WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Waarom? Kom eens met onderbouwing op basis van jurisprudentie? In jouw redenering is het roepen dat je een politie-agent bent al voldoende reden om bevelen uit te delen? Of het dragen van het uniform? Ik heb ook weleens een politie-uniform gedragen, dat maakt mij nog niet bevoegd?quote:Op woensdag 29 juni 2005 14:54 schreef Argento het volgende:
De bevoegdheid van een ambtenaar hangt niet af van de vraag of jij die bevoegdheid erkent ja of nee. De ambtenaar ís bevoegd op grond van de wet en die bevoegdheid wordt niet aangetast door het niet tonen van een ID, ook al is de ambtenaar daar wettelijk toe verplicht.
Nee dus.
Nee dus. Ambtelijk bevel is ambtelijk bevel. Beter gezegd: befehl ist befehl.
Daarbij, wat is hier eigenlijk het probleem? Als burger moet ik maar slikken dat ik me ten alle tijde moet kunnen en willen legitimeren en de politieman- of vrouw mag zich daar desgewenst aan onttrekken? Als een politieagent bevoegd is, is het toch een kleine moeite om even dat ID-kaartje te laten zien, en zo te voldoen aan zijn/haar wettelijke verplichting?
Omdat rechters in het algemeen een grote hekel hebben aan de onzorgvuldigheid die bij sommige politiemensen en -korpsen blijkt te heersen.quote:Neuh, waarom?
In figuurlijke zin ook niet hoor, heb geruime tijd bij een politiekorps gewerkt en heb een beetje gezien wat voor soort organisatie de politie is. Ik heb daar genoeg gezien om mijn in het verleden behoorlijk grote vertrouwen in de politie stevig naar beneden bij te stellen. Gelukkig biedt de wet daar soms een handvat voor.quote:In de letterlijke zin misschien niet.
Hierbij wil ik niet generaliseren hoor, ik kende daar ook hele integere mensen. Maar de algehele integriteit lag niet op het niveau dat ik tevoren had verwacht.
Wanneer je de memoirie van toelichting bekijkt behorende bij de identificatieplicht ( http://www.identificatieplicht.nl/memorie29218 ) kun je zien dat er vanuitgegaan wordt dat de dinstdoende agent zich houdt aan artikel 2 van zijn ambtsinstructie (pagina 12 van 22). Iets wat bij een aantal essentiele punten in de identificatieplicht een beginsel geweest is, om tot afgewogen beslissingen te komen binnen die wet.
Nu blijkbaar een agent zich niet wenst te houden aan de eerste beginselen uit die wet betwijvel ik of een rechter een agent gelijk geeft, en wel wegens twee punten:
- Er is niet conform de wet op de identificatie een bevel uitgevaardigd (immers tonen van eigen legitimatie is bij verzoek een voorwaarde), waardoor het hele bevel wel eens als "onbruikbaar bewijs" te zien is.
- Er is geen zekerheid bij degene die een misschien geldig bevel gekregen heeft of de bevelgever wel een bevelgever is. Belangenafweging dus, waarbij de agent geacht wordt zijn ambstinstructies beter te kennen dan de burger zijn identificatieplicht
Nu blijkbaar een agent zich niet wenst te houden aan de eerste beginselen uit die wet betwijvel ik of een rechter een agent gelijk geeft, en wel wegens twee punten:
- Er is niet conform de wet op de identificatie een bevel uitgevaardigd (immers tonen van eigen legitimatie is bij verzoek een voorwaarde), waardoor het hele bevel wel eens als "onbruikbaar bewijs" te zien is.
- Er is geen zekerheid bij degene die een misschien geldig bevel gekregen heeft of de bevelgever wel een bevelgever is. Belangenafweging dus, waarbij de agent geacht wordt zijn ambstinstructies beter te kennen dan de burger zijn identificatieplicht
Tenzij je in functie was (of daartoe bevoegd (dus agent of zo) is dit ook strafbaar.quote:Op woensdag 29 juni 2005 15:06 schreef Jalu het volgende:
Ik heb ook weleens een politie-uniform gedragen, dat maakt mij nog niet bevoegd?
Ik was niet in functie (ben geen opsporingsambtenaar, ook niet geweest, had een burgerfunctie bij de politie) en het is ook al ERRUG lang geleden, t.b.v een toneelstuk. Het was bedoeld om aan te geven dat in principe iedereen zo'n uniform aan kan trekken en dat alleen dus nergens een bewijs voor is.quote:Op woensdag 29 juni 2005 15:26 schreef vanderaalst het volgende:
[..]
Tenzij je in functie was (of daartoe bevoegd (dus agent of zo) is dit ook strafbaar.
Lijkt me wel een proefproces waard...quote:Op woensdag 29 juni 2005 15:22 schreef frederik het volgende:
Wanneer je de memoirie van toelichting bekijkt behorende bij de identificatieplicht ( http://www.identificatieplicht.nl/memorie29218 ) kun je zien dat er vanuitgegaan wordt dat de dinstdoende agent zich houdt aan artikel 2 van zijn ambtsinstructie (pagina 12 van 22). Iets wat bij een aantal essentiele punten in de identificatieplicht een beginsel geweest is, om tot afgewogen beslissingen te komen binnen die wet.
Nu blijkbaar een agent zich niet wenst te houden aan de eerste beginselen uit die wet betwijvel ik of een rechter een agent gelijk geeft, en wel wegens twee punten:
- Er is niet conform de wet op de identificatie een bevel uitgevaardigd (immers tonen van eigen legitimatie is bij verzoek een voorwaarde), waardoor het hele bevel wel eens als "onbruikbaar bewijs" te zien is.
- Er is geen zekerheid bij degene die een misschien geldig bevel gekregen heeft of de bevelgever wel een bevelgever is. Belangenafweging dus, waarbij de agent geacht wordt zijn ambstinstructies beter te kennen dan de burger zijn identificatieplicht
quote:Op woensdag 29 juni 2005 15:06 schreef Jalu het volgende:
[..]
Waarom? Kom eens met onderbouwing op basis van jurisprudentie?
Wat moet ik met jurisprudentie? De rechter bepaalt niet wanneer een ambtenaar bevoegd is. Dat doet de wet.
Nee. De agent dient daartoe bevoegd te zijn. De wet bepaalt die bevoegdheid. De kenbaarheid van die bevoegdheid is een ander punt, maar het gebrek aan kenbaarheid tast de bevoegdheid zelf niet aan. Ook een agent waarvan je niet weet of niet kunt weten dat hij bevoegd is, is bevoegd voorzover de wet dat bepaalt.quote:In jouw redenering is het roepen dat je een politie-agent bent al voldoende reden om bevelen uit te delen?
De wet bepaalt de bevoegdheid. Het dragen van een uniform maakt het alleen wat makkelijker om de ambtenaar en zijn functie te herkennen c.q. het gezag uit te dragen.quote:Of het dragen van het uniform? Ik heb ook weleens een politie-uniform gedragen, dat maakt mij nog niet bevoegd?
Maak er maar een mantra van:
De wet bepaalt de bevoegdheid.
Als burger ben je nu eenmaal subject aan een heel scala van regelgeving. Regelgeving waaruit meer dan eens de nodige (burger)plichten voortvloeien. Ook het desgevorderd tonen van een ID is een verplichting. Die verplichting is niet onderhevig aan de vraag of een agent zijn ID eerst toont. Ook de agent die een ID vordert zonder de zijne eerst te laten zien, is daartoe bevoegd. Dat de agent zelf zijn verplichting verzaakt, betekent niet dat jij van je verplichting ontheven bent.quote:Daarbij, wat is hier eigenlijk het probleem? Als burger moet ik maar slikken dat ik me ten alle tijde moet kunnen en willen legitimeren en de politieman- of vrouw mag zich daar desgewenst aan onttrekken?
Tuurlijk kun je weigeren je ID te tonen, maar het verweer dat de agent zijn ID ook niet liet zien, terwijl hij daar in de gegeven omstandigheden wel toe verplicht was, gaat niet op. Je hebt hoe dan ook geen gehoor gegeven aan een ambtelijk gegeven bevel. Je kunt enkel hopen dat de ´agent´ in kwestie inderdaad niet bevoegd bleek. In dat geval is er geen sprake van een ambtelijk bevel en treft jou geen blaam.
Tuurlijk, maar dat zegt mij nog steeds niet over de bevoegdheden van de agent in kwestie.quote:Als een politieagent bevoegd is, is het toch een kleine moeite om even dat ID-kaartje te laten zien, en zo te voldoen aan zijn/haar wettelijke verplichting?
Oh? Is dat zo?quote:Omdat rechters in het algemeen een grote hekel hebben aan de onzorgvuldigheid die bij sommige politiemensen en -korpsen blijkt te heersen.
Zegt mij wederom niets over de bevoegdheden. Ik weet wel de juridische kennis van de meeste agenten belabberd is en dat zij dat zelf doorgaans niet eens weten.quote:In figuurlijke zin ook niet hoor, heb geruime tijd bij een politiekorps gewerkt en heb een beetje gezien wat voor soort organisatie de politie is. Ik heb daar genoeg gezien om mijn in het verleden behoorlijk grote vertrouwen in de politie stevig naar beneden bij te stellen. Gelukkig biedt de wet daar soms een handvat voor. Hierbij wil ik niet generaliseren hoor, ik kende daar ook hele integere mensen. Maar de algehele integriteit lag niet op het niveau dat ik tevoren had verwacht.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Daar gaat het hier niet om, dat is iets tussen de drager en het OM.quote:Op woensdag 29 juni 2005 15:26 schreef vanderaalst het volgende:
[..]
Tenzij je in functie was (of daartoe bevoegd (dus agent of zo) is dit ook strafbaar.
Vraag is of jij de bevelen van de nep agent moet opvolgen.
En indien nee, of jij gerechtvaardigd wantrouwen hebt bij iemand die de ambtseed heeft afgelegd, maar die zich niet wil kenbaar maken als agent.
Waren die agenten in uniform? Zo niet, dan hadden ze hun ID moeten tonen op het moment dat ze je aanspraken. Zou mooi zijn, zeg. Als een agent in burger zich niet hoeft te identificeren dan zou *iedereen* wel kunnen zeggen dat hij agent in burger is.
Volgens mij is de vraag hoe je dan moet identificeren of een bevel ambtelijk is, wanneer degene die beveelt zich niet kenbaar maakt als zijnde een ambtenaar.quote:Op woensdag 29 juni 2005 15:30 schreef Argento het volgende:
Tuurlijk kun je weigeren je ID te tonen, maar het verweer dat de agent zijn ID ook niet liet zien, terwijl hij daar in de gegeven omstandigheden wel toe verplicht was, gaat niet op. Je hebt hoe dan ook geen gehoor gegeven aan een ambtelijk gegeven bevel. Je kunt enkel hopen dat de ´agent´ in kwestie inderdaad niet bevoegd bleek. In dat geval is er geen sprake van een ambtelijk bevel en treft jou geen blaam.
In populaire bewoording: *iedereen* kan wel zeggen dat hij een ambtenaar is en bevelen in het rond gaan roepen.
En volgens mij is het ook de vraag of het dragen van een politie-uniform nog de-facto betekent dat de drager van dat uniform ook daadwerkelijk een ambtenaar van de politie is.
In populare bewoording: als iemand een politieuniform draagt, is hij dan automatisch een agent? Bewijst het uniform dat de drager een agent van de politie is?
Daar gaat het hier helemaal niet omquote:Op woensdag 29 juni 2005 15:32 schreef RetepV het volgende:
Waren die agenten in uniform? Zo niet, dan hadden ze hun ID moeten tonen op het moment dat ze je aanspraken. Zou mooi zijn, zeg. Als een agent in burger zich niet hoeft te identificeren dan zou *iedereen* wel kunnen zeggen dat hij agent in burger is.
- Agenten waren in bedrijfskleding
- Agenten is verzocht om conform artikel 2 ambtsinstructie hun legitimatie te tonen
- Agenten hebben dat meerdere keren geweigerd, ondanks verplichting tot tonen
agenten moeten eens leren zichzelf niet boven de wet te stellen.quote:Op woensdag 29 juni 2005 15:22 schreef frederik het volgende:
Wanneer je de memoirie van toelichting bekijkt behorende bij de identificatieplicht ( http://www.identificatieplicht.nl/memorie29218 ) kun je zien dat er vanuitgegaan wordt dat de dinstdoende agent zich houdt aan artikel 2 van zijn ambtsinstructie (pagina 12 van 22). Iets wat bij een aantal essentiele punten in de identificatieplicht een beginsel geweest is, om tot afgewogen beslissingen te komen binnen die wet.
Nu blijkbaar een agent zich niet wenst te houden aan de eerste beginselen uit die wet betwijvel ik of een rechter een agent gelijk geeft, en wel wegens twee punten:
- Er is niet conform de wet op de identificatie een bevel uitgevaardigd (immers tonen van eigen legitimatie is bij verzoek een voorwaarde), waardoor het hele bevel wel eens als "onbruikbaar bewijs" te zien is.
- Er is geen zekerheid bij degene die een misschien geldig bevel gekregen heeft of de bevelgever wel een bevelgever is. Belangenafweging dus, waarbij de agent geacht wordt zijn ambstinstructies beter te kennen dan de burger zijn identificatieplicht
op zaterdag zelf met 120 over een 80kmweg en op maandag iemand daarvoor bekeuren
en meer van dat soort voorbeelden
uit een aspergernest
En dit zou ik dus wel eens door een rechter laten toetsen. Want ben ik verplicht er klakkeloos van uit te gaan dat iemand die een uniform draagt en mij een bevel geeft, om dat bevel op te volgen? Ook als die uniformdrager zich zelf niet aan de wet houdt door te weigeren zich te legitimeren, en mij dus een reden geeft aan zijn bevoegdheid te twijfelen? Hoe moet ik weten dat het een bevoegd ambtelijk bevel is?quote:Op woensdag 29 juni 2005 15:30 schreef Argento het volgende:
Tuurlijk kun je weigeren je ID te tonen, maar het verweer dat de agent zijn ID ook niet liet zien, terwijl hij daar in de gegeven omstandigheden wel toe verplicht was, gaat niet op. Je hebt hoe dan ook geen gehoor gegeven aan een ambtelijk gegeven bevel. Je kunt enkel hopen dat de ´agent´ in kwestie inderdaad niet bevoegd bleek. In dat geval is er geen sprake van een ambtelijk bevel en treft jou geen blaam.
Nogmaals, proefproces lijkt me wel de moeite waard.
Precies, sterker nog, weigert zich te legitimeren als ambtenaar na daarom gevraagd te zijn. Dit zou je zelfs kunnen uitleggen als een weigering zich kenbaar te maken als ambtenaar.quote:Op woensdag 29 juni 2005 15:34 schreef RetepV het volgende:
[..]
Volgens mij is de vraag hoe je dan moet identificeren of een bevel ambtelijk is, wanneer degene die beveelt zich niet kenbaar maakt als zijnde een ambtenaar.
Met de toevoeging dat ook politiemensen in uniform wettelijk verplicht zijn zich te legitimeren als ze dat gevraagd wordt.
Juist, en hier zit hem dus de hele kneep, er zijn twee wetten die alletwee redelijk zijn, en te hanteren.quote:Op woensdag 29 juni 2005 15:34 schreef RetepV het volgende:
[..]
Volgens mij is de vraag hoe je dan moet identificeren of een bevel ambtelijk is, wanneer degene die beveelt zich niet kenbaar maakt als zijnde een ambtenaar.
Alleen in dit soort situaties botsen ze, en moet een rechter dus gaan afwegen. Een belangenafweging dus, welke wet gaat voor de ander.
Afgezien dus van de mogelijkheid dat het opeens geen ambtshalf bevel meer is, omdat er niet conform de voorwaarden verzocht is
Imo heb je gelijk. Maar wie gaat dat dan betalen?quote:Op woensdag 29 juni 2005 15:37 schreef Jalu het volgende:
[knip]
Nogmaals, proefproces lijkt me wel de moeite waard.
Een opsporingsambtenaar is zondermeer bevoegd iemand naar zijn personalia te vragen. De ID-verplichting is daar een verdere uitwerking van, maar de daaruit voortvloeiende bevoegdheden zijn niet afhankelijk van de eigen ID-verplichting.quote:Op woensdag 29 juni 2005 15:22 schreef frederik het volgende:
- Er is niet conform de wet op de identificatie een bevel uitgevaardigd (immers tonen van eigen legitimatie is bij verzoek een voorwaarde), waardoor het hele bevel wel eens als "onbruikbaar bewijs" te zien is.
Die zekerheid is niet vereist voor de vraag of er sprake is van een bevoegdheid.quote:- Er is geen zekerheid bij degene die een misschien geldig bevel gekregen heeft of de bevelgever wel een bevelgever is. Belangenafweging dus, waarbij de agent geacht wordt zijn ambstinstructies beter te kennen dan de burger zijn identificatieplicht
Er zijn zat voorbeelden te bedenken waarin het wenselijk is dat een agent zich als zodanig identificeert. De kutpuber die in het uitgaansleven moeilijk gaat lopen doen over het tonen van zijn ID, kan zich niet op die voorbeelden beroepen. Hoezeer hij ook gerechtigd zou zijn het ID van de verbalisant te bekijken, dan nog heeft hij geen enkel verweer voor de wijze waarop hij zich heeft gedragen (ID niet tonen, poging tot mishandeling), ook niet als die agent om welke reden dan ook zijn ID niet getoond heeft.
Zo lijkt het me bepaald niet ondenkbaar dat het niet voldoen aan de ID-plicht door opsporingsambtenaren, slechts gesanctioneerd is indien de omstandigheden daar aanleiding toegeven. Kutpubers in het uitgaansleven hebben zelden dergelijke omstandigheden aan hun zijde.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Hangt er vanaf in welke context die 120 is. De verhalen gaan inderdaad dat dat ook wel met de prive auto gebeurd, in het vrije weekend.quote:Op woensdag 29 juni 2005 15:36 schreef wendytje het volgende:
[..]
agenten moeten eens leren zichzelf niet boven de wet te stellen.
op zaterdag zelf met 120 over een 80kmweg en op maandag iemand daarvoor bekeuren
en meer van dat soort voorbeelden
Maar indien dat de dienstauto is, onder werktijd, dan mag dat hoor. Politiedienstvoertuigen hebben vrijstelling van de wegenverkeerswet zover dat noodzakelijk is voor hun dienst (en wie bepaalt weer of het noodzakelijk is)
Eén belangrijk punt is natuurlijk: hoe bewijs je dit? Het is namelijk het woord van de politie tegen dat van jou. Camerabeelden zijn niet voldoende, omdat daar geen geluid mee opgenomen wordt. Je zit dus vast aan getuigenverklaringen. Ook die zijn zeer zwak t.o.v. politieverklaringen.quote:Op woensdag 29 juni 2005 15:35 schreef frederik het volgende:
- Agenten waren in bedrijfskleding
- Agenten is verzocht om conform artikel 2 ambtsinstructie hun legitimatie te tonen
- Agenten hebben dat meerdere keren geweigerd, ondanks verplichting tot tonen
Natuurlijk is er geen sprake van een afweging want de wetten bijten elkaar niet.quote:Op woensdag 29 juni 2005 15:38 schreef frederik het volgende:
[..]
Juist, en hier zit hem dus de hele kneep, er zijn twee wetten die alletwee redelijk zijn, en te hanteren.
Alleen in dit soort situaties botsen ze, en moet een rechter dus gaan afwegen. Een belangenafweging dus, welke wet gaat voor de ander.
Afgezien dus van de mogelijkheid dat het opeens geen ambtshalf bevel meer is, omdat er niet conform de voorwaarden verzocht is
De vraag of een bevel bevoegd is gegeven, is een andere vraag dan de vraag of een agent zijn ID wel of niet had moeten laten zien.
Het wel of niet laten zien van een ID maakt een agent niet meer of minder bevoegd.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Toch doet dat aan de hier opborrelende vraag niets af: is een ambtelijk bevel gegeven door een ambtenaar die WEIGERT aan te tonen dat hij daadwerkelijk een ambtenaar is nog wel een geldig ambtelijk bevel?quote:Op woensdag 29 juni 2005 15:39 schreef Argento het volgende:
Zo lijkt het me bepaald niet ondenkbaar dat het niet voldoen aan de ID-plicht door opsporingsambtenaren, slechts gesanctioneerd is indien de omstandigheden daar aanleiding toegeven. Kutpubers in het uitgaansleven hebben zelden dergelijke omstandigheden aan hun zijde.
Een bevel is ambtelijk omdat degene die het bevel uitvaardigd daar wettelijk (publiekrechtelijk) toe bevoegd is, niet omdat degene die het uitvaardigt herkenbaar is als zijnde bevoegd.quote:Op woensdag 29 juni 2005 15:34 schreef RetepV het volgende:
[..]
Volgens mij is de vraag hoe je dan moet identificeren of een bevel ambtelijk is, wanneer degene die beveelt zich niet kenbaar maakt als zijnde een ambtenaar.
In populaire bewoording: *iedereen* kan wel zeggen dat hij een ambtenaar is en bevelen in het rond gaan roepen.
En volgens mij is het ook de vraag of het dragen van een politie-uniform nog de-facto betekent dat de drager van dat uniform ook daadwerkelijk een ambtenaar van de politie is.
In populare bewoording: als iemand een politieuniform draagt, is hij dan automatisch een agent? Bewijst het uniform dat de drager een agent van de politie is?
Een agent die zijn ID niet laat zien, ook al is hij daartoe verplicht, is onderverminderd bevoegd. De bevoegdheid van de agent is (natuurlijk) niet afhankelijk van zijn ID-verplichting.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Eens.quote:Op woensdag 29 juni 2005 15:30 schreef Argento het volgende:
De wet bepaalt de bevoegdheid. Het dragen van een uniform maakt het alleen wat makkelijker om de ambtenaar en zijn functie te herkennen c.q. het gezag uit te dragen.
Maak er maar een mantra van:
De wet bepaalt de bevoegdheid.
Lijkt me een aardig AVAS-verweer (afwezigheid van alle schuld), op grond van dwaling ten aanzien van de feiten. Je voldoet niet aan een ambtelijk bevel, maar je had een gerechtvaardigde twijfel of het wel om een ambtelijk bevel ging. Dus ontslag van alle rechtsvervolging.quote:Tuurlijk kun je weigeren je ID te tonen, maar het verweer dat de agent zijn ID ook niet liet zien, terwijl hij daar in de gegeven omstandigheden wel toe verplicht was, gaat niet op. Je hebt hoe dan ook geen gehoor gegeven aan een ambtelijk gegeven bevel.
Ik weet niet of het uiteindelijk zal slagen, omdat de rechter misschien meer waarde hecht aan de belangen van de werkuitvoering van de politie. Ook kan de rechter bepalen dat het uniform van de agent als voldoende signaal voor een ambtelijk bevel geldt. Maar het lijkt me toch een proefproces waard.
Dit ben ik niet met je eens. De wetten bijten elkaar wel. Als een opsporingsambtenaar weigert zich als zodanig te identificeren is er reden te twijfelen aan de legitimiteit van het door hem gegeven ambtelijk bevel(en dus ook aan zijn bevoegdheid als opsporingsambtenaar).quote:Op woensdag 29 juni 2005 15:42 schreef Argento het volgende:
[..]
Natuurlijk is er geen sprake van een afweging want de wetten bijten elkaar niet.
Toch raar dat die vraag maar blijft opborrelen.quote:Op woensdag 29 juni 2005 15:42 schreef Jalu het volgende:
[..]
Toch doet dat aan de hier opborrelende vraag niets af: is een ambtelijk bevel gegeven door een ambtenaar die WEIGERT aan te tonen dat hij daadwerkelijk een ambtenaar is nog wel een geldig ambtelijk bevel?
Een bevel is ambtelijk gegeven omdat de wettelijke bevoegdheid bestaat. Of het voor de aangesprokene ook kenbaar is dat die bevoegdheid bestaat, heeft geen enkele invloed op de bevoegdheid.
Zie ook de toezichthouders in het bestuursrecht. De Awb bepaalt dat deze toezichthouders bevoegd zijn. Even verderop bepaalt de Awb dat zij verplicht zijn zich te legitimeren. De bevoegdheid staat los van de verplichting. Wordt niet aan de verplichting voldaan, blijft de bevoegdheid een feit.
Dat is anders met de bevoegdheden die wel afhankelijk zijn van een verplichting. Denk aan de machtiging die nodig is op grond van de Wet Wapens en Munitie, Opiumwet, Algemene Wet Binnentreden ed. Dan ontstaat de bevoegdheid pas nádat de machtiging (=verplichting) is verkregen. Zonder machtiging, geen bevoegdheid. Zelfs dan kun je overigens afvragen of het wel hebben van een machtiging maar deze niet tonen, afbreuk doet aan de bevoegdheid. Je hebt die machtiging immers wél en dus de bevoegdheid.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
De agent is bevoegd, of hij is het niet. De kenbaarheid van de bevoegdheid doet niet terzake voor het bestaan van de bevoegdheid. Een agent verliest zijn bevoegdheid niet door zijn ID niet te tonen, ook al is hij daartoe verplicht.quote:Op woensdag 29 juni 2005 15:46 schreef Jalu het volgende:
[..]
Dit ben ik niet met je eens. De wetten bijten elkaar wel. Als een opsporingsambtenaar weigert zich als zodanig te identificeren is er reden te twijfelen aan de legitimiteit van het door hem gegeven ambtelijk bevel(en dus ook aan zijn bevoegdheid als opsporingsambtenaar).
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
De wetten bijten elkaar niet, maar het is wel de vraag wat er gebeurt als één van beide partijen zich niet aan de wet houdt en daarmee twijfel zaait omtrent zijn eigen bevoegdheid om een bevel te geven.quote:Op woensdag 29 juni 2005 15:46 schreef Jalu het volgende:
[..]
Dit ben ik niet met je eens. De wetten bijten elkaar wel. Als een opsporingsambtenaar weigert zich als zodanig te identificeren is er reden te twijfelen aan de legitimiteit van het door hem gegeven ambtelijk bevel(en dus ook aan zijn bevoegdheid als opsporingsambtenaar).
niet alle reacties gelezen, maar dit punt zag ik een paar keer terugkomen. Een agent in burger dient zich te legitimeren voor hij een bevel mag geven. Dit is de wet. De wet bepaald zijn bevoegdheden dus na legitimatie. Een agent in uniform dient zich onmiddelijk te legitimeren op verzoek. Indien hij diet niet doet, vervalt zijn ambtelijke status. Hij mag dus geen ambtelijk bevel geven. Sterker nog, puur naar de letter van de wet, een agent in uniform die zich weigert te legitimeren op verzoek, is geen ambtenaar meer maar iemand die zich voordoet als ambtenaar. Volgens de wet een misdrijf.quote:Tuurlijk kun je weigeren je ID te tonen, maar het verweer dat de agent zijn ID ook niet liet zien, terwijl hij daar in de gegeven omstandigheden wel toe verplicht was, gaat niet op. Je hebt hoe dan ook geen gehoor gegeven aan een ambtelijk gegeven bevel. Je kunt enkel hopen dat de ´agent´ in kwestie inderdaad niet bevoegd bleek. In dat geval is er geen sprake van een ambtelijk bevel en treft jou geen blaam.
Het weigeren van legitimatie omdat de agent zich weigert te legitimeren behoeft dus niet strafbaar te zijn. Een argument van een agent dat zijn 'uniform' zijn legitimatie is, gaat niet op. Daar het niet verplicht is een burger (een agent die zch weigert te legitimeren) een identificatie te tonen, vervalt dus de strafbaarheid bij het weigeren hiervan.
Dat wat gij niet wilt dat u geschied, doe dat een ander aan, voor hij het ziet
Misschien. Dan moet je je afvragen voor wiens risico de mogelijkheid komt dat een bevel wèl bevoegd is gegeven. Dat zal inderdaad afhangen van de kenbaarheid. Een agent die is gestoken in de bekende politie-outfit en aan komt rijden in een auto (of op een fiets) die voor iedereen herkenbaar is als zijnde politie-materieel, is al snel in redelijkheid herkenbaar als bevoegd gezag. Dan is het voor de verdachte mijns inziens nauwelijks verschoonbaar dat hij aan de bevoegdheid heeft getwijfeld. Dat is anders met de agent in burger (om maar een andere extreme te noemen).quote:Op woensdag 29 juni 2005 15:45 schreef Pool het volgende:
Lijkt me een aardig AVAS-verweer (afwezigheid van alle schuld), op grond van dwaling ten aanzien van de feiten. Je voldoet niet aan een ambtelijk bevel, maar je had een gerechtvaardigde twijfel of het wel om een ambtelijk bevel ging. Dus ontslag van alle rechtsvervolging.
Ik weet niet of het uiteindelijk zal slagen, omdat de rechter misschien meer waarde hecht aan de belangen van de werkuitvoering van de politie. Ook kan de rechter bepalen dat het uniform van de agent als voldoende signaal voor een ambtelijk bevel geldt. Maar het lijkt me toch een proefproces waard.
Bijt de gebrekkige kenbaarheid van de bevoegdheid het bestaan van de bevoegdheid zelf? Nee, de bevoegdheid is gegrond op de wet.
Bijt de gebrekkige kenbaarheid van de bevoegdheid de strafbaarheid van de verdachte? Onder omstandigheden wellicht.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Heb je hier een bron van? Vooral de laatste twee zinnen lijken me onwaarschijnlijk.quote:Op woensdag 29 juni 2005 15:53 schreef Gebakken_vissie het volgende:
[..]
niet alle reacties gelezen, maar dit punt zag ik een paar keer terugkomen. Een agent in burger dient zich te legitimeren voor hij een bevel mag geven. Dit is de wet. De wet bepaald zijn bevoegdheden dus na legitimatie. Een agent in uniform dient zich onmiddelijk te legitimeren op verzoek. Indien hij diet niet doet, vervalt zijn ambtelijke status. Hij mag dus geen ambtelijk bevel geven. Sterker nog, puur naar de letter van de wet, een agent in uniform die zich weigert te legitimeren op verzoek, is geen ambtenaar meer maar iemand die zich voordoet als ambtenaar. Volgens de wet een misdrijf.
Maar je beantwoordt de letterlijke vraag niet. Ook al is de opsporingsambtenaar bevoegd, er is gerechtvaardigde twijfel aan zijn bevoegdheid als hij pertinent weigert zich te legitimeren. En ik zou dus weleens willen weten hoe een rechter zou oordelen over een dergelijk geval. Zoals jij het stelt zou ik dus iedereen die mij een bevel toebijt maar moeten gehoorzamen zodra diegene geroepen heeft dat hij een opsporingsambtenaar is(of een uniform draagt of rijdt in een politie-auto, whatever). Want als ik daaraan twijfel en dus het bevel niet opvolg zit ik fout zodra diegene daadwerkelijk bevoegd is.quote:Op woensdag 29 juni 2005 15:50 schreef Argento het volgende:
[..]
Toch raar dat die vraag maar blijft opborrelen.
Een bevel is ambtelijk gegeven omdat de wettelijke bevoegdheid bestaat. Of het voor de aangesprokene ook kenbaar is dat die bevoegdheid bestaat, heeft geen enkele invloed op de bevoegdheid.
Zie ook de toezichthouders in het bestuursrecht. De Awb bepaalt dat deze toezichthouders bevoegd zijn. Even verderop bepaalt de Awb dat zij verplicht zijn zich te legitimeren. De bevoegdheid staat los van de verplichting. Wordt niet aan de verplichting voldaan, blijft de bevoegdheid een feit.
Dat is anders met de bevoegdheden die wel afhankelijk zijn van een verplichting. Denk aan de machtiging die nodig is op grond van de Wet Wapens en Munitie, Opiumwet, Algemene Wet Binnentreden ed. Dan ontstaat de bevoegdheid pas nádat de machtiging (=verplichting) is verkregen. Zonder machtiging, geen bevoegdheid. Zelfs dan kun je overigens afvragen of het wel hebben van een machtiging maar deze niet tonen, afbreuk doet aan de bevoegdheid. Je hebt die machtiging immers wél en dus de bevoegdheid.
De ID-verplichting is een uitwerking van artikel 8a van de politiewet 1993.quote:Op woensdag 29 juni 2005 15:39 schreef Argento het volgende:
[..]
Een opsporingsambtenaar is zondermeer bevoegd iemand naar zijn personalia te vragen. De ID-verplichting is daar een verdere uitwerking van, maar de daaruit voortvloeiende bevoegdheden zijn niet afhankelijk van de eigen ID-verplichting.
Als toevoeging bij artikel 8a is in artikel 9 lid 3 van de politiewet een ambtinstructie opgericht waarin regels opgegeven zijn waaraan gedragingen conform artikel 8a moeten voldoen.
Uit het niet nakomen van de eigen ambstinstructies volgt dus dat er niet conform de regels volgens artikel 9 lid 3 van de politiewet gehandelt wordt, waardoor opeens een groot vraagteken bij de rechtsgeldigheid van het bevel volgens artikel 8a bij mij ontstaat
Ben ik het volledig met je eens, alleen een bevoegdheid houdt nog geen verplichting bij de ander, danwel ontslag van vervolging wegens omstandigheden inquote:Die zekerheid is niet vereist voor de vraag of er sprake is van een bevoegdheid.
Zijn verweer is dat die graag eerst zeker wil zijn van het bestaan van het vraagrecht van de vrager, en je dus de belangenafweging krijgtquote:Er zijn zat voorbeelden te bedenken waarin het wenselijk is dat een agent zich als zodanig identificeert. De kutpuber die in het uitgaansleven moeilijk gaat lopen doen over het tonen van zijn ID, kan zich niet op die voorbeelden beroepen. Hoezeer hij ook gerechtigd zou zijn het ID van de verbalisant te bekijken, dan nog heeft hij geen enkel verweer voor de wijze waarop hij zich heeft gedragen (ID niet tonen
Dit is een discutabel stukje, je hoort natuurlijk maar 1 verhaal, je moet alleen niet uitsluiten dat in het procesverbaal ook maar 1 verhaal staat (welliswaar onder ambtseed). Ik sluit niet uit dat het naar de nek vliegen van je belager indien je in een rolstoel zit door een rechter gezien zal worden als noodweer, en niet als poging de betreffende agent te mishandelenquote:, poging tot mishandeling)
Ik weet eerlijk gezegt niet wat de sancties zijn indien men zich niet houdt aan de verplichting (in de vorm van boete of ontslag of zo).Ik weet alleen niet welke aanleiding de agent had om niet te tonen, artikel 2 van zijn ambtsinstructie gaf hem namelijk geen enkele aanleiding om niets te tonenquote:, ook niet als die agent om welke reden dan ook zijn ID niet getoond heeft.
Zo lijkt het me bepaald niet ondenkbaar dat het niet voldoen aan de ID-plicht door opsporingsambtenaren, slechts gesanctioneerd is indien de omstandigheden daar aanleiding toegeven. Kutpubers in het uitgaansleven hebben zelden dergelijke omstandigheden aan hun zijde.
Dan zijn we het eens.quote:Op woensdag 29 juni 2005 15:56 schreef Argento het volgende:
Bijt de gebrekkige kenbaarheid van de bevoegdheid het bestaan van de bevoegdheid zelf? Nee, de bevoegdheid is gegrond op de wet.
Bijt de gebrekkige kenbaarheid van de bevoegdheid de strafbaarheid van de verdachte? Onder omstandigheden wellicht.
die vraag verwachtte ik al, dus was even gaan zoeken naar de artikelen. Tis alweer een tijd terug dat ik dit gelezen heb.quote:Op woensdag 29 juni 2005 15:57 schreef Pool het volgende:
[..]
Heb je hier een bron van? Vooral de laatste twee zinnen lijken me onwaarschijnlijk.
Algemeen sprekend: het zich voordoen als ambtenaar in functie, een agent in gegeven situatie, is strafbaar. Ik meen dat dit algemeen bekend is.
Ik zal nog even zoeken naar bronnen voor de situatie voor een zich niet legitimerende agent.
Het geheel blijft natuurlijk een interpretatie van de wet.
Dat wat gij niet wilt dat u geschied, doe dat een ander aan, voor hij het ziet
Dat is nogal wat anders dan een bevoegde agent die zich niet legitimeert.quote:Op woensdag 29 juni 2005 16:05 schreef Gebakken_vissie het volgende:
[..]
die vraag verwachtte ik al, dus was even gaan zoeken naar de artikelen. Tis alweer een tijd terug dat ik dit gelezen heb.
Algemeen sprekend: het zich voordoen als ambtenaar in functie, een agent in gegeven situatie, is strafbaar. Ik meen dat dit algemeen bekend is.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
maar is het een agent. een uniform bepaalt dat niet. Vandaar ook de verplichting tot legitimatie. Geen legitimatie = geen ambtenaar. Geen ambtenaar houd dus in het nadoen van een ambtenaar: strafbaar feit. Nu zal er natuurlijk geen rechter de wet op die manier gaan interpreteren, maar het ontslaat de 'verdachte' wel van het zich moeten legitimeren. Stellen we dat een agent bevoegd is een legitimatie te vragen en dat het strafbaar is dit bevel niet op te volgen. Stellen we vervolgens dat een agent die weigert zich te legitimeren geen agent is. Dat maakt dat het weigeren van legitimatie aan een zich niet legitimerende 'agent' geen strafbaar feit is om een zich niet legitimerende agent geen bevoegdheid heeft.quote:Op woensdag 29 juni 2005 16:08 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat is nogal wat anders dan een bevoegde agent die zich niet legitimeert.
Maar dit blijft een ja/nee spel totdat we de artikelen erbij hebben
Dat wat gij niet wilt dat u geschied, doe dat een ander aan, voor hij het ziet
uit de politiewet 1993:
Artikel 3
1.
Ambtenaren van politie in de zin van deze wet zijn:
a.
ambtenaren, aangesteld voor de uitvoering van de politietaak;
b.
ambtenaren, aangesteld voor de uitvoering van technische, administratieve en andere taken ten dienste van de politie;
c.
vrijwillige ambtenaren, aangesteld voor de uitvoering van de politietaak.
2.
Onder ambtenaren van politie, aangesteld voor de uitvoering van de politietaak, worden mede begrepen: de bijzondere ambtenaren van politie, bedoeld in artikel 43.
Staat dus niets over in dat ze opeens geen ambtenaar van politie meer zijn indien ze zich niet legitimeren
Artikel 3
1.
Ambtenaren van politie in de zin van deze wet zijn:
a.
ambtenaren, aangesteld voor de uitvoering van de politietaak;
b.
ambtenaren, aangesteld voor de uitvoering van technische, administratieve en andere taken ten dienste van de politie;
c.
vrijwillige ambtenaren, aangesteld voor de uitvoering van de politietaak.
2.
Onder ambtenaren van politie, aangesteld voor de uitvoering van de politietaak, worden mede begrepen: de bijzondere ambtenaren van politie, bedoeld in artikel 43.
Staat dus niets over in dat ze opeens geen ambtenaar van politie meer zijn indien ze zich niet legitimeren
Ik blijf me alleen wel afvragen wat het gevolg voor niet handelen conform artikel 9lid3 van de politiewet 1993 is, en dan vooral wat betreft de rechtsgeldigheid van een bevel op basis van artikel 8a.
Immers is er dan niet voldaan aan vormvereisten die noodzakelijk waren bij dat bevel, waardoor dat hele bevel opeens ongeldig is misschien.
Immers is er dan niet voldaan aan vormvereisten die noodzakelijk waren bij dat bevel, waardoor dat hele bevel opeens ongeldig is misschien.
Dit is natuurlijk onzin. Of iemand ambtenaar / agent is, wordt niet bepaald door zijn legitimatie. Hij heeft een arbeidsovereenkomst met de overheid, waarin staat dat hij agent is. Zo krijgt hij uitbetaald, zo zit hij bij de vakbond; dat is gewoonweg zijn beroep. Wel heb je verschil tussen binnen / buiten diensttijd, maar zelfs dat wordt niet bepaald door zijn legitimatie, maar door zijn tevoren vastgestelde urenrooster.quote:Op woensdag 29 juni 2005 16:32 schreef Gebakken_vissie het volgende:
maar is het een agent. een uniform bepaalt dat niet. Vandaar ook de verplichting tot legitimatie. Geen legitimatie = geen ambtenaar. (..) Stellen we vervolgens dat een agent die weigert zich te legitimeren geen agent is.
Je kunt hoogstens beweren dat een derde niet hoeft te weten dat iemand agent is, als die agent zich niet legitimeert. Maar het blijft gewoon een agent.
Anders zou je ook leuke situaties krijgen. Een agent voldoet niet aan een of andere verplichting en stapt vervolgens in zijn dienstauto. Rechter: "joyriding" .
Zijn legitimatie bepaald of hij een ambtelijk bevel uit mag vaardigen. Tuurlijk blijft hij ambtenaar, hij heeft alleen niks te vertellen. Een plantsoenmedewerker is ook ambtenaar. Heeft echter ook niks te vertellenquote:Op woensdag 29 juni 2005 16:39 schreef Pool het volgende:
[..]
Dit is natuurlijk onzin. Of iemand ambtenaar / agent is, wordt niet bepaald door zijn legitimatie. Hij heeft een arbeidsovereenkomst met de overheid, waarin staat dat hij agent is. Zo krijgt hij uitbetaald, zo zit hij bij de vakbond; dat is gewoonweg zijn beroep. Wel heb je verschil tussen binnen / buiten diensttijd, maar zelfs dat wordt niet bepaald door zijn legitimatie, maar door zijn tevoren vastgestelde urenrooster.
Het je voordoen als iemand die gerechtigd is ambtelijke bevelen (laat ik het dan maar zo schrijven he) uit te vaardigenn is strafbaar. De rest volgt dan uit de logische gevolgtrekkingen van de wet.
Hij hoeft zich ok niet te legitimeren. Hij is dan alleen niet bevoegd een ambtelijk bevel uit te vaardigen.quote:Je kunt hoogstens beweren dat een derde niet hoeft te weten dat iemand agent is, als die agent zich niet legitimeert. Maar het blijft gewoon een agent.
Slechts indien hij geen rijbewijs heeft. Heeft iemand toestemming in die auto te rijden, dan is dat geen enkel probleemquote:Anders zou je ook leuke situaties krijgen. Een agent voldoet niet aan een of andere verplichting en stapt vervolgens in zijn dienstauto. Rechter: "joyriding" .
Maar hoe vreemd zou het feitelijk zijn. Verdachten worden welk vaker vrijgelaten wegens procedurefouten hoor
Dat wat gij niet wilt dat u geschied, doe dat een ander aan, voor hij het ziet
Ik vind het heel normaal dat je weet met wie je te maken hebt. Als hij/zij jouw om legitimatie vraagt dan kan je dat gewoon terug vragen. Dat heeft niks met pesten te maken.
Als er iets gebeurd of als je een klacht wil indienen dan is het wel handig om te weten om welke agenten het gaat.
Je kan er over blijven discussieren, mensen die het onzin vinden: prima dan laat jij alleen je ID zien en vraag je er niet om.
Als er iets gebeurd of als je een klacht wil indienen dan is het wel handig om te weten om welke agenten het gaat.
Je kan er over blijven discussieren, mensen die het onzin vinden: prima dan laat jij alleen je ID zien en vraag je er niet om.
copyright 2006
Een agent is gerechtigd om ambtelijke bevelen uit te vaardigen. Wat jij stelt, volgt dus niet logisch uit de wet.quote:Op woensdag 29 juni 2005 16:45 schreef Gebakken_vissie het volgende:
Zijn legitimatie bepaald of hij een ambtelijk bevel uit mag vaardigen. Tuurlijk blijft hij ambtenaar, hij heeft alleen niks te vertellen. Een plantsoenmedewerker is ook ambtenaar. Heeft echter ook niks te vertellen
Het je voordoen als iemand die gerechtigd is ambtelijke bevelen (laat ik het dan maar zo schrijven he) uit te vaardigenn is strafbaar. De rest volgt dan uit de logische gevolgtrekkingen van de wet.
Precies andersom. Hij moet zich wél legitimeren. Hij is wél bevoegd.quote:Hij hoeft zich ok niet te legitimeren. Hij is dan alleen niet bevoegd een ambtelijk bevel uit te vaardigen.
Ik heb ook een rijbewijs. Maar in een politiewagen mag ik niet in rijden, omdat alleen agenten toestemming hebben om daar in te rijden.quote:Slechts indien hij geen rijbewijs heeft. Heeft iemand toestemming in die auto te rijden, dan is dat geen enkel probleem
Klopt. Als je een paar post naar boven kijkt, zie je dat ik in dit tweede deel van het topic zelf begon over 'ontslag van alle rechtsvervolging' en 'afwezigheid van alle schuld'. Naar mijn mening moet het ook mogelijk zijn dat de onwil van een agent om legitimatie te tonen tot niet-ontvankelijkheid, een strafuitsluitingsgrond of strafvermindering leidt.quote:Maar hoe vreemd zou het feitelijk zijn. Verdachten worden welk vaker vrijgelaten wegens procedurefouten hoor
Maar niet op basis van jouw, mijns inziens onzinnige constructie, maar op basis van strafprocessuele beginselen en een verkeerd signaal dat de professionele agent aan de burger afgeeft omtrent zijn eigen bevoegdheid.
Ik vind het wel pesten, dit om eerder genoemde redenen in dit topic.quote:Op woensdag 29 juni 2005 16:59 schreef pooier het volgende:
Ik vind het heel normaal dat je weet met wie je te maken hebt. Als hij/zij jouw om legitimatie vraagt dan kan je dat gewoon terug vragen. Dat heeft niks met pesten te maken.
Als er iets gebeurd of als je een klacht wil indienen dan is het wel handig om te weten om welke agenten het gaat.
Je kan er over blijven discussieren, mensen die het onzin vinden: prima dan laat jij alleen je ID zien en vraag je er niet om.
Blijf jij maar vooral lekker vragen om de ID van de agent, dan moet je ook niet zeuren dat je de hoofdprijs krijgt waar je anders weggekomen zou zijn met een waarschuwing.
Agent:
- U rijdt zonder licht meneer en tevens aan de verkeerde kant van de weg.
Betrokkene:
- Aah joh, je bent helemaal geen agent, ik wil je politielegitimatie zien.
Agent:
- Prima, kijk eens hier, nu wil ik die van jou ook even zien
Betrokkene:
Kijk eens
Agent:
* Schrijft 2 bekeuringen uit
Dan ben jij een slechte agent, als je het daar van laat afhangen. Of je vindt de overtreding wel ernstig genoeg om een bekeuring uit te schrijven, of je vindt dat niet. Het zou fijn zijn als agenten zich eens wat professioneler opstellen.quote:Op donderdag 30 juni 2005 18:03 schreef kevin85 het volgende:
[..]
Ik vind het wel pesten, dit om eerder genoemde redenen in dit topic.
Blijf jij maar vooral lekker vragen om de ID van de agent, dan moet je ook niet zeuren dat je de hoofdprijs krijgt waar je anders weggekomen zou zijn met een waarschuwing.
Agent:
- U rijdt zonder licht meneer en tevens aan de verkeerde kant van de weg.
Betrokkene:
- Aah joh, je bent helemaal geen agent, ik wil je politielegitimatie zien.
Agent:
- Prima, kijk eens hier, nu wil ik die van jou ook even zien
Betrokkene:
Kijk eens
Agent:
* Schrijft 2 bekeuringen uit
opvoeden heet dat.........ernstige overtredingen worden zowiezo uitgeschreven.
Wat zijn we aan het doen ???
Ik dacht dat agenten er waren voor handhaving van de wet en openbare orde en voor hulpverlening. Opvoeden lijkt me meer iets voor de ouders. Ook zie ik niet in hoe een knulletje met bouwjaar '85 iemand kan opvoeden door hem te bestraffen wegens een legitiem verzoek.quote:Op donderdag 30 juni 2005 18:14 schreef Oom_Agent het volgende:
opvoeden heet dat.........ernstige overtredingen worden zowiezo uitgeschreven.
Ik noem dat straffen om gedragquote:Op donderdag 30 juni 2005 18:12 schreef Pool het volgende:
[..]
Dan ben jij een slechte agent, als je het daar van laat afhangen. Of je vindt de overtreding wel ernstig genoeg om een bekeuring uit te schrijven, of je vindt dat niet. Het zou fijn zijn als agenten zich eens wat professioneler opstellen.
Dat wijsneuserige gedoe heb ik een broertje dood aan.
Als zij moeilijk gaan doen, kunnen wij dat ook.
Heel simpel
Het is jouw taak niet om gedrag te straffen.quote:Op donderdag 30 juni 2005 19:43 schreef kevin85 het volgende:
[..]
Ik noem dat straffen om gedrag
Dat wijsneuserige gedoe heb ik een broertje dood aan.
Als zij moeilijk gaan doen, kunnen wij dat ook.
Heel simpel
Daar is de rechter voor. En het is al helemaal je taak niet om gedrag te straffen dat niet strafbaar is. Integendeel, het is juist een expliciete bevoegdheid van de burger om naar de legitimatie van de agent te vragen. Je bent dus gewoon een matige agent.
Maae wat indien het "zomaar" een verzoek van jouw kant betreft (waar jij dus wel het recht tot bevelen hebt, maar de bevolene doet niets verkeerd, geeft ook braaf de IID voordat die jouw ID verlangt?)
|
|
