Dus wat was Napoleon nou, een goeie lobbes of een nare despoot?
SPOILERHij heeft idd. mischien wel een aantal goede dingen gedaan, maar dat zou je ook van Hitler kunnen zeggen...de man had zijn goede en zijn slechte eigenschappen
[ Bericht 0% gewijzigd door bas-beest op 08-07-2005 00:43:55 (en dan nog te laat :P) ]
Goed, Napoleon was een imperialist net als zijn tegenstanders, dus in dat opzicht is hij niet 'fouter' (of beter) dan zijn tijdgenoten. Daarentegen verspreide hij wel veel van de idealen van de Franse Revolutie over Europa: de code civil, code penal, burgerlijke stand, etc. Zeer goede dingen dus, ook al was hij zelf uiteindelijk een ordinaire dictator.
In mijn ogen is Napoleon toch wel een toffe peer, en zeker niet zo'n psychopaat als Hitler (hoewel Bonaparte natuurlijk wel flink aan grootheidswaanzin leed).
Over het algemeen kan ik toch niet zeggen dat ik Napoleon zo'n slechte vent vind. Zeker niet in vergelijking met andere mensen die hun stempel op een tijd hebben gedrukt.
Vind het en interessante persoon, dat kanik zeker wel zeggen.
natuurlijk afkomstig van Bonaparte...
Wat Napoleon het meeste wordt aanerekend is zijn sterke centralistische machtsvisie, gecombineerd met een sterke wens zijn macht uit te breiden ... wat natuurlijk een enorme bedreiging was voor het bestaande machtsevenwicht: de britse macht, de habsburgers, de russen ....
Verder is het natuurlijk zo dat de vooruitstrevende zaken van de Franse revolutie voor Brittanie weinig 'gelding' hebben, die hadden al veel langer feitelijk een parlementaire monarchie... al vanaf William III (van Oranje) hadde koning weinig macht, en het parlement, bestaande uit de gegoede burgers erg veel...
De Franse revolutie kon vooral in Frankrijk ontstaan, en juist doordat de bestaande, centrale macht daar weinig vooruitstrevend was geweest en enkel zijn macht had 'opgepot', waardoor een voedingsbodem voor een revolutie ontstond ....
Soeiweso is op het europese vasteland, bij de fransen er een hang naar sterke centralisatie van macht, wat ook kan leiden tot sterk geweldadige 'revoluties'... terwijl het maatschappelijke systeem vand e engelsen wat dat betreft veel gemoedelijker is, en eerder hangt op een langzame, en continue reformatie en aanpassing van het bestuur aan veranderde maatschappelijke omstandigheden.
quote:Niet bedacht, wel ingevoerd.Op vrijdag 8 juli 2005 04:18 schreef Tijn het volgende:
Heeft hij ook niet het metrieke stelsel bedacht en ingevoerd?
Hij heeft ook goede dingen gedaan.
Invoering van de burgelijke stand ( achternamen i.p.v. jan janszoon).
Invoering metriek stelsel
Invoering dienstplicht ( jammer dat die afgeschaft is, zou goed zijn voor een grote groep jonkies)
Je kon onder Napoleon ook gewoon leven en werken ongeacht je afkomst.
Zelf ben ik een voorstander van zowel centralisatie en modernisering, ik denk niet dat de door Napoleon overwonnen heersers betere regenten waren dan hijzelf.
quote:Ga eens terug naar ONZ...Op zaterdag 9 juli 2005 08:10 schreef Megumi het volgende:
Het is gewoon een lullo. Alleen een winnaar telt.
quote:Ja, ik.Op vrijdag 8 juli 2005 11:06 schreef Harro_Schulze_Boysen het volgende:
Iemand Presser's "Napoleon" gelezen?
Schitterend boek. Prachtvoorbeeld van hoe fraai ook gekleurde geschiedschrijving kan zijn. Zegt evenveel over Presser als over Napoleon.
De centrale vraag in dit topic vind ik overigens volstrekt oninteressant en irrelevant. Dat de vraag nu en op dit Forum überhaupt wordt gesteld, daarentegen, intrigeert weer wel.
quote:Nou ja, hoogstens zou je kunnen zeggen dat ze allebei uitvindingen die feitelijk al gedaan waren of op stapel stonden, voor eigen voordeel hebben aangewend. Toch vallen de ''positieve'' prestaties van Hitler in het niet bij die van Bonaparte, al ben ik bepaald geen bewonderaar van de laatste.Op vrijdag 8 juli 2005 00:42 schreef bas-beest het volgende:
Hij heeft idd. mischien wel een aantal goede dingen gedaan, maar dat zou je ook van Hitler kunnen zeggen...
quote:Sommige, ja. Vrijheid van meningsuiting was er overigens al snel niet meer bij.Op maandag 11 juli 2005 15:08 schreef DoctorFaustus het volgende:
Natuurlijk was hij een Good Guy. Dankzij Napoleon zijn de ideeën van de Verlichting over Europa verspreid.
quote:Daar viel in de praktijk weinig van te merken.De normen en waarden van de Franse Revolutie staan mijlenver boven het toen gangbare absolutisme.
quote:De dienstplicht is overigens niet door Napoleon ingevoerd.Op zaterdag 9 juli 2005 07:41 schreef Balthar het volgende:
In die tijd waren alle koningen e.d. dictatortjes dus Napoleon was niet slechter dan de anderen.
Hij heeft ook goede dingen gedaan.
Invoering van de burgelijke stand ( achternamen i.p.v. jan janszoon).
Invoering metriek stelsel
Invoering dienstplicht ( jammer dat die afgeschaft is, zou goed zijn voor een grote groep jonkies)
Je kon onder Napoleon ook gewoon leven en werken ongeacht je afkomst.
quote:In Nederland werd de militaire dienstplicht in 1810 ingevoerd door de Franse bezetters onder Lodewijk Napoleon. Iedere man van 20 jaar moest zich inschrijven. Door middel van loting werd bepaald wie dienst moest nemen in het Franse leger. Het was mogelijk om tegen betaling een vervanger te regelen.Op maandag 11 juli 2005 15:14 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
De dienstplicht is overigens niet door Napoleon ingevoerd.
Bron:http://nl.wikipedia.org/wiki/Dienstplicht
Lodewijk was familie van Napoleon Bonaparte voor wie hij Nederland moest besturen.
quote:Ja, in Nederland. Maar het principe van de levee en masse was al voor Napoleon ingevoerd.Op maandag 11 juli 2005 18:06 schreef Balthar het volgende:
[..]
In Nederland werd de militaire dienstplicht in 1810 ingevoerd door de Franse bezetters onder Lodewijk Napoleon. Iedere man van 20 jaar moest zich inschrijven. Door middel van loting werd bepaald wie dienst moest nemen in het Franse leger. Het was mogelijk om tegen betaling een vervanger te regelen.
Bron:http://nl.wikipedia.org/wiki/Dienstplicht
Lodewijk was familie van Napoleon Bonaparte voor wie hij Nederland moest besturen.
En nu we het er toch over hebben: de Pruisen kenden volgens mij al een dienstplicht in de 18de eeuw. Ik weet het niet heel zeker meer, want het is een tijdje geleden dat ik Sebastian Haffners boek gelezen heb. Wel een aanrader overigens! "Pruisen, een miskende staat".
quote:Zeker een aanrader, dat boek.Op woensdag 13 juli 2005 02:06 schreef Witchfynder het volgende:
Napoleon viel op, omdat hij erg expansionistisch bezig was, wij als natie er zelf mee te maken hebben gehad en er lekker veel oorlog omtrent geweest is, maar iemand als keizer Jozef II of Frederick de Grote vind ik minstens zo indrukwekkend.
En nu we het er toch over hebben: de Pruisen kenden volgens mij al een dienstplicht in de 18de eeuw. Ik weet het niet heel zeker meer, want het is een tijdje geleden dat ik Sebastian Haffners boek gelezen heb. Wel een aanrader overigens! "Pruisen, een miskende staat".
quote:U heeft gelijk, maar ik bedoelde ook in Nederland.Op dinsdag 12 juli 2005 11:32 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Ja, in Nederland. Maar het principe van de levee en masse was al voor Napoleon ingevoerd.
quote:Ik meen mij te herinneren dat dat een dienstplicht was voor boeren alleen, en in de oogstmaanden mochten ze oogsten. De middenstand in de steden werd ontzien. Later na de hervormingen van Scharnhorst, Clausewitz en Gneisenau werden de jagerformaties bij de middenstand gerekruteerd en de landwehr bij de boeren.de Pruisen kenden volgens mij al een dienstplicht in de 18de eeuw
quote:http://members.lycos.nl/WilHermsen/ned/onderzoek/lez-wolters2.htmBonaparte rekende af met de dure bevoorrading van het leger. De z.g. train met voedsel, tenten, hospitalen, gereedschap enz. hield het tempo veel te veel op en werd teruggebracht tot het niveau van "reserve bij noodsituaties". Het leger moest buiten Frankrijk gaan leven op kosten van de boer en burger van het land waar het Franse leger door trok. Dat dit inderdaad op bevel van de overheid gebeurde bewijst de soldatenbrief van 1 juli 1813, door Emanuel Beert naar zijn huis in Kortrijk geschreven en die zoals meer brieven die ik zal citeren, bewaard zijn gebleven in het archief van Brugge. Emanuel schreef: "en als wij over den Rijn zijn gekomen in Duitsland, dan en hebben wij niet meer van ons kapitein, noch brood, noch vlees, noch geld. Dan zijn het de borgers die ons moeten alles geven, hetgeen wij nodig hebben. Anders wij mogen het geweire presenteren als wanneer zij tegenstand zouden doen". De geschiedenis van deze Vlaamse soldaten is evengoed van toepassing op de Nederlanders die vanaf 1795 bij Frankrijk werden ingelijfd, zoals die van Zeeuws-Vlaanderen, Venlo en Maastricht en vanaf 1811 ons gehele land t.g.v. de inlijving bij Frankrijk. Overigens moest ook het Bataafse leger als z.g. bevriend zijnde met Frankrijk zijn bijdrage leveren aan Napoleons oorlogsmachine. In ons land blijken maar weinig garnizoenssteden met Bataafse troepen bezet. Die zwierven toen blijkbaar ook door heel Europa en deelden de ellende met hun Franse collegae. Het Franse volksleger boekte met de nieuwe tactiek grote successen, mede omdat Noord-Italië een van de rijkste streken van Europa was. Voorts stapte men af van de recrutenopleiding. Na één week depôt waarbij de soldaat gekleed en bewapend werd, moest hij al op mars. Het vechten moest hij maar leren van de ouderen, de veteranen en vanwege de drang naar lijfsbehoud ging dat dus sneller dan bij een normale opleiding.
De krijgstucht
Naarmate Napoleons successen terug liepen, de bevolking van de overwonnen streken leerde hun bezittingen te verbergenen de soldaten steeds verder van huis raakten nam de desertie toe, want men was immers niet uit vrije wil in dienst. Die desertie werd een van Napoleons grootste problemen en hij pakte die dan ook hardhandig aan. Jacob Marke uit Ieperen schreef op 19 october 1806 naar huis, "dat hij ses maanden door de gevangnisse geleyt geweest is met de keten aan de hals. Erger als een hond, van kot tot kot, hoe ongelukkig leed hebbe ik onderzien met de keten aan de hals moeten slapen op de stenen met een handvol stroy, vervult met luysen en de ratten bij nachte gaeten in de benen gebeten, ziet wat soor ik doorzien hebbe". De krijgstucht leek weer veel op die van Wallenstein.
Roven en Dieven
Voor Napoleon gold maar één ding, n.l. dat de slag gewonnen werd. De prijs daarvoor (doden en gewonden) was niet van belang en na afloop kregen zijn soldaten vrij spel in het plunderen. Ook de maarschalken stalen als raven. Massena stierf b.v. als multimiljoenair. Johannes Fransiscus Verstraete uit Brugge schreef op 21 mei 1807 na de slag bij Jena naar huis:
-----------------
Nog veel erger was de toestand in Spanje en Portugal waar een wrede guerilla, Napoleons vechttactiek vrijwel onbruikbaar maakte. Franciscus de Klerk schreef: "want een soldaat en is niet wijs dat hij 100 voeten achter blijft. Hij is voorsekert van doodgeslagen te werden van de boeren". Op 1 mei 1809 schreef Pieter Daniels vanuit Merida naar huis: "sij staan al tegen ons op, soo wel vroupersoonen als mans en kleine kinders van 8-9 jaren oud, maar nu geven wij geen perdon meer, wij moeten al vermoorden en verbranden dat er is". Dat dit ook echt gebeurde schreef Francois de Smet uit oost-Roozebeke naar huis. "Zo zijn wij daartegen moeten opstaan en alles gedood dat wij in Portugal vonden en twee steden in assche gebrand, genaamd Nazaré en Evora en daarbij al de andere geplundert, zoodat wij Portugal bijna geheel vermoort hebben. Wij dooden al wat wij vonden, tot de kinderen in de wiege toe". De strenge censuur zorgde ervoor dat de eigen bevolking onjuiste voorlichting kreeg en dat de waarheid pas veel later, na onderzoek in autentiek archiefmateriaal, aan het licht kwam.
quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/Napoleon_BonaparteVernieuwingen ingevoerd tijdens het Napoleontische bewind
Gedurende het bewind van Napoleon werden veel bestuurlijke vernieuwingen in het door Frankrijk beheerste gebied ingevoerd. Nadat Napoleon verslagen was bleven in de vroegere Franse gebieden veel van deze vernieuwingen toch gehandhaafd omdat deze hun nut ondertussen bewezen hadden:
* We rijden in Europa rechts.
* In het gehele gebied werden dezelfde maten en gewichten zoals de kilo, de meter en de liter ingevoerd; oude locale maten werden afgeschaft.
* Mensen moesten een achternaam opgeven. Sommigen gingen er van uit dat deze na de ondergang van Napoleon weer zou worden afgeschaft, en kozen daarom namen als Naaktgeboren of Poepjes.
* Veel (burgerlijke) wetgeving stamt uit deze tijd, zie het artikel over de Code Napoleon.
* De meeste speciale voorrechten en privileges van kerk en aristocratie werden afgeschaft en ze werden gelijkgesteld met de rechten en plichten van de burgerij.
* Veel versnipperde kleine staatjes, vorstendommen en heerlijkheden werden samengevoegd tot grotere overzichtelijke eenheden (Reichsdeputationshauptschluss, Rijnbond).
* Onderwijs en gezondheidszorg werden beter geregeld en beter toegankelijk gemaakt voor de gewone burgers.
* Carrièremogelijkheden voor iedereen in overheidsbestuur en leger omdat vanaf Napoleon iemands capaciteiten belangrijker werden dan iemands afkomst.
Voor ons is ie allebei denk ik.
Nu hebben ze Napoleon rond 1840 overgebracht naar Parijs en heeft hij in Hotel D'invalides een extreem groot praalgraf gekregen. Daaromheen staan allemaal tabletten met de dingen die Napoleon heeft geregeld (Code Napoleon). Gezien het feit dat Napoleon door de Fransen na 200 jaar (en toch ook de Grande Armee debacle) zo positief benaderd wordt, kan ik niet anders concluderen dat Napoleon een good-guy is.
Een beetje hetzelfde als Julius Caesar. Want als je goed kijkt, blijkt Caesar toch ook de nodige volkerenmoorden te hebben uitgevoerd (Zwitserland uitgegroeid en dat soort dingen).
quote:?Op woensdag 25 januari 2006 19:13 schreef Mikado het volgende:
Een beetje hetzelfde als Julius Caesar. Want als je goed kijkt, blijkt Caesar toch ook de nodige volkerenmoorden te hebben uitgevoerd (Zwitserland uitgegroeid en dat soort dingen).
Nog nooit van gehoord........ Hoe dan ook kun je de morele maatstaven van nu niet op die manier loslaten op zaken uit die tijd, noch bij Caesar, noch bij Nap. Zoals iemand hier boven al zei: ze waren niet slechter of beter dan de overige machthebbers in die tijd.
Ik vind Napoleon dus niet goed of slecht, maar vooral interessant
quote:Je erkent dus wel dat je de morele maatstaven van die tijd kunt loslaten ter beoordeling?Op woensdag 25 januari 2006 22:11 schreef Soul79 het volgende:
Hoe dan ook kun je de morele maatstaven van nu niet op die manier loslaten op zaken uit die tijd,
Heel wat volkeren hadden toen al de pest aan Nappie.... geheel volgens hun maatstaven van die tijd..
quote:Precies, maar volkeren hadden in die tijd nog niet zoveel te zeggen. Zo dachten de machthebbers in die tijd, de meeste schrijvers en filosofen, de geestelijke leiders. En ook Nappie. Hij was (in dat opzicht) niet verlichter dan de meeste anderen in die tijd.Op woensdag 25 januari 2006 23:10 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Je erkent dus wel dat je de morele maatstaven van die tijd kunt loslaten ter beoordeling?
Heel wat volkeren hadden toen al de pest aan Nappie.... geheel volgens hun maatstaven van die tijd..
quote:Napoleon heeft geen massamoorden gepleegd, Caesar naar mijn weten ook niet (tenzij je militaire slachtoffers als vermoord beschouwt). Verder... Wil je nu zeggen dat je de beoordeling van een historisch persoon wilt overlaten aan wat "men" van hem vindt? Ik vertrouw toch liever op mijn eigen beoordeling.Op woensdag 25 januari 2006 19:13 schreef Mikado het volgende:
Persoonlijk zou ik kijken naar wat de geschiedenis ervan vind. Mijn mening is leuk maar dat beoit nauwelijk iets in de wereldgeschiedenis. Indien je een bad-guy hebt, dan is het ook achteraf een botte lul en schrijf er niemand echt positief over. Bij een good-guy zie je altijd waardering enz verschijnen.
Nu hebben ze Napoleon rond 1840 overgebracht naar Parijs en heeft hij in Hotel D'invalides een extreem groot praalgraf gekregen. Daaromheen staan allemaal tabletten met de dingen die Napoleon heeft geregeld (Code Napoleon). Gezien het feit dat Napoleon door de Fransen na 200 jaar (en toch ook de Grande Armee debacle) zo positief benaderd wordt, kan ik niet anders concluderen dat Napoleon een good-guy is.
Een beetje hetzelfde als Julius Caesar. Want als je goed kijkt, blijkt Caesar toch ook de nodige volkerenmoorden te hebben uitgevoerd (Zwitserland uitgegroeid en dat soort dingen).
Of Napoleon een dictator of een visionair was, hangt helemaal af van hoe jij als persoon tegenover zijn acties staat. Net zo goed als er verschillende stromingen in internationale relaties en oorlogen zijn, zijn er verschillende meningen mogelijk over personen. Naar mijn mening was Napoleon zijn tijd ver vooruit; hij was de eerste sinds de vrede van westfalen (waarbij ons moderne statenstelsel gebaseerd op soevereiniteit is ontstaan) die een verenigd europa nastreefde tegen nationalistische gevoelens over het in mijn ogen fictieve begrip soevereiniteit in. Hij bereikte dit met militaire macht, maar dit is mijns inziens niet per definitie afkeurenswaardig, bovendien was zijn bewind zachtzinnig (hoewel ondemocratisch) en werd er niet gemoord, wat eventuele vergelijkingen met Hitler niet op doet gaan.
Als je veel waarde hecht aan soevereiniteit en balance of power (zoals een realist (als in: de stroming van realisme in internationale relaties, niet realisme in absolute zin)) dan is Napoleon een "bad guy", of in ieder geval iemand die daar volledig schijt aan had. Vanuit een liberale of constructivistische visie is Napoleon echter helemaal zo slecht nog niet, en zijn tijd zelfs ver vooruit.
Waarschijnlijk heb je teveel Amerikaanse films gekeken dat je daarin bent gaan geloven.
quote:En grotendeels had hij daar ook wel gelijk in. Ook voor de Servische zaak valt het een en ander te zeggen.Op woensdag 25 juli 1995 19:21 zei de overste Karremans het volgende:
Zer are no goet guys or bad guys
Nu wil ik niet beweren dat er in de geschiedenis geen overduidelijke gevallen van slechte regimes of mensen geweest zijn. Voorbeelden hoef ik denk ik niet te noemen. Alleen gold voor die voorbeelden ook dat er ook vanuit hun perspectief goede dingen te zeggen waren. Net zo goed als dat er over hun tegenstanders slechte dingen te zeggen waren.
Wanneer je echter verward raakt wanneer je in een conflict niet duidelijk een good guy en een bad guy kunt onderkennen zit je echter op het verkeerde spoor. Tijdens de oorlog tussen de Hutu's en de Tutsi's maakte ik vaak een grapje door aan mensen te vragen: "Voor wie ben jij, de Hoetsies of de Toetsies?". Dit om bovenstaand punt duidelijk te maken.
Het hele idee van goeden en slechten is eigenlijk nog vrij recentelijk. Tot voor de tweede wereldoorlog was, met uitzondering van Amerika, het helemaal niet zo dat de politiek of het publiek in termen van goed of slecht dacht. Een oorlog diende gewoon nationale belangen. Dat was het dan. Natuurlijk werd er ongeveer vanaf 1815 wel haat gekweekt tegen de vijand, maar dit slechts omdat dit nodig was om het gehele volk te mobiliseren. Levée en masse
De eersten die met het concept kwamen waren de Amerikanen. Waarom? Eigenlijk om heel humanitaire redenen. Amerika was zeker in het begin van de 20-ste eeuw het meest verlichte en democratische land ter wereld. Een oorlog voeren, doden en vernietigen, enkel voor het gewin was in de ogen van veel Amerikanen een gruwel. De enige manier waarop zij warm te maken of te mobiliseren waren voor oorlog was om het voor te stellen als een strijd tussen Goed en Kwaad. Hetgeen in de praktijk natuurlijk zelden, en zowiezo helemaal nooit zuiver, het geval is.
Helaas breekt die ideologie ze nu op. Doordat ze de vijand altijd demoniseren zijn ze veel minder effectief wanneer het om de meer subtiele, democratische aspecten van conflicten gaat. Dit zie je momenteel duidelijk in Afghanistan en Irak.
De meest reeele manier om je de vijand voor te stellen is aan te nemen dat het in essentie iemand is net als jij. (Dus in essentie!, voordat mensen verschillen tussen ons en de moslims op gaan noemen). (Bijna) iedereen ter wereld wil gelukkig zijn, werk hebben en geld verdienen, een gezinnetje stichten en een goede toekomst voor zijn kinderen. Dat is universeel. Écht slechte mensen zijn er maar heel erg weinig. En overal te vinden.
quote:hele artikel: http://www.findarticles.c(...)0051201/ai_n15912651 (uit The Independent)(...]Was Napoleone di Buonaparte " a Corsican of Italian extraction who became emperor of the French and briefly the master of Europe " a wicked despot or a tragic hero? Was he an impostor who led hundreds of thousands to their deaths by charging down a historical cul-de-sac? Or was he the father of the modern French state? A genius? An insignificant nonentity? A monster and a butcher? Or a man of peace and a pan-European idealist?(...)
quote:Ik weet niet of je dit postte in verband met mijn uitspraak dat hij geen massamoordenaar was, maar: militaire doden zijn geen slachtoffers van moord, de intentie om ze te doden was immers niet aanwezig, integendeel. Het risico was er natuurlijk wel.Op woensdag 25 januari 2006 23:41 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
hele artikel: http://www.findarticles.c(...)0051201/ai_n15912651 (uit The Independent)
quote:Hehe, toen ik 6 was en de 1e golfoorlog uitbrak was heel mijn basisschool "voor de Koerden"...Op woensdag 25 januari 2006 23:38 schreef LXIV het volgende:
De hele indeling van leiders of landen in good guys en bad guys is vrij imbeciel.
Waarschijnlijk heb je teveel Amerikaanse films gekeken dat je daarin bent gaan geloven.
[..]
En grotendeels had hij daar ook wel gelijk in. Ook voor de Servische zaak valt het een en ander te zeggen.
Nu wil ik niet beweren dat er in de geschiedenis geen overduidelijke gevallen van slechte regimes of mensen geweest zijn. Voorbeelden hoef ik denk ik niet te noemen. Alleen gold voor die voorbeelden ook dat er ook vanuit hun perspectief goede dingen te zeggen waren. Net zo goed als dat er over hun tegenstanders slechte dingen te zeggen waren.
Wanneer je echter verward raakt wanneer je in een conflict niet duidelijk een good guy en een bad guy kunt onderkennen zit je echter op het verkeerde spoor. Tijdens de oorlog tussen de Hutu's en de Tutsi's maakte ik vaak een grapje door aan mensen te vragen: "Voor wie ben jij, de Hoetsies of de Toetsies?". Dit om bovenstaand punt duidelijk te maken.
Toen was ik maar "voor" Saddam Hoessein omdat ik het zo zielig vond dat niemand voor hem was
quote:Dit is onjuist; denk bijvoorbeeld aan de kruistochten, of de strijd van de (superieure) Romeinse beschaving tegen de omringende barbaren, maar ook recenter was er weinig ophitsen nodig van de overheid om het ene volk tegen het andere gekant te laten zijn. Het is wel zo, dat oorlogen vooral gevoerd werden om concretere redenen; het beheersen van de juiste kolonien, of het voorkomen dat een bepaald land te machtig werd. Meestal werd een alliantie gevormd tegen het sterkste land, om te voorkomen dat dat land de rest van de (Europese) landen ging overheersen, het ging dus niet zozeer om haat maar om het nastreven van direct rationeel eigenbelang. De VS voerden tot zijzelf werden aangevallen door Japan juist een politiek van isolationisme tegenover het oorlogszuchtige zooitje dat Europa toen was. Waarom je dat land als bron van de scheiding tussen goed en kwaad aanwijst begrijp ik niet zo goed.Het hele idee van goeden en slechten is eigenlijk nog vrij recentelijk. Tot voor de tweede wereldoorlog was, met uitzondering van Amerika, het helemaal niet zo dat de politiek of het publiek in termen van goed of slecht dacht. Een oorlog diende gewoon nationale belangen. Dat was het dan. Natuurlijk werd er ongeveer vanaf 1815 wel haat gekweekt tegen de vijand, maar dit slechts omdat dit nodig was om het gehele volk te mobiliseren. Levée en masse
Overigens lijk je te impliceren dat de Amerikaanse cultuur "slecht" is juist omdat zij die scheiding volgens jou als enige aan zouden brengen... Dat is een beetje paradoxaal. De cultuurrelativist vindt alles goed, als het maar cultuurrelativistisch is... Is dat niet net zo vreemd als alles tolereren als het maar niet intolerant is? Of in een meer recentere context: als het maar niet autoritair of fundamentalistisch islamitisch is?
[ Bericht 34% gewijzigd door Speth op 26-01-2006 00:07:20 ]
quote:Op zich klopt het wat je zegt, maar discussies als deze - en dan met name het loslaten van moderne morele principes op machthebbers/personen uit het verleden - is iets heel anders en dateert van de jaren '60. Toen ging men, beginnend bij de Tweede Wereldoorlog, deelnemers aan conflicten kwalificeren als 'goed' of 'fout'. Dus verzetstrijders waren goed en NSB-ers waren fout.
Die op zich al zeer discutabele handelwijze werd vervolgens doorgetrokken naar ons koloniale verleden (als in: Nederlanders zijn daders en dus 'slecht', Indische bevolking zijn slachtoffers en dus 'goed'). Van kwaad kwam erger en langzaam aan zie je dat ongeveer alle historische figuren voor ons moderne 'goed/fout'-tribunaal zijn verschenen. Ik kan me een topic hier op Fok herinneren over Alexander de Grote, waarin het precies dezelfde kant op ging: Alexander was 'fout' want hij had mensen vermoord. Tja, wat moet je daar nou mee.
quote:Ik wou in dit stuk helemaal niet impliceren dat de Amerikaanse cultuur slecht is. Wat ik wou zeggen was dat de Amerikanen de eersten waren die partijen in Goed en Slecht gingen verdelen omdat ze niet meer bereid waren om uit pure Realpolitiek nog oorlog te voeren. Ze hadden dus een ethische, morele dimensie nodig om nog ten strijde te trekken.Op woensdag 25 januari 2006 23:46 schreef Speth het volgende:
Overigens lijk je te impliceren dat de Amerikaanse cultuur "slecht" is juist omdat zij die scheiding volgens jou als enige aan zouden brengen... Dat is een beetje paradoxaal. De cultuurrelativist vindt alles goed, als het maar cultuurrelativistisch is... Is dat niet net zo vreemd als alles tolereren als het maar niet intolerant is? Of in een meer recentere context: als het maar niet autoritair of fundamentalistisch islamitisch is?
Dat wel iets vrij recents.
quote:Goed gezegd. Het is inderdaad niet zinvol om het verleden te gaan leggen langs onze morele meetlat. Hetzelfde geld, in wat mindere mate, voor andere werelddelen.Op woensdag 25 januari 2006 23:56 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Op zich klopt het wat je zegt, maar discussies als deze - en dan met name het loslaten van moderne morele principes op machthebbers/personen uit het verleden - is iets heel anders en dateert van de jaren '60. Toen ging men, beginnend bij de Tweede Wereldoorlog, deelnemers aan conflicten kwalificeren als 'goed' of 'fout'. Dus verzetstrijders waren goed en NSB-ers waren fout.
Die op zich al zeer discutabele handelwijze werd vervolgens doorgetrokken naar ons koloniale verleden (als in: Nederlanders zijn daders en dus 'slecht', Indische bevolking zijn slachtoffers en dus 'goed'). Van kwaad kwam erger en langzaam aan zie je dat ongeveer alle historische figuren voor ons moderne 'goed/fout'-tribunaal zijn verschenen. Ik kan me een topic hier op Fok herinneren over Alexander de Grote, waarin het precies dezelfde kant op ging: Alexander was 'fout' want hij had mensen vermoord. Tja, wat moet je daar nou mee.
Hierbij wil ik niet het cultuurrelativisme ophemelen, maar bepaalde morele normen en waarden blijven toch subjectief.
quote:In de Engelse burgeroorlog werd de macht van de koning aan banden gelegd. Dit ging dus niet heel gemoedelijk.Op vrijdag 8 juli 2005 11:37 schreef RM-rf het volgende:
Soeiweso is op het europese vasteland, bij de fransen er een hang naar sterke centralisatie van macht, wat ook kan leiden tot sterk geweldadige 'revoluties'... terwijl het maatschappelijke systeem vand e engelsen wat dat betreft veel gemoedelijker is, en eerder hangt op een langzame, en continue reformatie en aanpassing van het bestuur aan veranderde maatschappelijke omstandigheden.
Overigens is met name Engeland erg anti-Napoleon. Zij waren natuurlijk het enige land dat hem kon weerstaan, dankzij het kanaal en de Royal Navy. Zij zagen Napoleon als oorlogzuchtig terwijl GB procentueel meer geld besteedde aan defensie dan de Fransen. Bovendien was Groot-Brittanië de financier voor oorlogen tegen Napoleon. Het 'perfide Albion' probeerde met subsidies allerlei allianties tegen Napoleon te smeden. Een gezegde uit die tijd luidt dan ook: Engeland vecht tot de de laatste snik van Oostenrijk/Pruisen/Rusland'. De oorlogen tegen Napoleon, en zijn vazallen Spanje en Nederland kwam Engeland op koloniaal gebied ook niet slecht uit. Alle Nederlandse koloniën werden veroverd, en maar een paar werden teruggegeven na de restauratie. Spanje verloor ook veel kolonies aan de Britten.
Napoleon was dus niet de enige machtspoliticus in die tijd die zijn macht met militaire middelen uitbreidde.
quote:Dat heeft niks met de jaren '60 te maken.Op woensdag 25 januari 2006 23:56 schreef Soul79 het volgende:
Op zich klopt het wat je zegt, maar discussies als deze - en dan met name het loslaten van moderne morele principes op machthebbers/personen uit het verleden - is iets heel anders en dateert van de jaren '60. Toen ging men, beginnend bij de Tweede Wereldoorlog, deelnemers aan conflicten kwalificeren als 'goed' of 'fout'. Dus verzetstrijders waren goed en NSB-ers waren fout.
Een bezetter/vijand en zijn aanhangers fout vinden is heel normaal... een menselijk gebeuren die bestaat zolang de mensheid bestaat.
NSB-ers waren ook fout overigens..
quote:Het is niet discutabel in zichzelf... het is een normaal menselijk iets.Die op zich al zeer discutabele handelwijze werd vervolgens doorgetrokken naar ons koloniale verleden (als in: Nederlanders zijn daders en dus 'slecht', Indische bevolking zijn slachtoffers en dus 'goed').
Discutabel is het onvermogen tot verzoening te komen, het blijven steken in vijandsbeelden en verkettering.
Alexander was fout omdat het gewelddadig streven naar een imperiaal rijk fout was.
Idem dito met het Nederlands kolonialisme.
De Indonesische bevolking had het volste recht zich vrij te vechten, maar dat wil niet zeggen dat het Indonesische nationalisme in al zijn aspecten 'goed' was en is.
quote:Ok, het leek alleen erg alsof je een cultuurrelativistisch standpunt innam.Op donderdag 26 januari 2006 00:14 schreef LXIV het volgende:
[..]
Ik wou in dit stuk helemaal niet impliceren dat de Amerikaanse cultuur slecht is. Wat ik wou zeggen was dat de Amerikanen de eersten waren die partijen in Goed en Slecht gingen verdelen omdat ze niet meer bereid waren om uit pure Realpolitiek nog oorlog te voeren. Ze hadden dus een ethische, morele dimensie nodig om nog ten strijde te trekken.
Dat wel iets vrij recents.
Of de Amerikanen daarin de eersten waren lijkt me echter vrij sterk. Nazi-Duitsland had immers duidelijk dergelijke motieven, en voor het huidige statenstelsel zijn er ook talloze voorbeelden te noemen van dergelijke visies in staten.
Ik heb me nooit erg verdiept in het ottomaanse rijk, maar ik kan me moeilijk voorstellen dat de Armeense genocide op power politics gebaseerd was.. De algemene neiging om alles wat eigen is als superieur te beschouwen lijkt eerder in de mens ingebakken te zitten dan dat dat recentelijk is uitgevonden, kolonialisme is daar immers ook een uiting van. De verhouding superioriteit t.o.v. inferioriteit zit vrij dicht naast de vergelijking goed t.o.v. slecht. Ik heb het argument dat Amerikanen dit stelsel hebben uitgevonden wel eerder gehoord, maar het gaat alleen op als je het ziet als een breuk met de toenmalige recente power politics, en dan nog alleen als je het toepast op oorlogvoering. Het lijkt me eerder de zoveelste vorm van anti-Amerikaans wishful thinking eerlijk gezegd...
quote:Natuurlijk zaten de NSB'ers fout. Maar dat wil nog niet zeggen dat iedere NSB'er een slecht mens was!Op donderdag 26 januari 2006 00:27 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dat heeft niks met de jaren '60 te maken.
Een bezetter/vijand en zijn aanhangers fout vinden is heel normaal... een menselijk gebeuren die bestaat zolang de mensheid bestaat.
NSB-ers waren ook fout overigens..
quote:Ik ben het eens met de gedachte dat werkelijk slechte mensen niet bestaan of heel schaars zijn, en voor de meesten zal gelden dat ze in hun eigen beleving met goede zaken bezig zijn. Dat wil echter niet zeggen dat de Amerikanen de eersten waren die hun tegenstanders als slecht zagen.Op donderdag 26 januari 2006 00:34 schreef LXIV het volgende:
[..]
Natuurlijk zaten de NSB'ers fout. Maar dat wil nog niet zeggen dat iedere NSB'er een slecht mens was!
Misschien komt het ook wel deels voort uit de beperkte omgang die de gemiddelde Amerikaan met buitenlanders heeft. In Nederland ben je bijna altijd binnen een uurtje rijden in het buitenland. In de VS is dat natuurlijk heel anders.
quote:Zo simpel is dat niet te zeggen. Maar goed dat wordt wel heel offtopic dan.Op donderdag 26 januari 2006 00:27 schreef Bluesdude het volgende:
NSB-ers waren ook fout overigens..
quote:Dit soort simplisme bedoel ik dus[..]
Alexander was fout omdat het gewelddadig streven naar een imperiaal rijk fout was.
Idem dito met het Nederlands kolonialisme.
Fout volgens wie? Wij vinden het nu fout, dat wil zeggen na twee wereldoorlogen met 60 miljoen doden en 200 jaar verlichtingsfilosofie. De meest fundamentele inzichten zijn veranderd, daar zijn eeuwen over heen gegaan. Om dan het handelen van personen tot duizenden jaren terug simpel te bestempelen als 'fout' slaat nergens op. Ongeveer hetzelfde als in het Chinees aan een Nederlandse kleuter uitleggen dat hij niet de baas mag spelen over zijn nog kleinere zusje. Ofzo. Idem met Napoleon. Denk je nou echt dat als je, terugreizend in de tijd, aan Napoleon zou gaan uitleggen dat het niet zo netjes is wat hij doet, hij ook maar iets zou begrijpen van wat je zegt? Het zou voor hem zijn alsof je een andere taal spreekt, simpel omdat zijn hele denken, zijn achtergrond een totaal andere is. En dat is niet met bijvoorbeeld Hitler te vergelijken, want die komt uit een andere moderne tijd waarin de denkbeelden al zeer veel gewijzigd waren, meer vergelijkbaar met de onze. Alleen wilde Hitler niet aan die denkbeelden en probeerde die te vernietigen. Maar voor Napoleon en zeker Alexander geldt dat gewoon niet.quote:Maar geloof je dan niet in een universele moraal. Een moraal die boven de tijd en de omstandigheden uitstijgt?Op donderdag 26 januari 2006 00:50 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Zo simpel is dat niet te zeggen. Maar goed dat wordt wel heel offtopic dan.
[..]
Dit soort simplisme bedoel ik dus
quote:Jawel, en ik ben ook geen cultuurrelativist. Maar als je historische figuren botweg als 'fout' bestempeld, houdt dat een heel direct verwijt in, in die zin dat je lijkt te vinden dat zij destijds eigenlijk beter hadden moeten weten en zich dus hadden moeten onthouden van hun daden. En dat konden ze niet, omdat zij zo eenvoudig niet dachten. Volkeren onderwerpen en tegenstanders vermoorden (zoals Alexander heeft gedaan) is in de kern verwerpelijk. Dat zie ik als iets universeels en dat gold dus ook toen al. Maar die constatering is van een andere orde dan hier anno 2006 met een opgeheven vingertje tegen Alexander zeggen dat ie een foute boef was. Ook al omdat ik daarmee in wezen zou zeggen dat ik zelf een beter mens ben dan hij was, wat nergens op slaat. Het lijkt een klein verschil, maar het is erg belangrijk vind ik.Op donderdag 26 januari 2006 00:53 schreef LXIV het volgende:
[..]
Maar geloof je dan niet in een universele moraal. Een moraal die boven de tijd en de omstandigheden uitstijgt?
Het is enigszins vergelijkbaar met hoe christenen aankijken tegen 'ongelovigen' voor de periode van Christus. Die waren ongelovig maar konden Christus niet kennen en gingen dus niet naar de hel, itt mensen die ongelovig bleven toen Christus al verschenen was.
quote:Fout, goed of iets er tussen in kan alleen bedacht worden vanuit normen en waarden.Op donderdag 26 januari 2006 00:50 schreef Soul79 het volgende:
Dit soort simplisme bedoel ik dus
Ook een neutralistische houding volgt uit zekere normen en waarden..
Imperialisme is fout, geweld is fout...de combinatie ervan is fout..
Je onthouden van dit waardeoordeel is een verkapt onder tafel schuiven van historische fouten.
Dat "men" in die tijdperken dit besef minder of niet hadden, mag je terecht meenemen in het schetsen van de hele context.
Als je maar niet "men" verheft tot: ook de slachtoffers vonden dat geweld op hun lijf en leden 'normaal'...
quote:Ook bekeken vanuit de normen, waarden en gevoelens van de slachtoffers van Alexander de Grote zat de man fout...De meest fundamentele inzichten zijn veranderd, daar zijn eeuwen over heen gegaan. Om dan het handelen van personen tot duizenden jaren terug simpel te bestempelen als 'fout' slaat nergens op.
Dat is dus bekeken vanuit de opvattingen van die tijd..
quote:Jawel... maar het ging hier niet om de juiste pedagogische aanpak.Ongeveer hetzelfde als in het Chinees aan een Nederlandse kleuter uitleggen dat hij niet de baas mag spelen over zijn nog kleinere zusje. Ofzo. Idem met Napoleon. Denk je nou echt dat als je, terugreizend in de tijd, aan Napoleon zou gaan uitleggen dat het niet zo netjes is wat hij doet, hij ook maar iets zou begrijpen van wat je zegt? Het zou voor hem zijn alsof je een andere taal spreekt, simpel omdat zijn hele denken, zijn achtergrond een totaal andere is.
Je kunt terecht de tijdsgeest meenemen in je mening en wijzen op 'lands eer, lands wijze, tijdperks eer, tijdperks wijze' ...maar dat wil niet zeggen dat je je moet onthouden van een waardeoordeel.
quote:Dus wel.... andere volkeren willen in principe niet gebullied worden door een ander volk.. ook in die tijdperken was dat al 'begrepen' ..En dat is niet met bijvoorbeeld Hitler te vergelijken, want die komt uit een andere moderne tijd waarin de denkbeelden al zeer veel gewijzigd waren, meer vergelijkbaar met de onze. Alleen wilde Hitler niet aan die denkbeelden en probeerde die te vernietigen. Maar voor Napoleon en zeker Alexander geldt dat gewoon niet.
Bekeken vanuit de normen en waarden van die tijdperken, vanuit de slachtoffers kun je dus wel tot een waardeoordeel komen.
Zie mijn quote in de eerste posting hoe franse troepen Portugezen vermoordden..
Vonden die Portugezen het toen allemaal okeee en normaal ?
quote:Je hebt wel "objectief fout" sowieso..en dat staat naast het feit in hoeverre de foute man moreel toerekeningsvatbaar was gezien de tijdsgeestOp donderdag 26 januari 2006 01:11 schreef Soul79 het volgende:
Jawel, en ik ben ook geen cultuurrelativist. Maar als je historische figuren botweg als 'fout' bestempeld, houdt dat een heel direct verwijt in, in die zin dat je lijkt te vinden dat zij destijds eigenlijk beter hadden moeten weten en zich dus hadden moeten onthouden van hun daden.
Ook Alexander de Grote wist dat oorlog veel ellende is en dus...fout.
En wat hij onvoldoende wist of onvoldoende begreep kun je hem wel aanrekenen tot een bepaalde hoogte.
quote:Mijn vingertje is niet opgeheven...maar naar beneden gericht op het toetsenbord.Maar die constatering is van een andere orde dan hier anno 2006 met een opgeheven vingertje tegen Alexander zeggen dat ie een foute boef was. Ook al omdat ik daarmee in wezen zou zeggen dat ik zelf een beter mens ben dan hij was, wat nergens op slaat. Het lijkt een klein verschil, maar het is erg belangrijk vind ik.
En ik vind mij wel een beter mens in normen en waarden dan Alexander de Grote en daar is niks mis mee...
Hoewel men nooit moet vergeten dat men een kind is van de eigen tijd en dat geldt ook voor Alexander de Grote, maar dat mag geen excuus zijn om zijn daden niet te veroordelen.
Verder zit er veel waars in wat je zegt, maar je een beter mens vinden dan Alexander de Grote vind ik misplaatste arrogantie. Je kunt het verwerpelijk vinden wat hij heeft gedaan, maar jij suggereert dat jij het in zijn plaats heel anders had gedaan. En geloof me, dat had je niet. Ook jij zou met je leger zijn opgetrokken naar de buurlanden. Er spelen daarbij immers nog zoveel andere zaken dan morele aspecten een rol, zoals het feit dat macht nu eenmaal corrumpeert maar ook dingen als de noodzaak van lijfsbehoud, zucht naar avontuur onder de onderdanen, en nog veel meer.
Je lijkt haast te zeggen dat er vroeger in het geheel geen 'goede' mensen waren. Iedereen deed in die tijd dingen die naar onze maatstaven verwerpelijk zijn, van groot (oorlog voeren) tot klein (handen afhakken bij diefstal). Als er al 'goede' mensen waren, dan waren dat volgens jou de slachtoffers. Waarbij je doet alsof het 'goede' van de slachtoffers en het 'foute' van de daders door een soort noodlot gegeven was. Maar het is eerder door toeval. Wie op enig moment slachtoffer was, was op een ander moment of in een andere situatie wel dader. Waren die mensen dan goed of fout? Als we jouw redenering volgen dan ontstonden de eerste echt goede mensen pas zo ongeveer in de jaren '70 van de 20e eeuw. Wat immers te denken van de op sommige punten nog discriminerende wetgeving jegens vrouwen in het beschaafde Holland van de jaren '50? Waren die politici toen ook slecht? Naar de allermodernste maatstaven dus wel. Op een andere niveau dan Alexander en Napoleon misschien, maar het komt op hetzelfde neer.
quote:Op donderdag 26 januari 2006 01:45 schreef Soul79 het volgende:
Ik suggereer nergens dat ik vind dat de slachtoffers destijds het prima vonden. Het is duidelijk dat ze dat niet vonden.
Het argument van "men vond dat toen eenmaal zo" suggereert dat toen alleen de normen van de dader aanwezig waren
quote:Ik snap je redenering wel, maar die benadrukt teveel de existentie van de dadersnormen.Het is wel zo dat zij er - waren zij 'daders' geweest en in veel gevallen waren zij ook 'daders' - daar net zo over hadden gedacht
De slachtoffers hadden hun eigen normen diametraal tegenover de dadersnormen.
Wbt de kleine boeren die onderweg gekoeioneerd werden kun je niet zeggen dat zij ook 'daders'
waren..
quote:Op zich vindt ieder mens zijn mening beter dan een andere mening. Het tegendeelaanhangen is verkniptVerder zit er veel waars in wat je zegt, maar je een beter mens vinden dan Alexander de Grote vind ik misplaatste arrogantie. Je kunt het verwerpelijk vinden wat hij heeft gedaan, maar jij suggereert dat jij het in zijn plaats heel anders had gedaan.
In beginsel zijn mensen gelijkwaardig, maar mijn norm van nietgewelddadig en niet een wereldrijk nastreven is toch echt wel heel erg veel beter.
Dat is niet arrogant en het dient niet om mijn ego te verheffen.
Ieder mens is een kind van zijn tijd... met mijn kennis en mijn culturele bepaaldheid van nu was ik toen geen veroveraar geweest.
Leefde ik in die tijd dan was ik misschien een trouwe soldaat of een kleine boer die juichde bij berichten van weer een nieuwe overwinning van mijn Vorst.
Of ik was een vijandige soldaat of een vijandige boer die de pest had aan die Grieken..
quote:Nee hoor.. dat zeg ik niet...Je lijkt haast te zeggen dat er vroeger in het geheel geen 'goede' mensen waren. Iedereen deed in die tijd dingen die naar onze maatstaven verwerpelijk zijn, van groot (oorlog voeren) tot klein (handen afhakken bij diefstal).
Ik zeg dat Napoleon en Alexander de Grote fout dachten en handelden, iets wat jij ook vind, maar ik zeg het wat duidelijker.
quote:Ook dat zeg ik nietAls er al 'goede' mensen waren, dan waren dat volgens jou de slachtoffers.
quote:Idem: dat is niet mijn meningAls we jouw redenering volgen dan ontstonden de eerste echt goede mensen pas zo ongeveer in de jaren '70 van de 20e eeuw.
quote:Jij trekt het te ver door.Wat immers te denken van de op sommige punten nog discriminerende wetgeving jegens vrouwen in het beschaafde Holland van de jaren '50? Waren die politici toen ook slecht? Naar de allermodernste maatstaven dus wel. Op een andere niveau dan Alexander en Napoleon misschien, maar het komt op hetzelfde neer.
Natuurlijk moet je iemand beoordelen in de context van zijn tijd en cultuur... en kun je er terecht op wijzen dat de moderne mens nog steeds dezelfde mens is in beginsel en dat de omgeving bepalend is voor het doen en laten van mensen, dit om de slechtheid van mensen te relativeren.
Je kunt best opvattingen en daden uit het verleden veroordelen, zonder arrogant te zijn.
Als de mensheid niet de fouten uit het verleden kan en mag benoemen, dan is men er niet bewust van en is men gedoemd die te herhalen.
quote:Hmmm....nogal aanmatigend, zou ik zeggen. Maar belangrijker is dat dit blijk geeft van een enge, kleingeestige visie op geschiedenis, alsof je uit geschiedenis steeds morele lessen dient te trekken. De bedoeling van de geschiedbeoefening is toch in de eerste plaats om de omstandigheden in de betreffende perioden en landen te leren kennen en de gedachten en de handelingen van bijvoorbeeld Napoleon te reconstrueren, te trachten die te begrijpen en eventueel te verklaren? Waarom moet daaraan, tweehonderd jaar na dato, nog een goed / fout etiketje worden gehangen? Laat staan aan Alexander die zijn grote daden meer dan 2000 geleden verrichtte.Op donderdag 26 januari 2006 12:05 schreef Bluesdude het volgende:
.... Ik zeg dat Napoleon en Alexander de Grote fout dachten en handelden, iets wat jij ook vind, maar ik zeg het wat duidelijker.
quote:Wat een merkwaardige en vooral omineuze redenering ... Mag ik eens vragen wat je ermee bedoelt?Als de mensheid niet de fouten uit het verleden kan en mag benoemen, dan is men er niet bewust van en is men gedoemd die te herhalen.
quote:Toe nou.... ik vind met veel geweld een wereldrijk stichten fout.Op donderdag 26 januari 2006 12:40 schreef pyl het volgende:
Hmmm....nogal aanmatigend, zou ik zeggen. Maar belangrijker is dat dit blijk geeft van een enge, kleingeestige visie op geschiedenis, alsof je uit geschiedenis steeds morele lessen dient te trekken. De bedoeling van de geschiedbeoefening is toch in de eerste plaats om de omstandigheden in de betreffende perioden en landen te leren kennen en de gedachten en de handelingen van bijvoorbeeld Napoleon te reconstrueren, te trachten die te begrijpen en eventueel te verklaren? Waarom moet daaraan, tweehonderd jaar na dato, nog een goed / fout etiketje worden gehangen? Laat staan aan Alexander die zijn grote daden meer dan 2000 geleden verrichtte.
Aanmatigend en eng is eerder dit niet fout vinden.
En je moet inderdaad uit de geschiedenis lessen trekken...hoe anders kan er dan vooruitgang zijn ?
Waarom zou je een bepaald feit niet goed of fout vinden, mogen vinden?
quote:Fouten niet benoemen, is fouten niet erkennen, is fouten onvoldoende kunnen voorkomen..Wat een merkwaardige en vooral omineuze redenering ... Mag ik eens vragen wat je ermee bedoelt?
Is toch simpel?
Jij verwijt me dat ik fouten benoem. Wil je die fouten niet kennen?
Vind je die fouten dan even goed of kwaad dan wél goede dingen.
In weze heb jij ook je oordelen over goed en kwaad in heden en verleden, maar dan anders.. en/of je pretendeert die waardeoordelen niet te hebben.
Napoleon was iig wel een briljant strateeg.
quote:Als Alexander niet gedaan had wat hij heeft gedaan zaten we ws. nu nog met die imperialistische kutPerzenIk zeg dat Napoleon en Alexander de Grote fout dachten en handelden, iets wat jij ook vind, maar ik zeg het wat duidelijker.
.quote:Die soldaten stierven ws. door een infectieziekte, bleek uit recentelijk onderzoek. Daar kan je moeilijk rekening mee houden. Bovendien was het natuurlijk niet Napoleons intentie.Iemand die verantwoordelijk is geweest voor zoveel doden met zijn expeditie in Rusland kun je moeilijk een good guy noemen. Aan de andere kant, als de Fransen niet zo machtig waren geweest had Rusland in die tijd ook geen buffer om tegenaan te lopen, die hadden dezelfde ideeën namelijk mbt imperialisme.
quote:Bron? Sinds wanneer is '30 graden vorst' een infectieziekte?Op zaterdag 28 januari 2006 15:54 schreef Speth het volgende:
[..]
Die soldaten stierven ws. door een infectieziekte, bleek uit recentelijk onderzoek.
quote:Die luizen bedoel je?Op zaterdag 28 januari 2006 15:54 schreef Speth het volgende:
[..]
Die soldaten stierven ws. door een infectieziekte, bleek uit recentelijk onderzoek. Daar kan je moeilijk rekening mee houden. Bovendien was het natuurlijk niet Napoleons intentie.
. Ik heb net een dik boek uit over de hele expeditie (briljant geschreven, met stukjes uit dagboeken van soldaten, officieren en noem maar op). Als je met een leger van 500.000 man binnentrekt kun je verwachten dat je problemen krijgt met foerageren, helemaal als je nog terug moet ook. Als de soldaten niet stierven van de kou, dan was het wel van de honger, op het slagveld of inderdaad door ziekte. Maar om daar 1 hoofdreden voor aan te wijzen is onzinnig. Tel daarbij trouwens ook de verliezen aan Russische kant op en je zit dik boven het miljoen aantal doden. quote:Luizen versloegen Napoleon in RuslandOp zaterdag 28 januari 2006 15:56 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Bron? Sinds wanneer is '30 graden vorst' een infectieziekte?
quote:Maar nogmaals, het was natuurlijk niet Napoleons intentie om zijn eigen soldaten over de kling te jagen. Dat dat toch gebeurde kwam door een error of judgement, niet doordat hij ze doelbewust afmaakte. Als je zo redeneert zijn alle militaire strategen in de geschiedenis moordenaars, wat natuurlijk onzin is.Op zaterdag 28 januari 2006 15:59 schreef Steeven het volgende:
[..]
Die luizen bedoel je?
quote:Het was niet zijn intentie inderdaad, maar hij is er wel verantwoordelijk voor en het was niet noodzakelijk geweest. Alexander daagde hem uit en hij hapte, waarna beide partijen eigenlijk in de war raakten over wat er nu moest gebeuren. Mij zul je overigens niet horen roepen of hij goed of slecht is, dat is een kwestie van interpretatie.Op zaterdag 28 januari 2006 16:17 schreef Speth het volgende:
[..]
Maar nogmaals, het was natuurlijk niet Napoleons intentie om zijn eigen soldaten over de kling te jagen. Dat dat toch gebeurde kwam door een error of judgement, niet doordat hij ze doelbewust afmaakte. Als je zo redeneert zijn alle militaire strategen in de geschiedenis moordenaars, wat natuurlijk onzin is.
In het echte leven is iedereen "grijs"
Blijft dus inderdaad relatief zoals sommigen al gezegd hebben
Ook het administratief recht hebben we in beginsel aan Napoleon te danken.
Nog steeds zijn de katholieken en de socialisten blij met de Duitse bezetting omdat die de Wet op de Publieke Bedrijfsorganisaties heeft gebracht.
quote:Op maandag 30 januari 2006 23:28 schreef opa het volgende:
Wij hebben ons complete Bugerlijk- en Strafrecht aan Napoleon te danken.
Ook het administratief recht hebben we in beginsel aan Napoleon te danken.
Nog steeds zijn de katholieken en de socialisten blij met de Duitse bezetting omdat die de Wet op de Publieke Bedrijfsorganisaties heeft gebracht.
. Nog een vraagje te beantwoorden toch, heterosis oid???Gezien tegen de achtergrond van de ''Age of Limited Warfare'' (is die term nog in gebruik?) zou je Bonaparte's militaire stijl wel als ''kwaadaardig'' kunnen beschouwen.