Blair denkt dat armoede de oorzaak is...

quote:

Op zondag 10 juli 2005 20:31 schreef klez het volgende:

[..]

Juist. De welvaart in het westen is ook pas écht gekomen nadat de dictatoriale regimes en onderdrukking door het geloof zijn afgeschaft.

Was het niet danzij de industrialisering? De meest geïndustrialiseerde landen, zijn over het algemeen ook het rijkst...

quote:

Op zondag 10 juli 2005 20:30 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Dat is te hopen. Ik ben in ieder geval heel benieuwd naar hoe men één en ander denkt te gaan vormgeven. Je hoort wel eens iets over voorwaarden stellen waaronder geld wordt verstrekt, en dan weer iemand over 'vooral geen voorwaarden stellen', maar wat men precies van plan is is mij nog onduidelijk.

wat je ook regelmatig leest op dit moment is bevolking die aanslagen pleegt op bevolking van hun eigen soort. alleen maar omdat men bang is dat er (terechte) wraak wordt genomen op de jarenlange onderdrukkers, die nu zelfs mensen uit het buitenland aantrekken of aangetrokken krijgen door de openbaarlijke inmenging van het zo gehaatte land, amerika.

ik ben heilig overtuigd dat een oorlog tegen irak alleen echt gerechtvaardigd was geweest als de "war-president" zijn steun had gezocht én gevonden bij de navo. dat is een hele grove fout geweest, waardoor het terrorisme in irak op dit moment internationaal getollereerd wordt.

je kan niet als imperialist dingen afdwingen. daar heb je internationale steun voor nodig, anders ben je namelijk "vals aan het spelen", zelfs de romeinen waren slimmer.

quote:

Op zondag 10 juli 2005 20:38 schreef ScienceFriction het volgende:

[..]

Was het niet danzij de industrialisering? De meest geïndustrialiseerde landen, zijn over het algemeen ook het rijkst...

Industrialisering is maar een van de aspecten. Communistische landen waren zwaar geindustrialiseerd, toch leidde dit niet tot prettige samenlevingen waarin individueel initiatief beloond werd.

Liberalisme met een gecontroleerde ondergrens, dat is het toverwoord. Dat is wat momenteel de UK ook bewijst tov Frankrijk en Duitsland.

quote:

Op zondag 10 juli 2005 20:40 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

wat je ook regelmatig leest op dit moment is bevolking die aanslagen pleegt op bevolking van hun eigen soort. alleen maar omdat men bang is dat er (terechte) wraak wordt genomen op de jarenlange onderdrukkers, die nu zelfs mensen uit het buitenland aantrekken of aangetrokken krijgen door de openbaarlijke inmenging van het zo gehaatte land, amerika.

ik ben heilig overtuigd dat een oorlog tegen irak alleen echt gerechtvaardigd was geweest als de "war-president" zijn steun had gezocht én gevonden bij de navo. dat is een hele grove fout geweest, waardoor het terrorisme in irak op dit moment internationaal getollereerd wordt.

je kan niet als imperialist dingen afdwingen. daar heb je internationale steun voor nodig, anders ben je namelijk "vals aan het spelen", zelfs de romeinen waren slimmer.

Zo simpel is het niet. Steun uit opportunistische hoek als Frankrijk en Duitsland viel sowieso niet te verwachten, er zijn genoeg andere landen die deze operaties wel steunden. Juist ook NAVO landen. En ik geloof niet dat er internationale steun of "tolerantie" bestaat voor het terrorisme in Irak.
Je stelling dat de terrorristen en Saddam aanhangers bang zijn voor een bijltjesdag, onderschrijf ik wel. Maar die komt alleen maar dichterbij door deze handelwijze van de soldaten van de rijke fascistische Arabische elite die de macht wil overnemen van de rijke democratische Westerse elite...

quote:

Op zondag 10 juli 2005 20:46 schreef klez het volgende:

[..]

Industrialisering is maar een van de aspecten. Communistische landen waren zwaar geindustrialiseerd, toch leidde dit niet tot prettige samenlevingen waarin individueel initiatief beloond werd.

Het probleem bij de oude communistische regimes is dat het individu niet werd beloond waardoor creativiteit en innovatieve ideeen ook niet werden beloond of gestimuleerd. De regimes kwamen steeds verder achterop te liggen ten opzichte van het westen.

Overigens, welk regime heeft Amerika moeten verdrijven om welvaart te creëeren?

quote:

Op zondag 10 juli 2005 20:53 schreef ScienceFriction het volgende:


Overigens, welk regime heeft Amerika moeten verdrijven om welvaart te creëeren?

Ik trek een As door de wereld en ik ben vrij dicht bij de waarheid.

quote:

Op zondag 10 juli 2005 20:58 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Ik trek een As door de wereld en ik ben vrij dicht bij de waarheid.

Je doelt op het Nazi regime?

quote:

Op zondag 10 juli 2005 21:07 schreef ScienceFriction het volgende:

[..]

Je doelt op het Nazi regime?

Met Italie en Japan erbij.

quote:

Op zondag 10 juli 2005 21:08 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Met Italie en Japan erbij.

Dan hebben we het nog maar niet over het communistische blok, wat door het powerplay van de VS op de knieen is gebracht.

quote:

Op zondag 10 juli 2005 21:08 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Met Italie en Japan erbij.

Hmmm... Ik heb het idee dat de VS hun welvaart al redelijk aan het opbouwen vóór de 2e Wereldoorlog en dat Hitler, Mussolini en de Japanners daar weinig invloed op hadden. Dat de welvaart na WOII verder is gegroeid is natuurlijk evident.

quote:

Op zondag 10 juli 2005 21:11 schreef ScienceFriction het volgende:

[..]

Hmmm... Ik heb het idee dat de VS hun welvaart al redelijk aan het opbouwen vóór de 2e Wereldoorlog en dat Hitler, Mussolini en de Japanners daar weinig invloed op hadden. Dat de welvaart na WOII verder is gegroeid is natuurlijk evident.

Ik dacht dat je bedoelde; "Welk regime heeft Amerika moeten verdrijven om vervolgens in de bevrijde regio welvaart te scheppen22?

quote:

Op zondag 10 juli 2005 21:08 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Met Italie en Japan erbij.

Don't forget Poland Bulgaria.

quote:

Op zondag 10 juli 2005 21:11 schreef ScienceFriction het volgende:

[..]

Hmmm... Ik heb het idee dat de VS hun welvaart al redelijk aan het opbouwen vóór de 2e Wereldoorlog en dat Hitler, Mussolini en de Japanners daar weinig invloed op hadden. Dat de welvaart na WOII verder is gegroeid is natuurlijk evident.

Is toch niet relevant? Wat bedoel je?

Het ging er toch om dat individuele vrijheid en bevrijden van het keurslijf van het geloof tot welvaart leidde?
En dat de oplossing voor terrorrisme en ellende in arme landen dus niet het oeverloos geld en hulp aanbieden is, maar bevrijding van deze elementen die met name in de moslimwereld zo goed als ontbreken.

quote:

Op zondag 10 juli 2005 21:14 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Don't forget Poland Bulgaria.

Siam.

quote:

Op zondag 10 juli 2005 21:16 schreef klez het volgende:
Het ging er toch om dat individuele vrijheid en bevrijden van het keurslijf van het geloof tot welvaart leidde?

Wat bedoel je precies met het keurslijf van het geloof?

quote:

Op zondag 10 juli 2005 21:23 schreef ScienceFriction het volgende:

[..]

Wat bedoel je precies met het keurslijf van het geloof?

Nou, de algemeen aanvaarde theorie onder sociologen en historici is dat "de Verlichting", dwz het ontdekken van de wetenschap en het afschudden van het religieus embargo daarop tot de westerse welvaart en niet te vergeten welzijn heeft geleid.

Het moge duidelijk zijn dat dit proces in het Midden-Oosten nog geen opgang heeft gedaan, en dat de heersende klasse aldaar er veel aan gelegen is dit zo te houden. De vermeende oorlog tussen het westen en de Islam is dan ook vooral hun uitvinding.
En de linkse rakkers in Europa trappen er met 2 benen in.

Zij hebben in hun infantiliteit bedacht (excusez le mot, een andere benaming is gewoon niet mogelijk) dat het juist de VS zijn die hier belang bij hebben, wat natuurlijk klinkklare nonsens is. Als er een gedachte is waar iedere Amerikaan van doordrongen is, is dat wel dat kapitalisme de manier is om geld verdienen. Kapitalisme en vrijheid zijn onlosmakelijk verbonden.

De Neo-cons hebben nooit een geheim gemaakt van deze visie. Zij geloven dat bevrijding van het Midden-oosten goed is voor de Amerikaanse (en dus ook onze) welvaart.

[ Bericht 14% gewijzigd door klez op 10-07-2005 21:36:42 ]

quote:

Op zondag 10 juli 2005 21:29 schreef klez het volgende:

[..]

Nou, de algemeen aanvaarde theorie onder sociologen en historici is dat "de Verlichting", dwz het ontdekken van de wetenschap en het afschudden van het religieus embargo daarop tot de westerse welvaart en niet te vergeten welzijn heeft geleid.

Het moge duidelijk zijn dat dit proces in het Midden-Oosten nog geen opgang heeft gedaan, en dat de heersende klasse aldaar er veel aan gelegen is dit zo te houden. De vermeende oorlog tussen het westen en de Islam is dan ook vooral hun uitvinding.
En de linkse rakkers in Europa trappen er met 2 benen in.

Vergeet niet dat in het midden oosten er vele wetenschappelijke ontdekkingen zijn gedaan. Onder andere in wiskunde.

Er is overigens geen oorlog tussen de Islam en het Westen, maar tussen extremisten in het Midden Oosten, die graag macht willen hebben in hun eigen regio, en het "verderfelijke westen" als gemakkelijke vijand portretteren om zodoende een voor het Midden Oosten gemeenschappelijke vijand te creëeren.

quote:

Op zondag 10 juli 2005 21:29 schreef klez het volgende:

[..]

Nou, de algemeen aanvaarde theorie onder sociologen en historici is dat "de Verlichting", dwz het ontdekken van de wetenschap en het afschudden van het religieus embargo daarop tot de westerse welvaart en niet te vergeten welzijn heeft geleid.

Het moge duidelijk zijn dat dit proces in het Midden-Oosten nog geen opgang heeft gedaan, en dat de heersende klasse aldaar er veel aan gelegen is dit zo te houden. De vermeende oorlog tussen het westen en de Islam is dan ook vooral hun uitvinding.
En de linkse rakkers in Europa trappen er met 2 benen in.

Nouja, dat is wellicht een algemeen aanvaarde theorie voor wat het westen betreft, maar dit betekent natuurlijk niet dat andere maatschappijen een (soort)gelijke culturele evolutie hoeven te kennen. Daarbij denk ik dat de situatie in het Europa van voor de Verlichting niet direct te vergelijken, of gelijk te schakelen is aan de huidige situatie in het Midden-Oosten.

quote:

Op zondag 10 juli 2005 21:34 schreef ScienceFriction het volgende:

[..]

Vergeet niet dat in het midden oosten er vele wetenschappelijke ontdekkingen zijn gedaan. Onder andere in wiskunde.

Wanneer was de laatste?

quote:

Er is overigens geen oorlog tussen de Islam en het Westen, maar tussen extremisten in het Midden Oosten, die graag macht willen hebben in hun eigen regio, en het "verderfelijke westen" als gemakkelijke vijand portretteren om zodoende een voor het Midden Oosten gemeenschappelijke vijand te creëeren.

Mee eens is.

quote:

Op zondag 10 juli 2005 21:35 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Nouja, dat is wellicht een algemeen aanvaarde theorie voor wat het westen betreft, maar dit betekent natuurlijk niet dat andere maatschappijen een (soort)gelijke culturele evolutie hoeven te kennen. Daarbij denk ik dat de situatie in het Europa van voor de Verlichting niet direct te vergelijken, of gelijk te schakelen is aan de huidige situatie in het Midden-Oosten.

Wat bedoel je daarmee?
In het Midden-Oosten zijn de mensen niet toe aan democratie en vrijheid. Ha...

Ik geloof trouwens dat de Industriele Revolutie belangrijker was dan de Verlichting. Ik weet niet in hoeverre ze samen hingen, maar dat de Verlichting een conditio sine qua non was lijkt me eerlijk gezegd twijfelachtig.

quote:

Op zondag 10 juli 2005 21:38 schreef klez het volgende:
Wanneer was de laatste?

Ja, da's al wel weer een tijdje geleden

quote:

Op zondag 10 juli 2005 21:40 schreef Johan_de_With het volgende:
Ik geloof trouwens dat de Industriele Revolutie belangrijker was dan de Verlichting. Ik weet niet in hoeverre ze samen hingen, maar dat de Verlichting een conditio sine qua non was lijkt me eerlijk gezegd twijfelachtig.

Is de Verlichting niet ergens in 1700 begonnen, danwel vorm gegeven?

quote:

Op zaterdag 9 juli 2005 18:38 schreef Den_Dead_Kennedys het volgende:

Het lijkt me een slechte zaak als Blair nu de terroristen in Europa wil wegwuiven en tot slachtoffer wil bombarderen van het Engelse (of Westerse) kapitalisme.

Denk niet dat het westen schuldig is aan de armoede in islamitische landen. Denk ook niet dat Blair dat bedoeld

quote:

Op zondag 10 juli 2005 21:42 schreef ScienceFriction het volgende:

[..]

Is de Verlichting niet ergens in 1700 begonnen, danwel vorm gegeven?

De datering verschilt per historicus, maar ik zou hem rond het midden van de zeventiende eeuw stellen.