IMF: ontwikkelingshulp helpt NIET

quote:

Op maandag 4 juli 2005 10:38 schreef Pietverdriet het volgende:

Nee, Japan is aan het werk gegaan en heeft industrialisatie opgebouwt omdat ze een grote natie wilden worden. Tot Perry (1854) was Japan volledig gesloten voor de rest van de wereld op de handelscontacten met NL na.
In 1904, dus 50 jaar later (!) was Japan een industrie natie met een marine die de Russische marine vernietigend versloeg bij Port Arthur. Rusland was in die tijd één van de grote machten.

En hoe was het Japan vergaan als ze, zoals hun buren in de Indische Oceaan, tot 1949 een westerse kolonie waren geweest? Hadden ze dan ook veel industrie kunnen bouwen en een vloot op kunnen zetten die zich kan meten met de westelijke mogendheden?

Ik denk het niet.

quote:

Japan heeft vrijwel geen grondstoffen, maar wel een mindset te willen slagen.
Men heeft geen ontwikkelingshulp ontvangen in die 50 jaar, maar mensen naar universiteiten in west europa gestuurt en ze weten te behouden.

Wederom mede dankzij hun onafhankelijkheid.

quote:

Op maandag 4 juli 2005 10:41 schreef Vhiper het volgende:

[..]

En hoe was het Japan vergaan als ze, zoals hun buren in de Indische Oceaan, tot 1949 een westerse kolonie waren geweest? Hadden ze dan ook veel industrie kunnen bouwen en een vloot op kunnen zetten die zich kan meten met de westelijke mogendheden?

Heb je enig idee hoe japan in puin lag in 1945?
Ze hebben het eerder voor elkaar gekregen in 50 jaar tijd, dus waarom niet?

quote:

Ik denk het niet.
[..]

Nee, jij wil het niet want je wil persé een bewijs vinden dat het kolonialisme alle schuld draagt.
De waarheid is dat dit slechts 1 van de oorzaken is, en zeker niet de doorslaggevende. Hou er rekening mee dat de koloniserende machten in de 20 ste eeuw vaak meer geld in zo een land pompten dan dat ze er uit haalden.
Onderwijs, infrastructuur, wet, orde, gezag.
De problemen van veel derde wereld landen zijn Corruptie, Braindrain en het gebrek aan initiatief dat wordt doodgeslagen door ontwikkelingshulp. Wetteloosheid en een gebrek aan het veiligstellen van het recht op bezit. In Japan, Zuidkorea, etc kan je wat opbouwen en diepte investeringen aantrekken omdat je weet dat je er aan kan verdienen en het veilig is. In Afrika heb je, wat je ook opbouwt het risico dat de machthebbers je alles afpakken en je als je geluk hebt het er dan nog levend van afbrengt. Dat trekt geen lange termijn investeringen in de opbouw...

quote:

Op maandag 4 juli 2005 10:39 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Ik zei Europese kolonieën.
[..]

Wat is het verschil?
Japan was een vreselijke koloniator,

quote:

Stadsstaatje.
[..]

en?

quote:

Verzin zelf maar welke invloed eeuwenlange kolonisatie op een kolonie kan hebben

Je hebt dus zelf geen idee wat je wilt zeggen maar slechts de schuld bij de kolonisatie leggen.

quote:

Op maandag 4 juli 2005 10:51 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Heb je enig idee hoe japan in puin lag in 1945?
Ze hebben het eerder voor elkaar gekregen in 50 jaar tijd, dus waarom niet?

Net zo erg in puin als Europa en net als Europa heeft Japan flink kunnen herbouwen met Amerikaanse steun.

quote:

Nee, jij wil het niet want je wil persé een bewijs vinden dat het kolonialisme alle schuld draagt.
De waarheid is dat dit slechts 1 van de oorzaken is, en zeker niet de doorslaggevende. Hou er rekening mee dat de koloniserende machten in de 20 ste eeuw vaak meer geld in zo een land pompten dan dat ze er uit haalden.
Onderwijs, infrastructuur, wet, orde, gezag.
De problemen van veel derde wereld landen zijn Corruptie, Braindrain en het gebrek aan initiatief dat wordt doodgeslagen door ontwikkelingshulp. Wetteloosheid en een gebrek aan het veiligstellen van het recht op bezit. In Japan, Zuidkorea, etc kan je wat opbouwen en diepte investeringen aantrekken omdat je weet dat je er aan kan verdienen en het veilig is. In Afrika heb je, wat je ook opbouwt het risico dat de machthebbers je alles afpakken en je als je geluk hebt het er dan nog levend van afbrengt. Dat trekt geen lange termijn investeringen in de opbouw...

Alsof corruptie, wetteloosheid en schendingen van het recht op bezit in Azië niet voorkomen

Verder geef ik kolonialisme helemaal niet als enige schulddrager. Ik noemde eerder al de protectionistische maatregelen van het westen.

Als er vervolgens iemand komt die komt claimen dat oneerlijke concurrentie en dumping niet slecht zijn, maar vervolgens claimt dat het dumpen van geld, voedsel, e.d. (ontwikkelingssamenwerking) wel slecht is, dan zal ik wel dom zijn, maar dan snap ik dergelijke argumenten toch niet helemaal.

quote:

Op maandag 4 juli 2005 11:00 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Net zo erg in puin als Europa en net als Europa heeft Japan flink kunnen herbouwen met Amerikaanse steun.

LOL
suuuure
Europa en Japan hebben kunnen opbouwen door de mensen en de mentaliteit van de mensen, de amerikaanse hulp was slechts een klein onderdeel-

quote:

Alsof corruptie, wetteloosheid en schendingen van het recht op bezit in Azië niet voorkomen

Japan en Korea hadden we het over, en je wilt dat toch niet vergelijken met de schaal waarop dat in afrika voorkomt, niet?

quote:

Verder geef ik kolonialisme helemaal niet als enige schulddrager. Ik noemde eerder al de protectionistische maatregelen van het westen.

De europesche electronica industrie heeft het toch niet kunnen redden tegen de japanse en koreaanse ondanks alle protectionistische maatregelen. Neemt niet weg dat Protectionisme geen goed idee is.

quote:

Als er vervolgens iemand komt die komt claimen dat oneerlijke concurrentie en dumping niet slecht zijn,

Die discussie moet je niet met mij aangaan.

quote:

maar vervolgens claimt dat het dumpen van geld, voedsel, e.d. (ontwikkelingssamenwerking) wel slecht is, dan zal ik wel dom zijn, maar dan snap ik dergelijke argumenten toch niet helemaal.

Ja dat heeft ook geen zin, want wat je daarmee kweekt zijn landen die hun hele oogst verkopen op de wereldmarkt om met het geld wapens te kopen, en dan gaan zeuren om voedselhulp omdat ze niks te vreten hebben.

quote:

Op maandag 4 juli 2005 10:37 schreef Vhiper het volgende:


Zuid Korea heeft nog een eind te gaan. Momenteel bungelen ze op de 49ste plaats als het om welvaart gaat. Singapore en Taiwan zijn volgepompte ministaatjes, onmogelijk te vergelijken.
[..]

Uh, Taiwan heeft meer dan 22 miljoen inwoners hoor. Dat zou ik geen ministaatje noemen.

Statistieken Taiwan

Overigens wil ik er in dit topic wel ook nog even op wijzen dat het Britse rijk niet ten onder is gegaan aan een explosief toenemend batig saldo uit de kolonieen, integendeel. Er werd meer ingestopt dan er uit kwam: dit staat bekend als imperial overstretch. Verder kan er bijvoorbeeld gewezen worden op Nederlands Indie, waar de Nederlanders bekend staan als uitbuiters, echter was het juist zo dat zij vaak een matigende invloed hadden op de plaatselijke potentaten, en wel omdat dat de zaken ten goede kwam; dus het is maar zeer de vraag of kolonisatie wel zo negatief is als het altijd wordt voorgesteld.

quote:

Op maandag 4 juli 2005 11:44 schreef Diederik_Duck het volgende:
Overigens wil ik er in dit topic wel ook nog even op wijzen dat het Britse rijk niet ten onder is gegaan aan een explosief toenemend batig saldo uit de kolonieen, integendeel. Er werd meer ingestopt dan er uit kwam: dit staat bekend als imperial overstretch. (...) dus het is maar zeer de vraag of kolonisatie wel zo negatief is als het altijd wordt voorgesteld.

Dat er meer geld ingestopt werd dan eruit kwam, wil natuurlijk niet zeggen dat kolonisatie niet negatief is. Het zegt eerder hoe inefficiënt een groot imperium als het Britse werkte.

quote:

Op maandag 4 juli 2005 11:48 schreef Pool het volgende:

[..]

Dat er meer geld ingestopt werd dan eruit kwam, wil natuurlijk niet zeggen dat kolonisatie niet negatief is. Het zegt eerder hoe inefficiënt een groot imperium als het Britse werkte.

Je hebt gelijk, maar het haalt wel de mythe onderuit dat wij onze rijkdom aan het uitbuiten van de arme zwartjes te danken hebben; en het zegt ook dat het Britse bestuur in ieder geval geldelijk goed bedeeld werd (en het wás ook beter dan veel van wat erna kwam).

quote:

Op maandag 4 juli 2005 11:08 schreef Pietverdriet het volgende:

LOL
suuuure
Europa en Japan hebben kunnen opbouwen door de mensen en de mentaliteit van de mensen, de amerikaanse hulp was slechts een klein onderdeel-

The Marshall Plan, known officially following its enactment as the European Recovery Program (ERP), was the main plan of the United States for the reconstruction of Europe following World War II. The initiative was named for United States Secretary of State George Marshall.

Between 1948 and 1951, the United States contributed more than $13 billion (equivalent to nearly $100 billion in 2005 when adjusted for inflation) of economic and technical assistance toward the recovery of 16 European countries which had joined in the Organization for European Economic Cooperation (OEEC, forerunner to today's OECD) in response to Marshall's call for a joint scheme for European reconstruction.

Noem het maar een klein onderdeel

quote:

Japan en Korea hadden we het over, en je wilt dat toch niet vergelijken met de schaal waarop dat in afrika voorkomt, niet?

Ik geloof niet dat ik die twee landen specifiek heb genoemd, ik had het over Azië en dat is iets meer dan die twee landen. Ik ga een heel continent toch niet met twee landen vergelijken? Maar ja, corruptie is in Azie net zo wijdverspreid als in Afrika.

quote:

De europesche electronica industrie heeft het toch niet kunnen redden tegen de japanse en koreaanse ondanks alle protectionistische maatregelen. Neemt niet weg dat Protectionisme geen goed idee is.

Technologische innovatie en extreme kopieerdrang, daardoor hebben ze het op dat terrein aardig kunnen redden. Onvergelijkbaar met Afrika, waar men het niet van de techniek moet hebben.

quote:

Ja dat heeft ook geen zin, want wat je daarmee kweekt zijn landen die hun hele oogst verkopen op de wereldmarkt om met het geld wapens te kopen, en dan gaan zeuren om voedselhulp omdat ze niks te vreten hebben.

En wie verkoopt hen die wapens?

Laten we gewoon eens accepteren dat die Afrikanen helemaal niet geholpen willen worden. Die willen gewoon lekker zonder condoom in het rond blijven neuken, een beetje burgeroorlogje spelen en de rest van de tijd van de zon genieten.

Die mensen leven bij de dag en geven helemaal niet om bezit, noch om gezondheid of stabiliteit. Elke euro die je daar naartoe brengt, is er weer één voor de wapenhandelaars. Ook het kwijtschelden van schulden zal geen enkel effect hebben: over een jaar of tien volgt een nieuwe kwijtscheldingsronde.

Misschien zou het het beste zijn om heel Afrika weer te koloniseren, zodat wij Europeanen er een voedsel- en vakantieparadijs van kunnen maken.

quote:

Op maandag 4 juli 2005 11:55 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Je hebt gelijk, maar het haalt wel de mythe onderuit dat wij onze rijkdom aan het uitbuiten van de arme zwartjes te danken hebben.

Helemaal niet, immers doet dat niets af aan het feit dat door de kolonisatie de desbetreffende kolonieën geremd en gestuurd werden in hun ontwikkeling. Geen enkele westerse mogendheid zat te wachten op een kolonie die sterker wordt dan het westerse "moederland", de gevolgen van zoiets hebben we met de VS kunnen zien.

quote:

Op maandag 4 juli 2005 11:55 schreef Vhiper het volgende:

[..]

The Marshall Plan, known officially following its enactment as the European Recovery Program (ERP), was the main plan of the United States for the reconstruction of Europe following World War II. The initiative was named for United States Secretary of State George Marshall.

Between 1948 and 1951, the United States contributed more than $13 billion (equivalent to nearly $100 billion in 2005 when adjusted for inflation) of economic and technical assistance toward the recovery of 16 European countries which had joined in the Organization for European Economic Cooperation (OEEC, forerunner to today's OECD) in response to Marshall's call for a joint scheme for European reconstruction.

Noem het maar een klein onderdeel
[..]

Honderd miljard is niet zoveel hoor. Heel Europa lag in puin, vergeet dat niet. Europa is opgebouwd door noeste arbeid, en florerende handel. De Marshallhulp was slechts een druppel op de gloeiende plaat, en vooral politiek en moreel gezien van betekenis.

quote:

Op maandag 4 juli 2005 11:59 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Helemaal niet, immers doet dat niets af aan het feit dat door de kolonisatie de desbetreffende kolonieën geremd en gestuurd werden in hun ontwikkeling. Geen enkele westerse mogendheid zat te wachten op een kolonie die sterker wordt dan het westerse "moederland", de gevolgen van zoiets hebben we met de VS kunnen zien.

Hoe verklaar jij dat het in de meeste landen beter ging toen ze van hun kolonie verlost waren? Nederland bijvoorbeeld verdiende alleen maar echt geld aan Nederlands Indie toen het het gebied niet echt koloniseerde maar er voornamelijk handel dreef (met wat steunpunten uiteraard maar die dienden om de handelsbelangen veilig te stellen). DaT ze geremd werden in hun ontwikkeling zou alleen maar waar zijn als er van die ontwikkeling ook werk werd gemaakt, welnu je hebt denk ik veel te veel vertrouwen in de plaatselijke machthebbers van toen als je dat serieus neemt (de bevolking werd nog veel harder uitgebuit door hen namelijk door de bank genomen). Overigens zijn die landen al vijftig (50!) jaar geen kolonie meer en velen vergaat het nu slechter dan toen ze wel kolonie waren, trek zelf je conclusies.

quote:

Op maandag 4 juli 2005 12:04 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Honderd miljard is niet zoveel hoor. Heel Europa lag in puin, vergeet dat niet. Europa is opgebouwd door noeste arbeid, en florerende handel. De Marshallhulp was slechts een druppel op de gloeiende plaat, en vooral politiek en moreel gezien van betekenis.

Het was, in samenhang met een economie die van de grond af weer opgebouwd moest worden, juist het noodzakelijke schopje om de boel weer op gang te krijgen.

quote:

Op maandag 4 juli 2005 12:10 schreef Diederik_Duck het volgende:

Hoe verklaar jij dat het in de meeste landen beter ging toen ze van hun kolonie verlost waren?

Dekolonisatie begon vlak na WOII. Nogal logisch dat die landen aan de beterende hand waren, ze waren hun eigen in puin geschoten land aan het opbouwen.

quote:

Nederland bijvoorbeeld verdiende alleen maar echt geld aan Nederlands Indie toen het het gebied niet echt koloniseerde maar er voornamelijk handel dreef (met wat steunpunten uiteraard maar die dienden om de handelsbelangen veilig te stellen).

Als kolonieën zoveel geld kosten, moet je mij toch eens uitleggen waarom er honderden jaren lang constant om die kolonieën geknokt is. Men vond het leuk geld in een kansloze kolonie te pompen?

quote:

Dat ze geremd werden in hun ontwikkeling zou alleen maar waar zijn als er van die ontwikkeling ook werk werd gemaakt, welnu je hebt denk ik veel te veel vertrouwen in de plaatselijke machthebbers van toen als je dat serieus neemt (de bevolking werd nog veel harder uitgebuit door hen namelijk door de bank genomen). Overigens zijn die landen al vijftig (50!) jaar geen kolonie meer en velen vergaat het nu slechter dan toen ze wel kolonie waren, trek zelf je conclusies.

50 jaar geen kolonie meer, na eeuwen van overheersing, in combinatie met het nog steeds voortdurende protectionisme, oneerlijke concurrentie en dumping van het westen en ik moet het vreemd vinden dat de ontwikkeling achterblijft?

quote:

Op maandag 4 juli 2005 11:55 schreef Vhiper het volgende:

[..]


Ik geloof niet dat ik die twee landen specifiek heb genoemd, ik had het over Azië en dat is iets meer dan die twee landen. Ik ga een heel continent toch niet met twee landen vergelijken? Maar ja, corruptie is in Azie net zo wijdverspreid als in Afrika.
[..]

Landen waar weinig corruptie is gaat het heel goed, landen met veel corruptie niet.
Vergelijk japan en Indonesie..

quote:

Technologische innovatie en extreme kopieerdrang, daardoor hebben ze het op dat terrein aardig kunnen redden. Onvergelijkbaar met Afrika, waar men het niet van de techniek moet hebben.
[..]

En?

quote:

En wie verkoopt hen die wapens?

Iedereen, maar dat is niet het punt.
Je omzeilt het punt.

quote:

Op maandag 4 juli 2005 12:18 schreef Vhiper het volgende:


50 jaar geen kolonie meer, na eeuwen van overheersing, in combinatie met het nog steeds voortdurende protectionisme, oneerlijke concurrentie en dumping van het westen en ik moet het vreemd vinden dat de ontwikkeling achterblijft?

Japan ging in 50 jaar van feodaal naar superstaat.

quote:

Op maandag 4 juli 2005 12:15 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Het was, in samenhang met een economie die van de grond af weer opgebouwd moest worden, juist het noodzakelijke schopje om de boel weer op gang te krijgen.

Dat is niet helemaal waar. Het was ook niet negatief de hulp, maar in Nederland bv trok de economie pas aan toen Duitsland weer opkrabbelde, en dat had vooral te maken met het feit dat de verhoudingen enigszins genormaliseerd werden, Duitsland was immers nodig tegen het rode gevaar.

quote:

Op maandag 4 juli 2005 12:18 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Dekolonisatie begon vlak na WOII. Nogal logisch dat die landen aan de beterende hand waren, ze waren hun eigen in puin geschoten land aan het opbouwen.
[..]

Nee, ook voor de oorlog drukte het negatief op de economie.

quote:

Als kolonieën zoveel geld kosten, moet je mij toch eens uitleggen waarom er honderden jaren lang constant om die kolonieën geknokt is. Men vond het leuk geld in een kansloze kolonie te pompen?
[..]

Gebrek aan economisch inzicht, daar weinig waarde aan hechten (grootgrondbezit is lang beschouwd als het summum van adellijkheid!) etc. Overigens is het grootste deel van Afrika pas gekoloniseerd na 1860, dus slechts krap een eeuw overheersing; in Azie veel langer.

quote:

50 jaar geen kolonie meer, na eeuwen van overheersing, in combinatie met het nog steeds voortdurende protectionisme, oneerlijke concurrentie en dumping van het westen en ik moet het vreemd vinden dat de ontwikkeling achterblijft?

Met die oneerlijke concurrentie en dumping ben ik het eens, echter met vereende krachten hadden ze best iets in 50 jaar kunnen opbouwen; Japan kon dat ook en er zijn wel meer voorbeelden.

Zonder ontwikkelingshulp was men waarschijnlijk beter af geweest: het recht van de sterkste had dan geprevaleerd. Nu is Afrika een treurige bende van over elkaar heen rollend ondervolk .

quote:

Op maandag 4 juli 2005 12:42 schreef Lemmeb het volgende:
Zonder ontwikkelingshulp was men waarschijnlijk beter af geweest: het recht van de sterkste had dan geprevaleerd. Nu is Afrika een treurige bende van over elkaar heen rollend ondervolk .

Yep, waiting for a handout, en nooit geleerd dat werken en exporteren wat opleverd.

quote:

Op maandag 4 juli 2005 12:47 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Yep, waiting for a handout, en nooit geleerd dat werken en exporteren wat opleverd.

Ja joh, in Afrika liggen ze lekker languit in de zon, wachtend op het volgende transport met gratis vreten

quote:

Op maandag 4 juli 2005 13:07 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Ja joh, in Afrika liggen ze lekker languit in de zon, wachtend op het volgende transport met gratis vreten

Of ze zijn gezellig cowboytje aan het spelen, dat komt ook nog weleens voor.

Wat dacht jij dan dat die mensen de hele dag deden? Werken in de fabriek?

quote:

Op maandag 4 juli 2005 13:10 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Of ze zijn gezellig cowboytje aan het spelen, dat komt ook nog weleens voor.

Wat dacht jij dan dat die mensen de hele dag deden? Werken in de fabriek?

Ja, dom van mij he?

Ik had natuurlijk moeten weten dat Afrika eigenlijk het paradijs op aarde is. Altijd lekker zonnig en men hoeft er nooit te werken, want een paar idiote landjes geven ze toch wel voor niets alles wat hun hartje begeert.

Zo was het toch?