zelf schreef ik overigens recentelijk een column over het onderwerp
quote:dat heeft dan vaak met het regime te maken in zo'n land of evt. met westerse aanwezigheid.Op donderdag 21 juli 2005 10:55 schreef Vitalogy het volgende:
Zwitserland heeft zo'n 200.000 moslims op 7,3 miljoen inwoners.
Edit:
Het aantal aanslagen in niet-Westerse landen is trouwens ook groter.
Ik vind overigens niet dat als je het terrorisme wegstreept de kritiek op het Westen kaarsrecht overeind blijft staan. Voor wat betreft het Palestijns-conflict zie ik niet in hoe op wat voor een wijze dan ook Amerika of het westen iets te verwijten valt. Sterker nog, in eerste instantie ben ik van mening dat Israel niet de veroorzaker is van het probleem. Dat het uiteindelijk op een enorm humanitair probleem is uitgedraaid is heel erg triest en ook voor een groot deel te wijten aan de Israelische houding. Maar ik weiger pertinent zij daar als hoofdschuldige voor aan te wijzen. Israel heeft zich wat mij betreft in eerste instantie verdedigd.
Dan de invloed van het westen in heilige gebieden zoals in Saoudi-Arabie. Dit wordt niet uitgevoerd onder dwang en is in volledige samenwerking. Wederom is de kritiek niet terecht.
Militair ingrijpen in Afghanistan. Compleet terecht, sterker nog het resultaat vind ik een absolute overwinning. Ook voor het islamitische geloof.
Alleen de oorlog in Irak is zeer dubieus. Ik ben ervan overtuigd dat de Republikeinen al in de jaren negentig een politieke agenda hadden om de olie in Irak veilig te stellen en ze hebben de aanslag op het WTC aangegrepen om die politieke agenda ook uit te voeren.
Dank u.
Edit:
Wat gaat dat langzaam als je iets graag wilt zien.
[ Bericht 22% gewijzigd door Vitalogy op 21-07-2005 22:13:17 ]
quote:Okee bedankt voor de legitimatie om tegen de islam te vechten.Op donderdag 21 juli 2005 01:13 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
de aanwezigheid van Amerikanen op de heilige grond denk ik. Hulp aan het Saoedische regime etc...
Want met jou logica zitten er ook islamieten hier.
Dus tot zij weggaan mogen wij er tegen vechten.
Ja bedankt.
Onze held.
quote:jij begrijpt het blijkbaar niet. het gaat niet om mijn logica, maar om logica van fundamentalisten.Op donderdag 21 juli 2005 22:45 schreef typtypo het volgende:
[..]
Okee bedankt voor de legitimatie om tegen de islam te vechten.
Want met jou logica zitten er ook islamieten hier.
Dus tot zij weggaan mogen wij er tegen vechten.
Ja bedankt.
Onze held.
quote:En deze logica is niet alleen voor behouden aan moslim fundi's maar ook "gematigde" moslims hebben er geen enkel probleem mee.Op donderdag 21 juli 2005 22:46 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
jij begrijpt het blijkbaar niet. het gaat niet om mijn logica, maar om logica van fundamentalisten.
Praten helpt niet meer. Je hoeft maar sommige reacties na te lezen van mensen die de aanslagen verdedigen en je weet genoeg. Door dezelfde logica te hanteren kan het westen het ingrijpen ook verdedigen. En ik heb er geen enkele moeite mee om dat zo voortaan te doen.
quote:Vroeger werd kinderen altijd verteld dat er een de wijste moest zijn, zou geen slecht idee zijn dat principe ook op volwassenen toe te passen als ik dat zo lees.Op donderdag 21 juli 2005 22:58 schreef typtypo het volgende:
[..]
En deze logica is niet alleen voor behouden aan moslim fundi's maar ook "gematigde" moslims hebben er geen enkel probleem mee.
Praten helpt niet meer. Je hoeft maar sommige reacties na te lezen van mensen die de aanslagen verdedigen en je weet genoeg. Door dezelfde logica te hanteren kan het westen het ingrijpen ook verdedigen. En ik heb er geen enkele moeite mee om dat zo voortaan te doen.
"Ja maar, HIJ begon!"...godsamme, stelletje kleuters. Hoeveel doden zijn genoeg?
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 21-07-2005 23:03:11 ]
quote:Jij lijdt aan het stockholm syndroom.Op donderdag 21 juli 2005 23:01 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Vroeger werd kinderen altijd verteld dat er een de wijste moest zijn, zou geen slecht idee zijn dat principe ook op volwassenen toe te passen als ik dat zo lees.
"Ja maar, HIJ begon!"...godsamme, stelletje kleuters. Hoeveel doden zijn genoeg?
Jij kan wel niet willen vechten maar jouw tegenstander wel.
Dan sta je daar en dan!!!!
Moslims zeggen openlijk niets te zien in de democratie. Gisteren nog op de BBC.
Wat is er voor nodig om lui als jou wakker te schudden. Chamberlin stond ook trots te zwaaien met een vredesverklaring die hitler had ondertekend.
En nou ga jij mij natuurlijk vertellen dat hij gelijk had.
Ja ik geloof je gelijk.
ELKE moslim is een pion in een wereldwijde poging om de islam te verspreiden.
Misschien niet allemaal terroristen maar wel huisvesting of ondersteuning.
De logistieke infrastructuur, zeg maar.
De vrouwen dienen de islam door de baarmoeder.
En wij maar kankeren tegen de paus omdat hij zegt dat we geen condooms mogen gebruiken. Dit om overbevolking tegen te gaan.
Terwijl de islamitisch landen gigantisch strijders aan het fokken zijn.
Misschien omdat ze een oorlog aan het voorbereiden zijn.
Ik weet het wel zeker.
Laatst nog door de iraanse president geroepen.
Dat de wereldwijde islamitische revolutie eraan komt.
En je ziet het in london.
Als iemand roept kijk uit daar komt een bus aan !!!!
Dan spring jij toch ook opzij?
Of wil je dood?
quote:
Weet je uberhaupt wat het Stockholm syndroom is of lul je gewoon een columnist na?
quote:En dan helemaal niks, terreur kan alleen een samenleving ontwrichten als wij dat zelf toelaten.Jij kan wel niet willen vechten maar jouw tegenstander wel.
Dan sta je daar en dan!!!!
quote:Wat is er voor nodig om lui zoals jou te doen inzien dat terrorisme bestrijden geen video spelletje is?Moslims zeggen openlijk niets te zien in de democratie. Gisteren nog op de BBC.
Wat is er voor nodig om lui als jou wakker te schudden. Chamberlin stond ook trots te zwaaien met een vredesverklaring die hitler had ondertekend.
Gaat goed he, de War on Terror? Sinds we die begonnen zijn hebben we alleen maar meer terreur gehad, maar nee, zover nadenken...dan lijdt je vast aan het 'Stockholm syndroom'.
Ach, ja, wordt die arme Neville weer uit zijn graf gesleurd
Ga eens een goed geschiedenis boek lezen voordat je over hem oordeelt.
quote:Nee, maar zo te horen ben jij wel bereid je als martelaar voor de goede zaak op te offeren.Of wil je dood?
Jouw rethoriek is al niet anders als die van Bin Laden.
van welke gebande haatzaaier ben jij nou weer een kloon?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 21-07-2005 23:33:51 ]
quote:Welk advies mag dat zijn?Op donderdag 21 juli 2005 23:37 schreef Vitalogy het volgende:
Tijger_m als jij nu eens je eigen advies ging volgen...
quote:Dan blijft er op FOK niet veel meer te doen overOp donderdag 21 juli 2005 23:40 schreef Vitalogy het volgende:
Proberen de wijste te zijn?
quote:Er zijn twee vliegtuigen de WTC torens ingevolgen.Op donderdag 21 juli 2005 23:32 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Weet je uberhaupt wat het Stockholm syndroom is of lul je gewoon een columnist na?
[..]
En dan helemaal niks, terreur kan alleen een samenleving ontwrichten als wij dat zelf toelaten.
[..]
Wat is er voor nodig om lui zoals jou te doen inzien dat terrorisme bestrijden geen video spelletje is?
Gaat goed he, de War on Terror? Sinds we die begonnen zijn hebben we alleen maar meer terreur gehad, maar nee, zover nadenken...dan lijdt je vast aan het 'Stockholm syndroom'.
Ach, ja, wordt die arme Neville weer uit zijn graf gesleurd
Ga eens een goed geschiedenis boek lezen voordat je over hem oordeelt.
[..]
Nee, maar zo te horen ben jij wel bereid je als martelaar voor de goede zaak op te offeren.
Jouw rethoriek is al niet anders als die van Bin Laden.
van welke gebande haatzaaier ben jij nou weer een kloon?
Daar is het begonnen.
De Stockholm syndroom hoeft ik je niet uitteleggen hoop ik.
Telkens als er weer een vriendelijke moslim jou toelacht denk dan aan mijn woorden.
Telkens als er weer een vriendelijke moslim een metro of bus opblaast, denk dan ook aan mijn woorden.
Dus chamberlin had gelijk okee je hebt me overtuigd.
Alleen jammer van die 20 miljoen doden he?
Of toch was je toch een beetje blij dat er 6 miljoen joden bij zaten?
Ik geloof in de democratie en de vrijheid van meningsuiting.
Jij bent een hypocriet.
Jij moet verhuizen naar een deel van de wereld die geen bescherming van amerika geniet.
Maar daar ben je te laf voor.
Blijf hier niet zitten maar vertrek. Irak is, heb ik gehoord, een goede plek om je videospeltjes skills te oefenen op amerikanen.
Iets voor jou? Dan kan jij je haat ook kanaliseren.
[ Bericht 1% gewijzigd door typtypo op 21-07-2005 23:59:21 ]
quote:3 vliegtuigen het WTC in plus een het Pentagon in en een een weiland in.Op donderdag 21 juli 2005 23:53 schreef typtypo het volgende:
[..]
Er zijn twee vliegtuigen de WTC torens ingevolgen.
quote:Nee.Daar is het begonnen.
quote:Ben bang van wel, ik voel mij geen slachtoffer of gegijzelde,DeHet Stockholm syndroom hoeft ik je niet uitteleggen hoop ik.
quote:God verhoedde.Telkens als er weer een vriendelijke moslim jou toelacht denk dan aan mijn woorden.
quote:Een vriendelijke moslim blaast geen metro of bus op.Telkens als er weer een vriendelijke moslim een metro of bus opblaast, denk dan ook aan mijn woorden.
quote:Chamberlin had ongelijk over "Peace in our time" maar wist dat donders goed, hij wist ook dat GB niet klaar was voor oorlog. Zonder dat verdrag waren nu een provincie van GrossDeustschland geweest.Dus chamberlin had gelijk okee je hebt me overtuigd.
Alleen jammer van die 20 miljoen doden he?
quote:Ja, ik was dolblij dat mijn opa een van die 6 miljoen was. Ik hou mij verder maar even in en zal op de rest van jouw gebazel maar niet meer ingaan.Of toch was je toch een beetje blij dat er 6 miljoen joden bij zaten?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 22-07-2005 00:03:46 ]
quote:Op donderdag 21 juli 2005 23:53 schreef typtypo het volgende:
De Stockholm syndroom hoeft ik je niet uitteleggen hoop ik.
Ik snap dat je het hoopt, want je kunt het niet.
[ Bericht 2% gewijzigd door Pool op 22-07-2005 00:08:18 ]
quote:Oh ik wist niet dat ik in onzin zat.Op vrijdag 22 juli 2005 00:01 schreef Pool het volgende:
[..]
Ik snap dat je het hoopt, wat je kunt het niet.
quote:Daar waren we al achter, ja.
quote:Ik snap niet waarom de regering hierdoor een gevaar vormt voor onze veiligheid. Ik ben het met de schrijver eens dat er waarschijnlijk een verband is tussen terrorisme en de bezetting van Irak & Afghanistan, maar een ander beleid hoeft daar niet uit te volgen. Je moet niet stoppen met beleid waar je achter staat, slechts uit angst voor terroristen.Door stelselmatig te weigeren om die voor de jihadstrijders zelf zo logische samenhang onder ogen te zien, begint de Nederlandse regering langzaamaan een bedreiging te vormen voor onze veiligheid.
quote:Ja, het gaat steeds beter.Op vrijdag 22 juli 2005 00:10 schreef Dagonet het volgende:
Ik moet zeggen dat ik de sfeer in het land dit jaar vele malen beter vind dan vorig jaar om dezelfde tijd.
quote:mja, het is net zoiets als de vraag of je niet meer in een kort rokje moet gaan lopen als je eigenlijk niet nagefloten wilt wordenOp vrijdag 22 juli 2005 00:07 schreef Pool het volgende:
Je moet niet stoppen met beleid waar je achter staat, slechts uit angst voor terroristen.
5 vliegtuigen dus okee ik zit echt in onzin.
Nee
Wat nee
JA bedoel je.
Ben bang van wel, ik voel mij geen slachtoffer of gegijzelde,
Okee jij niet ik wel.
God verhoedde.
Allah verhoedde
Een vriendelijke moslim blaast geen metro of bus op.
Oh jawel allemaal hele vriendelijke mensen.
Chamberlin had ongelijk over "Peace in our time" maar wist dat donders goed, hij wist ook dat GB niet klaar was voor oorlog. Zonder dat verdrag waren nu een provincie van GrossDeustschland geweest.
Goed hij heeft tijd gewonnen.
Turkije 1920 +/- 30% christenen nu 0.5% christen. Ja een oorlog winnen kost tijd he.
Ja, ik was dolblij dat mijn opa een van die 6 miljoen was. Ik hou mij verder maar even in en zal op de rest van jouw gebazel maar niet meer ingaan.
Het spijt me voor jou. En dat meen ik.
Jammer dat de amerikanen of de gealieerden er niet op tijd bij waren om hem te bevrijden.
Maar daar kun je de geallieerden weer om haten. Ze schijnen het al in 1943 al geweten te hebben maar hebben geen spoorlijnen ernaar toe gebombadeerd.
Dus weer een reden om ons systeem te haten.
Joh we worden met zijn alle moslim.
Dat scheelt een hoop ruzie.
Zij blij wij blij en we leefden lang en gelukkig.
quote:Nee, je post onzin.Op vrijdag 22 juli 2005 00:33 schreef typtypo het volgende:
5 vliegtuigen dus okee ik zit echt in onzin.
quote:Nee, WTC aanslag in '92 vergeten?Wat nee
JA bedoel je.
quote:Daaruit volgt dat jij potentieel degene bent met een Stockholm syndroom, niet ik.Okee jij niet ik wel.
quote:Wat jij wil, het is jouw feestjeAllah verhoedde
quote:Dan hou jij er een hele vreemde definitie van vriendelijk op na.Oh jawel allemaal hele vriendelijke mensen.
quote:-10 irrelevant.Goed hij heeft tijd gewonnen.
Turkije 1920 +/- 30% christenen nu 0.5% christen. Ja een oorlog winnen kost tijd he.
quote:De haat zit bij jou, niet bij mij, ik geloof in ons systeem en jij bent degene die haat predikt.Dus weer een reden om ons systeem te haten.
quote:Als jij dat wilt, ze willen je vast wel helpen bij de moskee. Ik blijf gewoon agnosticusJoh we worden met zijn alle moslim.
Dat scheelt een hoop ruzie.
Zij blij wij blij en we leefden lang en gelukkig.
quote:Tel jou vliegtuigen bij elkaar op! 5 vliegtuigen zeg jij dus?
Okee ik post onzin.
quote:Dan is het dus veel langer aan de gang, nog erger.Nee, WTC aanslag in '92 vergeten?
quote:I know who the bad guy is en niets dat hij zegt brengt mij op andere gedachten.Daaruit volgt dat jij potentieel degene bent met een Stockholm syndroom, niet ik.
quote:Wat jij wil, het is jouw feestje
Nee niet mijn feestje, het feestje van mijn overheerser to be.
quote:Laat ik daar nou net te laat achter gekomen zijn.Dan hou jij er een hele vreemde definitie van vriendelijk op na.
quote:Helemaal niet irrelevant maar juist ZEER relevant.-10 irrelevant.
quote:Het lijkt wel of je geen kans onbenut laat om ons systeem af te kraken en als excuus aan te voeren waarom wij doelwit zijn. Dus je verraad het juist.De haat zit bij jou, niet bij mij, ik geloof in ons systeem en jij bent degene die haat predikt.
Ik predik geen haat maar kijk wat er gebeurd en reageer daarop. Ik heb niks tegen de islam alleen zij in hun deel van de wereld en in ons deel van de wereld de christenen, joden, atheisten, homo's en anders gelovigen. Zo loop je elkaar niet in de weg en kan je elkaar geen verwijten maken.
quote:Jij agnost? Je lijkt wel een moslim met jouw manier van discussiëren.Als jij dat wilt, ze willen je vast wel helpen bij de moskee. Ik blijf gewoon agnosticus
Nu kan het nog. Fijn dat jij met je naïviteit jouw toekomst wil vergallen maar dat je mijn toekomst mee gaat vergallen is ronduit asociaal te noemen.
http://www.freeman.org/m_online/dec97/phares.htm
[ Bericht 5% gewijzigd door typtypo op 22-07-2005 07:19:12 ]
quote:deze website gaat er blijkbaar ook weer vanuit dat er slechts christenen, joden en moslims op de wereld zijnOp vrijdag 22 juli 2005 01:14 schreef typtypo het volgende:http://www.freeman.org/m_online/dec97/phares.htm
het lijkt wel door een moslim geschreven.
Wat ik eruit opmaak is dat fundamentalisten in feite de persoonlijke vrijheid van moslims willen beperken omdat deze de ziel corrupteert. Jihadisten doen daar nog een schepje bij bovenop dat niet-moslims sowieso dood moeten en dat het beste zo publiekelijk mogelijk kan gebeuren om dmv terreur er voor te zorgen dat moslims niet te liberaal worden en zo hun ziel niet corrupteren.
Ik zie niet in hoe we neo-conservatieven nog nodig hebben om nachtmerries voor ons te creëren. Dit is al erg genoeg.
quote:Om even je herinnering op te frissen dat het de Britten en UN waren die de huidige puinhoop hebben gecreerd:.Op donderdag 21 juli 2005 21:38 schreef Vitalogy het volgende:
Ik vind overigens niet dat als je het terrorisme wegstreept de kritiek op het Westen kaarsrecht overeind blijft staan. Voor wat betreft het Palestijns-conflict zie ik niet in hoe op wat voor een wijze dan ook Amerika of het westen iets te verwijten valt.
eind 19e eeuw: opkomst van het zionisme, het streven naar een joodse staat in Palestina als uitweg voor de vervolging en onderdrukking in Europa. Leider van de beweging is de Hongaarse journalist Theodor Herzl.
1917: de Britten nemen de macht in Palestina over van het uiteengevallen Ottomaanse rijk. In de zgn. Balfour-declaratie zegt de Britse regering de zionisten steun toe voor de komst van een 'joods nationaal tehuis' in Palestina. Na afloop van de Eerste Wereldoorlog wordt Palestina een door de Britten bestuurd mandaatgebied van de Volkenbond. De immigratiestroom van zowel joden als Arabieren neemt toe.
1930 - 1939 Door het antisemitisme in Duitsland vluchten veel Joden naar Palestina.
Tussen 1936 en 1939 vindt 'de grote opstand' plaats. Dit is onder andere een staking van Arabieren. Zij protesteren hiermee tegen de joodse immigrantie. De Britten leggen hierop scherpe bepekingen aan de immigratie, hetgeen tot toenemende wrijvingen met de joods-Palestijnse bevolking leidt.
1939 - 1945: Tweede Wereldoorlog, massale vervolging van Europese joden en moord op ongeveer 6 miljoen van hen (Holocaust)
1947 de Algemene Vergadering van Verenigde Naties stemt in met een Brits plan voor de deling van het mandaatgebied Palestina in twee delen. Er wonen op dat moment tussen de Jordaan (rivier) en de Middellandse Zee ongeveer 1 miljoen Arabieren en 600.000 joden. 6,7% van het grondgebied is joods eigendom, de rest openbaar eigendom en privé-eigendom van moslims, christenen en Druzen. Vrijwel onmiddellijk breekt een burgeroorlog uit tussen joden en Arabieren.
14 mei 1948: David Ben-Goerion roept de Staat Israël uit. Een dag later vallen ongeveer 30 duizend strijders uit zeven Arabische landen de nieuwe staat aan die een soortgelijk aantal strijders inzet, waaronder vluchtelingen die nog maar net zijn aangekomen, dit is de Palestijnse oorlog. Bij de wapenstilstand in 1949 heeft Israël een aantal gebieden veroverd die buiten het door de VN toegekende gebied vielen en heeft Syrië gebieden ingenomen die door de VN aan de joodse staat in Palestina werden toegekend. Honderdduizenden Palestijnen vluchten of worden gedwongen te vertrekken naar Jordanië (destijds nog incl. Westelijke Jordaanoever), Gazastrook en Libanon, alwaar zij in vluchtelingenkampen terecht komen.
Bron
quote:Ja jij leest dit dus alsof het Westen het gebied heeft afgepikt van de arabieren. Maar dat staat er toch echt niet en zo was het ook niet. Dit toont dus wel aan dat de toestand van het huidige Palestijnse conflict ontstaan is omdat Israel zich vanaf dag één heeft moeten verdedigen tegen vijandelijke arabieren die simpelweg de vernietiging van de staat Israel willen.Op zaterdag 23 juli 2005 08:10 schreef Eb het volgende:
Om even je herinnering op te frissen dat het de Britten en UN waren die de huidige puinhoop hebben gecreerd:.
Dus bedankt voor het ondersteunen van mijn punt.
Doei.
[ Bericht 97% gewijzigd door Sidekick op 23-07-2005 12:49:22 ]
quote:Op zaterdag 23 juli 2005 10:06 schreef nummer_zoveel het volgende:
Vitalogy; kijken hoeveel begrip jij er voor zult hebben als er opeens een volk hier komt wat 2000 jaar geleden hier heeft gewoont. En ze willen midden in NL hun eigen staat. En jij moet optiefen want je voorouders hebben hier niet altijd gewoont, en die van hun 2000 jaar geleden wel. Weet je wat, je moet naar Limburg. Zou jij voor zoiets begrip hebben?
Ja, zo is het gegaan.
quote:Ik probeer alleen te zeggen, dat ik wel begrip heb dat ze moeilijk doen om de staat Israel. Natuurlijk is het niet precies zo gegaan, maar wel begrijpelijk dat er veel verzet is tegen de staat Israel.Ja, zo is het gegaan.
quote:Sowieso, is die zo "logische samenhang" niet een enorm waanidee?Op vrijdag 22 juli 2005 00:07 schreef Pool het volgende:
Ik ben het zelf trouwens met de eerste columnist eens, totdat hij zijn conclusie trekt:
[..]
Ik snap niet waarom de regering hierdoor een gevaar vormt voor onze veiligheid. Ik ben het met de schrijver eens dat er waarschijnlijk een verband is tussen terrorisme en de bezetting van Irak & Afghanistan, maar een ander beleid hoeft daar niet uit te volgen. Je moet niet stoppen met beleid waar je achter staat, slechts uit angst voor terroristen.
Los daarvan, terroristen kenmerken zich ook door hun fundamentalistische geloof. Waar deze vorm van fundamentalisme toe zal leiden heeft de Taliban al laten zien. Hoezo terrorisme is niet gericht tegen Westerse idealen?
quote:Oneens, het kabinet heeft naar hun overtuiging gehandeld en daarvoor de steun van de 2e Kamer in meerderheid gekregen. Terugtrekken uit Irak zou inhouden dat men eigenlijk zegt dat het een beslissing was waar men niet achter stond.Op zaterdag 23 juli 2005 15:22 schreef pberends het volgende:
Dit kabinet is de hoofdschuldige als hier een aanslag gepleegd wordt ivm steun aan Irakoorlog. Ze moeten aftreden als zoiets gebeurd.
Als de burgers het niet eens met de beslissing om uberhaupt naar Irak te gaan dan moeten de burgers niet meer op deze partijen stemmen bij de volgende verkiezingen maar laten we niet terroristen laten bepalen wat wij moeten doen of laten.
Dan kun je ook rechtsstreeks doortrekken naar de schijnveiligheidsverhalen en voorstellen van deze regering, ook daar moet men niet toegeven aan terrorisme door de vrijheden van alle burgers aan te tasten.