Ik heb een agent mishandeld? Deel 2

Ik heb een agent mishandeld?

Dit was het vorige deel.

Wanneer je de memoirie van toelichting bekijkt behorende bij de identificatieplicht ( http://www.identificatieplicht.nl/memorie29218 ) kun je zien dat er vanuitgegaan wordt dat de dinstdoende agent zich houdt aan artikel 2 van zijn ambtsinstructie (pagina 12 van 22). Iets wat bij een aantal essentiele punten in de identificatieplicht een beginsel geweest is, om tot afgewogen beslissingen te komen binnen die wet.
Nu blijkbaar een agent zich niet wenst te houden aan de eerste beginselen uit die wet betwijvel ik of een rechter een agent gelijk geeft, en wel wegens twee punten:

- Er is niet conform de wet op de identificatie een bevel uitgevaardigd (immers tonen van eigen legitimatie is bij verzoek een voorwaarde), waardoor het hele bevel wel eens als "onbruikbaar bewijs" te zien is.
- Er is geen zekerheid bij degene die een misschien geldig bevel gekregen heeft of de bevelgever wel een bevelgever is. Belangenafweging dus, waarbij de agent geacht wordt zijn ambstinstructies beter te kennen dan de burger zijn identificatieplicht

quote:

Op woensdag 29 juni 2005 15:06 schreef Jalu het volgende:

Ik heb ook weleens een politie-uniform gedragen, dat maakt mij nog niet bevoegd?

Tenzij je in functie was (of daartoe bevoegd (dus agent of zo) is dit ook strafbaar.

quote:

Op woensdag 29 juni 2005 15:06 schreef Jalu het volgende:

[..]

Waarom? Kom eens met onderbouwing op basis van jurisprudentie?

Wat moet ik met jurisprudentie? De rechter bepaalt niet wanneer een ambtenaar bevoegd is. Dat doet de wet.

quote:

In jouw redenering is het roepen dat je een politie-agent bent al voldoende reden om bevelen uit te delen?

Nee. De agent dient daartoe bevoegd te zijn. De wet bepaalt die bevoegdheid. De kenbaarheid van die bevoegdheid is een ander punt, maar het gebrek aan kenbaarheid tast de bevoegdheid zelf niet aan. Ook een agent waarvan je niet weet of niet kunt weten dat hij bevoegd is, is bevoegd voorzover de wet dat bepaalt.

quote:

Of het dragen van het uniform? Ik heb ook weleens een politie-uniform gedragen, dat maakt mij nog niet bevoegd?

De wet bepaalt de bevoegdheid. Het dragen van een uniform maakt het alleen wat makkelijker om de ambtenaar en zijn functie te herkennen c.q. het gezag uit te dragen.

Maak er maar een mantra van:

De wet bepaalt de bevoegdheid.

quote:

Daarbij, wat is hier eigenlijk het probleem? Als burger moet ik maar slikken dat ik me ten alle tijde moet kunnen en willen legitimeren en de politieman- of vrouw mag zich daar desgewenst aan onttrekken?

Als burger ben je nu eenmaal subject aan een heel scala van regelgeving. Regelgeving waaruit meer dan eens de nodige (burger)plichten voortvloeien. Ook het desgevorderd tonen van een ID is een verplichting. Die verplichting is niet onderhevig aan de vraag of een agent zijn ID eerst toont. Ook de agent die een ID vordert zonder de zijne eerst te laten zien, is daartoe bevoegd. Dat de agent zelf zijn verplichting verzaakt, betekent niet dat jij van je verplichting ontheven bent.

Tuurlijk kun je weigeren je ID te tonen, maar het verweer dat de agent zijn ID ook niet liet zien, terwijl hij daar in de gegeven omstandigheden wel toe verplicht was, gaat niet op. Je hebt hoe dan ook geen gehoor gegeven aan een ambtelijk gegeven bevel. Je kunt enkel hopen dat de ´agent´ in kwestie inderdaad niet bevoegd bleek. In dat geval is er geen sprake van een ambtelijk bevel en treft jou geen blaam.

quote:

Als een politieagent bevoegd is, is het toch een kleine moeite om even dat ID-kaartje te laten zien, en zo te voldoen aan zijn/haar wettelijke verplichting?

Tuurlijk, maar dat zegt mij nog steeds niet over de bevoegdheden van de agent in kwestie.

quote:

Omdat rechters in het algemeen een grote hekel hebben aan de onzorgvuldigheid die bij sommige politiemensen en -korpsen blijkt te heersen.

Oh? Is dat zo?

quote:

In figuurlijke zin ook niet hoor, heb geruime tijd bij een politiekorps gewerkt en heb een beetje gezien wat voor soort organisatie de politie is. Ik heb daar genoeg gezien om mijn in het verleden behoorlijk grote vertrouwen in de politie stevig naar beneden bij te stellen. Gelukkig biedt de wet daar soms een handvat voor. Hierbij wil ik niet generaliseren hoor, ik kende daar ook hele integere mensen. Maar de algehele integriteit lag niet op het niveau dat ik tevoren had verwacht.

Zegt mij wederom niets over de bevoegdheden. Ik weet wel de juridische kennis van de meeste agenten belabberd is en dat zij dat zelf doorgaans niet eens weten.

quote:

Op woensdag 29 juni 2005 15:26 schreef vanderaalst het volgende:

[..]

Tenzij je in functie was (of daartoe bevoegd (dus agent of zo) is dit ook strafbaar.

Daar gaat het hier niet om, dat is iets tussen de drager en het OM.
Vraag is of jij de bevelen van de nep agent moet opvolgen.
En indien nee, of jij gerechtvaardigd wantrouwen hebt bij iemand die de ambtseed heeft afgelegd, maar die zich niet wil kenbaar maken als agent.

Waren die agenten in uniform? Zo niet, dan hadden ze hun ID moeten tonen op het moment dat ze je aanspraken. Zou mooi zijn, zeg. Als een agent in burger zich niet hoeft te identificeren dan zou *iedereen* wel kunnen zeggen dat hij agent in burger is.

quote:

Op woensdag 29 juni 2005 15:30 schreef Argento het volgende:
Tuurlijk kun je weigeren je ID te tonen, maar het verweer dat de agent zijn ID ook niet liet zien, terwijl hij daar in de gegeven omstandigheden wel toe verplicht was, gaat niet op. Je hebt hoe dan ook geen gehoor gegeven aan een ambtelijk gegeven bevel. Je kunt enkel hopen dat de ´agent´ in kwestie inderdaad niet bevoegd bleek. In dat geval is er geen sprake van een ambtelijk bevel en treft jou geen blaam.

Volgens mij is de vraag hoe je dan moet identificeren of een bevel ambtelijk is, wanneer degene die beveelt zich niet kenbaar maakt als zijnde een ambtenaar.

In populaire bewoording: *iedereen* kan wel zeggen dat hij een ambtenaar is en bevelen in het rond gaan roepen.

En volgens mij is het ook de vraag of het dragen van een politie-uniform nog de-facto betekent dat de drager van dat uniform ook daadwerkelijk een ambtenaar van de politie is.

In populare bewoording: als iemand een politieuniform draagt, is hij dan automatisch een agent? Bewijst het uniform dat de drager een agent van de politie is?

quote:

Op woensdag 29 juni 2005 15:32 schreef RetepV het volgende:
Waren die agenten in uniform? Zo niet, dan hadden ze hun ID moeten tonen op het moment dat ze je aanspraken. Zou mooi zijn, zeg. Als een agent in burger zich niet hoeft te identificeren dan zou *iedereen* wel kunnen zeggen dat hij agent in burger is.

Daar gaat het hier helemaal niet om

- Agenten waren in bedrijfskleding
- Agenten is verzocht om conform artikel 2 ambtsinstructie hun legitimatie te tonen
- Agenten hebben dat meerdere keren geweigerd, ondanks verplichting tot tonen

quote:

Op woensdag 29 juni 2005 15:22 schreef frederik het volgende:
Wanneer je de memoirie van toelichting bekijkt behorende bij de identificatieplicht ( http://www.identificatieplicht.nl/memorie29218 ) kun je zien dat er vanuitgegaan wordt dat de dinstdoende agent zich houdt aan artikel 2 van zijn ambtsinstructie (pagina 12 van 22). Iets wat bij een aantal essentiele punten in de identificatieplicht een beginsel geweest is, om tot afgewogen beslissingen te komen binnen die wet.
Nu blijkbaar een agent zich niet wenst te houden aan de eerste beginselen uit die wet betwijvel ik of een rechter een agent gelijk geeft, en wel wegens twee punten:

- Er is niet conform de wet op de identificatie een bevel uitgevaardigd (immers tonen van eigen legitimatie is bij verzoek een voorwaarde), waardoor het hele bevel wel eens als "onbruikbaar bewijs" te zien is.
- Er is geen zekerheid bij degene die een misschien geldig bevel gekregen heeft of de bevelgever wel een bevelgever is. Belangenafweging dus, waarbij de agent geacht wordt zijn ambstinstructies beter te kennen dan de burger zijn identificatieplicht

agenten moeten eens leren zichzelf niet boven de wet te stellen.
op zaterdag zelf met 120 over een 80kmweg en op maandag iemand daarvoor bekeuren
en meer van dat soort voorbeelden

quote:

Op woensdag 29 juni 2005 15:34 schreef RetepV het volgende:

[..]

Volgens mij is de vraag hoe je dan moet identificeren of een bevel ambtelijk is, wanneer degene die beveelt zich niet kenbaar maakt als zijnde een ambtenaar.

Juist, en hier zit hem dus de hele kneep, er zijn twee wetten die alletwee redelijk zijn, en te hanteren.
Alleen in dit soort situaties botsen ze, en moet een rechter dus gaan afwegen. Een belangenafweging dus, welke wet gaat voor de ander.

Afgezien dus van de mogelijkheid dat het opeens geen ambtshalf bevel meer is, omdat er niet conform de voorwaarden verzocht is

quote:

Op woensdag 29 juni 2005 15:37 schreef Jalu het volgende:
[knip]
Nogmaals, proefproces lijkt me wel de moeite waard.

Imo heb je gelijk. Maar wie gaat dat dan betalen?

quote:

Op woensdag 29 juni 2005 15:22 schreef frederik het volgende:
- Er is niet conform de wet op de identificatie een bevel uitgevaardigd (immers tonen van eigen legitimatie is bij verzoek een voorwaarde), waardoor het hele bevel wel eens als "onbruikbaar bewijs" te zien is.

Een opsporingsambtenaar is zondermeer bevoegd iemand naar zijn personalia te vragen. De ID-verplichting is daar een verdere uitwerking van, maar de daaruit voortvloeiende bevoegdheden zijn niet afhankelijk van de eigen ID-verplichting.

quote:

- Er is geen zekerheid bij degene die een misschien geldig bevel gekregen heeft of de bevelgever wel een bevelgever is. Belangenafweging dus, waarbij de agent geacht wordt zijn ambstinstructies beter te kennen dan de burger zijn identificatieplicht

Die zekerheid is niet vereist voor de vraag of er sprake is van een bevoegdheid.

Er zijn zat voorbeelden te bedenken waarin het wenselijk is dat een agent zich als zodanig identificeert. De kutpuber die in het uitgaansleven moeilijk gaat lopen doen over het tonen van zijn ID, kan zich niet op die voorbeelden beroepen. Hoezeer hij ook gerechtigd zou zijn het ID van de verbalisant te bekijken, dan nog heeft hij geen enkel verweer voor de wijze waarop hij zich heeft gedragen (ID niet tonen, poging tot mishandeling), ook niet als die agent om welke reden dan ook zijn ID niet getoond heeft.

Zo lijkt het me bepaald niet ondenkbaar dat het niet voldoen aan de ID-plicht door opsporingsambtenaren, slechts gesanctioneerd is indien de omstandigheden daar aanleiding toegeven. Kutpubers in het uitgaansleven hebben zelden dergelijke omstandigheden aan hun zijde.

quote:

Op woensdag 29 juni 2005 15:36 schreef wendytje het volgende:

[..]

agenten moeten eens leren zichzelf niet boven de wet te stellen.
op zaterdag zelf met 120 over een 80kmweg en op maandag iemand daarvoor bekeuren
en meer van dat soort voorbeelden

Hangt er vanaf in welke context die 120 is. De verhalen gaan inderdaad dat dat ook wel met de prive auto gebeurd, in het vrije weekend.
Maar indien dat de dienstauto is, onder werktijd, dan mag dat hoor. Politiedienstvoertuigen hebben vrijstelling van de wegenverkeerswet zover dat noodzakelijk is voor hun dienst (en wie bepaalt weer of het noodzakelijk is)

quote:

Op woensdag 29 juni 2005 15:35 schreef frederik het volgende:
- Agenten waren in bedrijfskleding
- Agenten is verzocht om conform artikel 2 ambtsinstructie hun legitimatie te tonen
- Agenten hebben dat meerdere keren geweigerd, ondanks verplichting tot tonen

Eén belangrijk punt is natuurlijk: hoe bewijs je dit? Het is namelijk het woord van de politie tegen dat van jou. Camerabeelden zijn niet voldoende, omdat daar geen geluid mee opgenomen wordt. Je zit dus vast aan getuigenverklaringen. Ook die zijn zeer zwak t.o.v. politieverklaringen.

quote:

Op woensdag 29 juni 2005 15:38 schreef frederik het volgende:

[..]

Juist, en hier zit hem dus de hele kneep, er zijn twee wetten die alletwee redelijk zijn, en te hanteren.
Alleen in dit soort situaties botsen ze, en moet een rechter dus gaan afwegen. Een belangenafweging dus, welke wet gaat voor de ander.

Afgezien dus van de mogelijkheid dat het opeens geen ambtshalf bevel meer is, omdat er niet conform de voorwaarden verzocht is

Natuurlijk is er geen sprake van een afweging want de wetten bijten elkaar niet.

De vraag of een bevel bevoegd is gegeven, is een andere vraag dan de vraag of een agent zijn ID wel of niet had moeten laten zien.

Het wel of niet laten zien van een ID maakt een agent niet meer of minder bevoegd.

quote:

Op woensdag 29 juni 2005 15:34 schreef RetepV het volgende:

[..]

Volgens mij is de vraag hoe je dan moet identificeren of een bevel ambtelijk is, wanneer degene die beveelt zich niet kenbaar maakt als zijnde een ambtenaar.

In populaire bewoording: *iedereen* kan wel zeggen dat hij een ambtenaar is en bevelen in het rond gaan roepen.

En volgens mij is het ook de vraag of het dragen van een politie-uniform nog de-facto betekent dat de drager van dat uniform ook daadwerkelijk een ambtenaar van de politie is.

In populare bewoording: als iemand een politieuniform draagt, is hij dan automatisch een agent? Bewijst het uniform dat de drager een agent van de politie is?

Een bevel is ambtelijk omdat degene die het bevel uitvaardigd daar wettelijk (publiekrechtelijk) toe bevoegd is, niet omdat degene die het uitvaardigt herkenbaar is als zijnde bevoegd.

Een agent die zijn ID niet laat zien, ook al is hij daartoe verplicht, is onderverminderd bevoegd. De bevoegdheid van de agent is (natuurlijk) niet afhankelijk van zijn ID-verplichting.

quote:

Op woensdag 29 juni 2005 15:30 schreef Argento het volgende:
De wet bepaalt de bevoegdheid. Het dragen van een uniform maakt het alleen wat makkelijker om de ambtenaar en zijn functie te herkennen c.q. het gezag uit te dragen.

Maak er maar een mantra van:

De wet bepaalt de bevoegdheid.

Eens.

quote:

Tuurlijk kun je weigeren je ID te tonen, maar het verweer dat de agent zijn ID ook niet liet zien, terwijl hij daar in de gegeven omstandigheden wel toe verplicht was, gaat niet op. Je hebt hoe dan ook geen gehoor gegeven aan een ambtelijk gegeven bevel.

Lijkt me een aardig AVAS-verweer (afwezigheid van alle schuld), op grond van dwaling ten aanzien van de feiten. Je voldoet niet aan een ambtelijk bevel, maar je had een gerechtvaardigde twijfel of het wel om een ambtelijk bevel ging. Dus ontslag van alle rechtsvervolging.

Ik weet niet of het uiteindelijk zal slagen, omdat de rechter misschien meer waarde hecht aan de belangen van de werkuitvoering van de politie. Ook kan de rechter bepalen dat het uniform van de agent als voldoende signaal voor een ambtelijk bevel geldt. Maar het lijkt me toch een proefproces waard.

quote:

Op woensdag 29 juni 2005 15:42 schreef Jalu het volgende:

[..]

Toch doet dat aan de hier opborrelende vraag niets af: is een ambtelijk bevel gegeven door een ambtenaar die WEIGERT aan te tonen dat hij daadwerkelijk een ambtenaar is nog wel een geldig ambtelijk bevel?

Toch raar dat die vraag maar blijft opborrelen.

Een bevel is ambtelijk gegeven omdat de wettelijke bevoegdheid bestaat. Of het voor de aangesprokene ook kenbaar is dat die bevoegdheid bestaat, heeft geen enkele invloed op de bevoegdheid.

Zie ook de toezichthouders in het bestuursrecht. De Awb bepaalt dat deze toezichthouders bevoegd zijn. Even verderop bepaalt de Awb dat zij verplicht zijn zich te legitimeren. De bevoegdheid staat los van de verplichting. Wordt niet aan de verplichting voldaan, blijft de bevoegdheid een feit.

Dat is anders met de bevoegdheden die wel afhankelijk zijn van een verplichting. Denk aan de machtiging die nodig is op grond van de Wet Wapens en Munitie, Opiumwet, Algemene Wet Binnentreden ed. Dan ontstaat de bevoegdheid pas nádat de machtiging (=verplichting) is verkregen. Zonder machtiging, geen bevoegdheid. Zelfs dan kun je overigens afvragen of het wel hebben van een machtiging maar deze niet tonen, afbreuk doet aan de bevoegdheid. Je hebt die machtiging immers wél en dus de bevoegdheid.