Aanslagen in Londen #13

quote:

Op donderdag 14 juli 2005 23:56 schreef BansheeBoy het volgende:
Dat is ook én van de redenen waarom ik er voor pleit dat er op één of andere manier wordt geluisterd naar de daders, anders stopt dit nooit. In ieder geval winnen de terroristen altijd:

Dood bij zelfmoordaanslag >>>> Martelaar
Wensen worden ingewilligd>>> Zin gekregen

²

Klinkt mooi, maar werkt volgens mij niet zo. Pas als je gaat luisteren / toegeven / onderhandelen met de daders, is het hek van de dam. Dan denkt elke gek die jaloers is of het beter wil hebben dat onschuldige mensen vermoorden 'm uit de misère kan helpen.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 00:05 schreef Lkw het volgende:

[..]

Klinkt mooi, maar werkt volgens mij niet zo. Pas als je gaat luisteren / toegeven / onderhandelen met de daders, is het hek van de dam. Dan denkt elke gek die jaloers is of het beter wil hebben dat onschuldige mensen vermoorden 'm uit de misère kan helpen.

Precies, dan krijgen ze pas echt het idee dat er met aanslagen wat te bereiken valt.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 00:05 schreef Lkw het volgende:

[..]

Klinkt mooi, maar werkt volgens mij niet zo. Pas als je gaat luisteren / toegeven / onderhandelen met de daders, is het hek van de dam. Dan denkt elke gek die jaloers is of het beter wil hebben dat onschuldige mensen vermoorden 'm uit de misère kan helpen.

Dat is toch precies wat BansheeBoy zegt?

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 09:00 schreef Jalu het volgende:

[..]

Dat is toch precies wat BansheeBoy zegt?

Eh nee, die zegt dat er naar de daders geluisterd moet worden.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 09:20 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Eh nee, die zegt dat er naar de daders geluisterd moet worden.

Ja klopt, uit belang van alle partijen is dat denk ik het beste, alles is beter dan die angst die wordt opgewekt met de "mogelijkheid" op een aanslag. Iedereen siddert nu. Er zijn nu al oude oma's die geen Douwe Egberts meer durven zetten uit angst voor een aanval i.v.m. consumeren Westers produkt, om maar een eventueel voorbeeld aan te halen...

Je hoeft ze niet helemaal de zin te geven, maar zoek in ieder geval toenadering door het sluiten van compromissen.

²

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 09:28 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Ja klopt, uit belang van alle partijen is dat denk ik het beste, alles is beter dan die angst die wordt opgewekt met de "mogelijkheid" op een aanslag. Iedereen siddert nu. Er zijn nu al oude oma's die geen Douwe Egberts meer durven zetten uit angst voor een aanval i.v.m. consumeren Westers produkt, om maar een eventueel voorbeeld aan te halen...

Je hoeft ze niet helemaal de zin te geven, maar zoek in ieder geval toenadering door het sluiten van compromissen.

²

Toegeven aan terrorisme, op welke manier dan ook, zal alleen leiden tot meer terrorisme.

quote:

Op donderdag 14 juli 2005 23:27 schreef HiZ het volgende:
Want ze roepen wel steeds het bekende rijtje, Palestina, Afghanistan en Irak als je vraag naar 'waarom?'. Maar wat heeft een moslim in een stad in het midden van het Verenigd Koninkrijk nou echt te maken met de mensen in die landen? En het antwoord daarop is dus helemaal niks, totaal en absoluut niks.

Inderdaad, in 't écht hebben ze er niets mee te maken, maar je zou wel zo gek als een deur en zo onwetend als een struisvogel zijn als je geen rekening houdt met die gevoelens of emoties, hoe irrelevant ze feitelijk ook zijn. En met rekening houden bedoel ik uiteraard niet de mensen die zo denken niet op hun teentjes trappen.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 11:00 schreef Monidique het volgende:

[..]

Inderdaad, in 't écht hebben ze er niets mee te maken, maar je zou wel zo gek als een deur en zo onwetend als een struisvogel zijn als je geen rekening houdt met die gevoelens of emoties, hoe irrelevant ze feitelijk ook zijn. En met rekening houden bedoel ik uiteraard niet de mensen die zo denken niet op hun teentjes trappen.

Waarom zouden Moslims geen rekening mogen houden met Joden, Christenen en Hindoes in de Westerse wereld. Aangezien ook deze bevolkingsgroepen het slachtoffer zijn van Moslimgeweld in de wereld. Is het om die reden misschien logisch als er aanslagen plaatsvinden tegen Moslims?

Of geld dit principe niet voor anderen?

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 11:10 schreef nikk het volgende:

[..]

Waarom zouden Moslims geen rekening mogen houden met Joden, Christenen en Hindoes in de Westerse wereld. Aangezien ook deze bevolkingsgroepen het slachtoffer zijn van Moslimgeweld in de wereld. Is het om die reden misschien logisch als er aanslagen plaatsvinden tegen Moslims?

Of geld dit principe niet voor anderen?

Ik geloof niet dat je helemaal begrijpt wat ik bedoel en omdat ik wist dat dat ging gebeuren heb ik ook juist neergezet: "En met rekening houden bedoel ik uiteraard niet de mensen die zo denken niet op hun teentjes trappen." Je moet rekening houden met de mogelijkheid (en in veel gevallen het feit) dat de toestanden in de islamitische wereld voor Westerse jongeren van islamitische komaf een invloed hebben op hun gevoelens, hoezeer ze ook weinig tot niets te maken hebben met die toestanden. Hoe je dan omgaat met die wetenschap, dat is dan weer een andere vraag...

En trouwens, als ik het over moslims heb, moet ik het dan ook over hindoes hebben of joden of christenen? Lijkt mij toch niet, zeg.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 11:25 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat je helemaal begrijpt wat ik bedoel en omdat ik wist dat dat ging gebeuren heb ik ook juist neergezet: "En met rekening houden bedoel ik uiteraard niet de mensen die zo denken niet op hun teentjes trappen." Je moet rekening houden met de mogelijkheid (en in veel gevallen het feit) dat de toestanden in de islamitische wereld voor Westerse jongeren van islamitische komaf een invloed hebben op hun gevoelens, hoezeer ze ook weinig tot niets te maken hebben met die toestanden. Hoe je dan omgaat met die wetenschap, dat is dan weer een andere vraag...

En dan nog is de vraag: waarom geld dit niet andersom? Lijden Christenen, Joden en Hindoes niet in de Westerse wereld? Hoe weinig ze ook te maken hebben met de feitelijke situatie.

quote:

En trouwens, als ik het over moslims heb, moet ik het dan ook over hindoes hebben of joden of christenen? Lijkt mij toch niet, zeg.

Waarom niet? Je stelt best aardige dingen, maar waarom zou het alleen voor Moslims moeten gelden?

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 11:37 schreef nikk het volgende:

[..]

En dan nog is de vraag: waarom geld dit niet andersom? Lijden Christenen, Joden en Hindoes niet in de Westerse wereld? Hoe weinig ze ook te maken hebben met de feitelijke situatie.

Dat weet ik niet, als zij zeggen van wel, dan wel. Het lijkt mij toch niet zo moeilijk te begrijpen dat het op zich niets te maken heeft met de moslims waar ik het nu toevallig over heb? In elk situatie waarbij je een probleem probeert op te lossen moet je niet negeren wat de gevoelens en ideeën van de 'probleemgevallen' zijn, ongeacht of dat in jouw of ieders ogen niets met de situatie te maken heeft.

quote:

Waarom niet? Je stelt best aardige dingen, maar waarom zou het alleen voor Moslims moeten gelden?

Ik zeg helemaal niet dat dat alleen voor moslims geldt, maar misschien heb je opgemerkt dat waar ik op reageerde inderdaad alleen over moslims ging. Ik kan het dan wel vrolijk over hindoes en christenen en joden gaan hebben, maar daar reageer ik niet op.

Kortom, je concentreert je ten onrechte op het vermeende exclusieve wat ik kennelijk voor moslims in gedachten heb.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 11:45 schreef Monidique het volgende:

[..]

Dat weet ik niet, als zij zeggen van wel, dan wel. Het lijkt mij toch niet zo moeilijk te begrijpen dat het op zich niets te maken heeft met de moslims waar ik het nu toevallig over heb? In elk situatie waarbij je een probleem probeert op te lossen moet je niet negeren wat de gevoelens en ideeën van de 'probleemgevallen' zijn, ongeacht of dat in jouw of ieders ogen niets met de situatie te maken heeft.

Aha, maar met een dergelijke gedachtengang hebben alle mensen per definitie gelijk. Immers, de problemen zijn er en die moeten opgelost worden. Ongeacht het probleem.

Maar wat wil je hiermee zeggen? Dat we dus Moslims met fluwelen handschoenen moeten behandelen? Dat er meer rekening gehouden moet worden met hun gevoelens? Etc?

Maar hebben Christenen, Joden en Hindoes geen gevoelens jegens Moslims dan? Hoe weinig Christenen, Joden en Hindoes te maken hebben met slachtoffers van Islamitisch geweld elders in de wereld zijn er misschien ook wel bepaalde gevoelens. Behoren Moslims daar dan geen rekening mee te houden?

quote:

Ik zeg helemaal niet dat dat alleen voor moslims geldt, maar misschien heb je opgemerkt dat waar ik op reageerde inderdaad alleen over moslims ging. Ik kan het dan wel vrolijk over hindoes en christenen en joden gaan hebben, maar daar reageer ik niet op.

Kortom, je concentreert je ten onrechte op het vermeende exclusieve wat ik kennelijk voor moslims in gedachten heb.

Je beweert nu dat Moslims kennelijk lijden onder het geweld dat hun geloofsgenoten aangedaan wordt in de rest van de wereld. Ze hebben er feitelijk bijzonder weinig of niets mee te maken maar die gevoelens zijn er en die kun je niet negeren (erkennen moeten we het dus). En dat we daar dus rekening mee moeten houden. Maar wat wil je hiermee eigenlijk zeggen?

Dat het verklaarbaar is dat Moslims radicaliseren? Dat het verklaarbaar is dat er aanslagen gepleegd worden. Dat het verklaarbaar is dat er een bepaalde haat ontwikkelt word tegen de Westerse wereld? Etc?

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 12:05 schreef nikk het volgende:

Aha, maar met een dergelijke gedachtengang hebben alle mensen per definitie gelijk. Immers, de problemen zijn er en die moeten opgelost worden. Ongeacht het probleem.

Maar wat wil je hiermee zeggen? Dat we dus Moslims met fluwelen handschoenen moeten behandelen? Dat er meer rekening gehouden moet worden met hun gevoelens? Etc?

Nee, ik zeg niet dat ze gelijk hebben, ik zeg niet dat ze met fluwelen handschoenen aangepakt moeten worden. Voor de duidelijkheid zal ik het voor de dérde keer zeggen: "En met rekening houden bedoel ik uiteraard niet de mensen die zo denken niet op hun teentjes trappen." Desnoods schrijf je het langs de kant van een psychiatrisch rapport, maak je er een memo van die je stuurt naar alle generaals, het maakt mij niet uit. Wederom zal ik weer wat citeren van wat ik heb gezegd, want het blijft kennelijk onduidelijk: "Hoe je dan omgaat met die wetenschap, dat is dan weer een andere vraag..." Ik ben geen psychiater, ik ben geen criminoloog, ik ben geen generaal, geen politicus, geen anti-terrorisme-deskundige, ik ben geen problem solver. Maar ik weet wel dat het, en nu citeer ik weer, "zo gek als een deur en zo onwetend als een struisvogel" zou zijn om het maar te negeren omdat jij en de rest van de wereld vinden dat het niet relevant is.

quote:

Maar hebben Christenen, Joden en Hindoes geen gevoelens jegens Moslims dan? Hoe weinig Christenen, Joden en Hindoes te maken hebben met slachtoffers van Islamitisch geweld elders in de wereld zijn er misschien ook wel bepaalde gevoelens. Behoren Moslims daar dan geen rekening mee te houden?

Ik blijf me maar herhalen: Ik zeg helemaal niet dat dat alleen voor moslims geldt, maar misschien heb je opgemerkt dat waar ik op reageerde inderdaad alleen over moslims ging. Ik kan het dan wel vrolijk over hindoes en christenen en joden gaan hebben, maar daar reageer ik niet op.

Kortom, je concentreert je ten onrechte op het vermeende exclusieve wat ik kennelijk voor moslims in gedachten heb.

En dat lijkt mij duidelijk genoeg. Al zou oma Bep een angststoornis hebben met betrekking tot Mars-papiertjes...

quote:

Dat het verklaarbaar is dat Moslims radicaliseren? Dat het verklaarbaar is dat er aanslagen gepleegd worden. Dat het verklaarbaar is dat er een bepaalde haat ontwikkelt word tegen de Westerse wereld? Etc?

Natuurlijk is het verklaarbaar dat mensen radicaliseren, maar wat die verklaring is, dat weet ik niet helemaal. Er zijn in ieder geval bepaalde punten te noemen, en uit alles blijkt dat de situaties in Palestina en Irak daarbij horen, terwijl ík niet zie wat Britse moslims er mee te maken hebben en terwijl jíj dat waarschijnlijk ook niet ziet. Zou hoe dan ook stom zijn om dat te negeren...

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 12:14 schreef Monidique het volgende:

[..]

Nee, ik zeg niet dat ze gelijk hebben, ik zeg niet dat ze met fluwelen handschoenen aangepakt moeten worden. Voor de duidelijkheid zal ik het voor de dérde keer zeggen: "En met rekening houden bedoel ik uiteraard niet de mensen die zo denken niet op hun teentjes trappen." Desnoods schrijf je het langs de kant van een psychiatrisch rapport, maak je er een memo van die je stuurt naar alle generaals, het maakt mij niet uit. Wederom zal ik weer wat citeren van wat ik heb gezegd, want het blijft kennelijk onduidelijk: "Hoe je dan omgaat met die wetenschap, dat is dan weer een andere vraag..." Ik ben geen psychiater, ik ben geen criminoloog, ik ben geen generaal, geen politicus, geen anti-terrorisme-deskundige, ik ben geen problem solver. Maar ik weet wel dat het, en nu citeer ik weer, "zo gek als een deur en zo onwetend als een struisvogel" zou zijn om het maar te negeren omdat jij en de rest van de wereld vinden dat het niet relevant is.

Kijk, en dat klinkt wel leuk maar wat moeten we met een dergelijke wetenschap? (los van het punt dat het nogal een behoorlijke open deur is...)

quote:

Ik blijf me maar herhalen: Ik zeg helemaal niet dat dat alleen voor moslims geldt, maar misschien heb je opgemerkt dat waar ik op reageerde inderdaad alleen over moslims ging. Ik kan het dan wel vrolijk over hindoes en christenen en joden gaan hebben, maar daar reageer ik niet op.

Kortom, je concentreert je ten onrechte op het vermeende exclusieve wat ik kennelijk voor moslims in gedachten heb.

Wat ik probeerde aan te geven is dat hetgeen dat je aanstipt wel leuk en aardig is maar volstrekt onzinnig. Immers, dan zou het logisch zijn dat Hindoes in het Midden Oosten aanslagen plegen. Of Christenen Moskeeen in de fik steken in Nederland. Etc.

quote:

En dat lijkt mij duidelijk genoeg. Al zou oma Bep een angststoornis hebben met betrekking tot Mars-papiertjes...

Geen idee. Ik heb alleen nogal moeite met het verhaal dat Moslims aanslagen plegen omdat hun geloofsgenoten ellende word aangedaan in het Midden Oosten of elders ter wereld. Immers met die redenering kunnen we het hele Midden Oosten wel gaan nuken omdat Christenen, Hindoes en Joden ook enorm veel ellende word aangedaan in de wereld door Moslims.

quote:

Natuurlijk is het verklaarbaar dat mensen radicaliseren, maar wat die verklaring is, dat weet ik niet helemaal. Er zijn in ieder geval bepaalde punten te noemen, en uit alles blijkt dat de situaties in Palestina en Irak daarbij horen, terwijl ík niet zie wat Britse moslims er mee te maken hebben en terwijl jíj dat waarschijnlijk ook niet ziet. Zou hoe dan ook stom zijn om dat te negeren...

Niemand pleit ervoor om het te negeren. Jij had het over rekening houden met. Maar wat moeten we met die wetenschap? Erkenning van dergelijke emotionele waanideeen is naar mijn mening in ieder geval geen optie.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 09:20 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Eh nee, die zegt dat er naar de daders geluisterd moet worden.

Oh gelukkig, ik had het verkeerd gelezen

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 11:00 schreef Monidique het volgende:

[..]

Inderdaad, in 't écht hebben ze er niets mee te maken, maar je zou wel zo gek als een deur en zo onwetend als een struisvogel zijn als je geen rekening houdt met die gevoelens of emoties, hoe irrelevant ze feitelijk ook zijn. En met rekening houden bedoel ik uiteraard niet de mensen die zo denken niet op hun teentjes trappen.

Dan zijn er dus twee mogelijkheden;

1. je gaat mee in hun gefantaseerde slachtofferschap als pseudo-irakees (op het moment is pseudo-palestijn minder populair lijkt het) en je wordt apologeet voor terrorisme.

2. je zegt tegen ze dat ze niet zo raar moeten doen en dat er geen excuus is voor terrorisme.

Have your pick.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 13:01 schreef nikk het volgende:

[..]

Kijk, en dat klinkt wel leuk maar wat moeten we met een dergelijke wetenschap? (los van het punt dat het nogal een behoorlijke open deur is...)

quote:

Wederom zal ik weer wat citeren van wat ik heb gezegd, want het blijft kennelijk onduidelijk: "Hoe je dan omgaat met die wetenschap, dat is dan weer een andere vraag..." Ik ben geen psychiater, ik ben geen criminoloog, ik ben geen generaal, geen politicus, geen anti-terrorisme-deskundige, ik ben geen problem solver

Dat lijkt mij toch duidelijk? Maar goed, je zou eens kunnen proberen het probleem "Palestina" op te lossen, bijvoorbeeld, met wat meer motivatie, als je weet dat dat een argument voor Westerse moslims is om te radicaliseren, hoe onredelijk dat argument in onze ogen ook is.

Maar goed, jij zegt dat het een open deur is, dan ben je het er dus gewoon mee eens, neem ik aan?

quote:

Niemand pleit ervoor om het te negeren. Jij had het over rekening houden met. Maar wat moeten we met die wetenschap? Erkenning van dergelijke emotionele waanideeen is naar mijn mening in ieder geval geen optie.

Niemand pleit ervoor om het te negeren, maar na onderstaand citaat, leek het mij wel gepast om op te merken dat het negeren ook niet slim zou zijn.

quote:

Want ze roepen wel steeds het bekende rijtje, Palestina, Afghanistan en Irak als je vraag naar 'waarom?'. Maar wat heeft een moslim in een stad in het midden van het Verenigd Koninkrijk nou echt te maken met de mensen in die landen? En het antwoord daarop is dus helemaal niks, totaal en absoluut niks

We moeten niet erkennen dat hun waanideeën waar zijn, we moeten erkennen of althans niet negeren dat die waanideeën er zijn en mede de oorzaak zijn van hun radicalisering. En dat noem ik rekening houden met.

quote:

Wat ik probeerde aan te geven is dat hetgeen dat je aanstipt wel leuk en aardig is maar volstrekt onzinnig. Immers, dan zou het logisch zijn dat Hindoes in het Midden Oosten aanslagen plegen. Of Christenen Moskeeen in de fik steken in Nederland. Etc.
[..]

Geen idee. Ik heb alleen nogal moeite met het verhaal dat Moslims aanslagen plegen omdat hun geloofsgenoten ellende word aangedaan in het Midden Oosten of elders ter wereld. Immers met die redenering kunnen we het hele Midden Oosten wel gaan nuken omdat Christenen, Hindoes en Joden ook enorm veel ellende word aangedaan in de wereld door Moslims.

Ja, wat jij allemaal zegt is inderdaad onzinnig, ik zou er ook moeite mee hebben en die redenering kan je ook toepassen op christenen, hindoes en joden, die inderdaad in relatie tot moslims zowel daders als slachtoffers zijn. Maar jij reageert op dingen waar ik niets over heb gezegd.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 13:13 schreef HiZ het volgende:

[..]

Dan zijn er dus twee mogelijkheden;

1. je gaat mee in hun gefantaseerde slachtofferschap als pseudo-irakees (op het moment is pseudo-palestijn minder populair lijkt het) en je wordt apologeet voor terrorisme.

2. je zegt tegen ze dat ze niet zo raar moeten doen en dat er geen excuus is voor terrorisme.

Have your pick.

Ja, je kunt wel heel leuk gaan zeggen tegen ze dat niet zo raar moeten doen en dat er geen excuus is voor terrorisme, maar daarmee verander je nog niet hun denkbeelden. Wil je weten waarom ze het doen, en als je iemand of iets wilt aanpakken, dan is motivatie belangrijk, dan zul je toch zeker niet moeten negeren wat hun motivaties zijn. En meer niet, that's it. Want als je je als een struisvogel gaat gedragen, dan krijg je opmerkingen als dat ze ons aanvallen vanwege onze vrijheid en democratie.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 13:17 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ja, je kunt wel heel leuk gaan zeggen tegen ze dat niet zo raar moeten doen en dat er geen excuus is voor terrorisme, maar daarmee verander je nog niet hun denkbeelden. Wil je weten waarom ze het doen, en als je iemand of iets wilt aanpakken, dan is motivatie belangrijk, dan zul je toch zeker niet moeten negeren wat hun motivaties zijn. En meer niet, that's it.

wanneer zouden hun denkbeelden wel veranderen dan? en willen wij hun denkbeelden wel in onze maatschappij opnemen? wat zijn hun denkbeelden eigenlijk, weet jij het?

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 13:19 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

wanneer zouden hun denkbeelden wel veranderen dan? en willen wij hun denkbeelden wel in onze maatschappij opnemen? wat zijn hun denkbeelden eigenlijk, weet jij het?

Ik denk niet dat je hun denkbeelden verandert, niet van degenen die al zo denken, maar zolang je niet erkent wat onder andere de redenen zijn waarom zulke mensen radicaliseren, zal je niets doen aan díe oorzaken. Als je nu zorgt dat het probleem "Palestina" opgelost wordt, of althans wat meer, dan hou je uiteraard nog steeds andere oorzaken: Irak, Afghanistan, radicale islamitische predikers, onderdrukkende dictaturen.

En sommige oorzaken zullen niet opgelost worden. Niemand zal uit Afghanistan vertrekken omdat dat genoemd wordt als oorzaak van radicalisering en dat is maar goed ook, maar vrijwel iedereen is het erover eens dat de Palestina uiteindelijk een onafhankelijk, vrij land moet zijn. Nu is het niet zo dat alles maar afhangt van ons of van Amerika, maar we kunnen er wel méér voor doen. Vrijwel iedereen is het erover eens dat Irak onafhankelijk en vrij dient te zijn, bouw daar dus geen permanente bases en zorg zo snel mogelijk, maar tevens zo vreedzaam mogelijk, voor een terugtrekking van buitenlandse troepen.

Heb je het dan opgelost? Natuurlijk niet.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 13:17 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ja, je kunt wel heel leuk gaan zeggen tegen ze dat niet zo raar moeten doen en dat er geen excuus is voor terrorisme, maar daarmee verander je nog niet hun denkbeelden. Wil je weten waarom ze het doen, en als je iemand of iets wilt aanpakken, dan is motivatie belangrijk, dan zul je toch zeker niet moeten negeren wat hun motivaties zijn. En meer niet, that's it. Want als je je als een struisvogel gaat gedragen, dan krijg je opmerkingen als dat ze ons aanvallen vanwege onze vrijheid en democratie.

Nee, tenzij iemand geestesziek is, en ik neem voor het gemak maar even aan dat je niet hoort bij de mensen die denken dat religie sowieso een geestesziekte is, dan hoef je de persoon in kwestie ook niet te behandelen als een patient. De band is niet reëel, en als iemand hem dan presenteert alsof hij wel reëel is ga je dat idee niet versterken door mee te praten, maar je gaat zijn argumenten gewoon onderuit halen. En dat begint er dus mee dat je zegt dat die band die hij gebruikt als 'verklaring, rechtvaardiging of excuus' niet bestaat. En dan mag hij bewijzen dat ie wel bestaat. Wat ie niet kan.

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 13:22 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ik denk niet dat je hun denkbeelden verandert, niet van degenen die al zo denken, maar zolang je niet erkent wat onder andere de redenen zijn waarom zulke mensen radicaliseren, zal je niets doen aan díe oorzaken. Als je nu zorgt dat het probleem "Palestina" opgelost wordt, of althans wat meer, dan hou je uiteraard nog steeds andere oorzaken: Irak, Afghanistan, radicale islamitische predikers, onderdrukkende dictaturen.

en als die reden de koran is. verbieden het boek? stoppen met dat geloof?

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 13:25 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

en als die reden de koran is. verbieden het boek? stoppen met dat geloof?

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 13:22 schreef Monidique het volgende:

En sommige oorzaken zullen niet opgelost worden. Niemand zal uit Afghanistan vertrekken omdat dat genoemd wordt als oorzaak van radicalisering en dat is maar goed ook, maar vrijwel iedereen is het erover eens dat de Palestina uiteindelijk een onafhankelijk, vrij land moet zijn. Nu is het niet zo dat alles maar afhangt van ons of van Amerika, maar we kunnen er wel méér voor doen. Vrijwel iedereen is het erover eens dat Irak onafhankelijk en vrij dient te zijn, bouw daar dus geen permanente bases en zorg zo snel mogelijk, maar tevens zo vreedzaam mogelijk, voor een terugtrekking van buitenlandse troepen.

Heb je het dan opgelost? Natuurlijk niet.

Dit heb ik er later bijgevoegd en het lijkt mij dat je de Koran bij het voorbeeld Afghanistan kunt voegen.

Het roer moet om.

(goh, wat verrassend)

quote:

Op vrijdag 15 juli 2005 13:14 schreef Monidique het volgende:

[..]


[..]

Dat lijkt mij toch duidelijk? Maar goed, je zou eens kunnen proberen het probleem "Palestina" op te lossen, bijvoorbeeld, met wat meer motivatie, als je weet dat dat een argument voor Westerse moslims is om te radicaliseren, hoe onredelijk dat argument in onze ogen ook is.

Ach ja, het Israel-Palestina probleem even oplossen. Tuurlijk joh, geen probleem. Los daarvan lijkt het me onzinnig om dergelijke problemen in de wereld op te lossen met als doel moslim-radicalisme tegen te gaan. En wat is eigenlijk de volgende stap in het rijtje? Oorlog verklaren aan de VS?

quote:

Maar goed, jij zegt dat het een open deur is, dan ben je het er dus gewoon mee eens, neem ik aan?

Nee. Het is een open deur omdat dat argument keer op keer gebruikt word om aanslagen als die in Londen te verklaren.

quote:

Niemand pleit ervoor om het te negeren, maar na onderstaand citaat, leek het mij wel gepast om op te merken dat het negeren ook niet slim zou zijn.

We moeten niet erkennen dat hun waanideeën waar zijn, we moeten erkennen of althans niet negeren dat die waanideeën er zijn en mede de oorzaak zijn van hun radicalisering. En dat noem ik rekening houden met.

Natuurlijk zijn er mensen die radicaliseren, dat is duidelijk. Maar wat stel je nu precies voor? Rekening houden met als in "wetende dat" zegt niets over het probleem. Wat moeten we met die wetenschap alleen?

quote:

Ja, wat jij allemaal zegt is inderdaad onzinnig, ik zou er ook moeite mee hebben en die redenering kan je ook toepassen op christenen, hindoes en joden, die inderdaad in relatie tot moslims zowel daders als slachtoffers zijn. Maar jij reageert op dingen waar ik niets over heb gezegd.

Je hebt het niet gezegd maar het zijn wel de implicaties van hetgeen dat je lijkt te stellen.