Amerikaanse kerken in NL

quote:

Op woensdag 14 december 2005 10:04 schreef pmb_rug het volgende:
maar het bepaalt je geloof niet. (het bepaalt hooguit je intresse erin)

De invloed is echter enorm. Als jij christelijk wordt opgevoed, is de kans groot dat je christen of atheist wordt. De kans dat je moslim wordt is echter bijzonder klein.

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 18:16 schreef ki_ki het volgende:

dat ben je altijd, daarnaast probeert ieder mens zijn eigen deel te ontwikkelen. Sommigen lukt dat beter dan een ander,. en daar hangt ook veel van af.

Toch denk ik wel dat bepaalde denkpatronen (dus niet de kennis, maar de manier waarop je denkt) voor een groot deel ontwikkeld worden door je opvoeding. De wijze waarop je opgroeit bepaalt verder bepaalde persoonlijkheidskenmerken..

Natuurlijk ga je je eigen weg en ontwikkel je jezelf, maar wat je bij je opvoeding meekrijgt kun je niet simpelweg uitschakelen of negeren.

Als je goed opgevoed bent, en je bent niet al te onzeker word je gewoon atheïst. In alle andere gevallen ben je gewoon té onzeker of je bent geïndoctrineerd door je ouders. (PUNT)

quote:

Op donderdag 15 december 2005 01:54 schreef Stanley_Climbfall het volgende:
Als je een goede opvoeding krijgt, ben je op je achttiende in staat een weloverwogen zelfstandige beslissing te nemen. Die beslissing kan alle kanten op gaan.

Aldus de TS.

Die weloverwogen beslissing kun je maken als je zo neutraal mogelijk bent opgevoed. Dus zonder levensbeschouwelijke ideeen opgedrongen te krijgen.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 02:49 schreef Jeweet het volgende:
Als je goed opgevoed bent, en je bent niet al te onzeker word je gewoon atheïst. In alle andere gevallen ben je gewoon té onzeker of je bent geïndoctrineerd door je ouders. (PUNT)

je zou ze de kost moeten geven....

(en daarn hebben we het g-woord weer... )

quote:

Op donderdag 15 december 2005 10:21 schreef pmb_rug het volgende:

je zou ze de kost moeten geven....

(en daarn hebben we het g-woord weer... )

Indoctrinatie: het onder druk bijbrengen of doen aanvaarden van bepaalde leerstellingen (Van Dale). Of je het nu wilt of niet, de gemiddelde levensbeschouwelijke (en ja, ook een atheistische) opvoeding valt hieronder. Maar gelukkig zijn er ook ouders die hun kinderen geen dogma's opdringen.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 10:01 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Die weloverwogen beslissing kun je maken als je zo neutraal mogelijk bent opgevoed. Dus zonder levensbeschouwelijke ideeen opgedrongen te krijgen.

Die beslissing kan je ook maken met een dogmatische opvoeding.
Maar je veranderd je geloofsysteem alleen als dat nodig is.
jij bent toch ook gevormd door de het geloofssysteem van de westerse denkbeelden van de 20ste eeuw? Als je je goed voelt zal je er niets aan veranderen. Als je depresief wordt [of zo] dan ga je vanzelf zoeken en creeer je een ander geloofssysteem zodat je een andere perceptie van de werkelijkheid vormt dat weer bevestigt word door je nieuwe geloofsysteem.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 10:27 schreef soulsurvivor het volgende:
Die beslissing kan je ook maken met een dogmatische opvoeding.

Het kan, maar het gebeurt heel erg weinig. Zoals Alicey al zei: als je als christen bent opgevoed, word je hoogstwaarschijnlijk christen of atheist. De kans dat je moslim of hindoe word, is heel erg klein. Je bekijkt dus niet alle geloven met dezelfde blik, terwijl iemand die zonder geloofssysteem is opgevoed (wat niet hetzelfde is als atheistisch opgevoed), dat wel doet. Natuurlijk speelt dan ook de plaats van geboorte mee (in een islamitische staat zul je niet gauw christen worden).

quote:

Maar je veranderd je geloofsysteem alleen als dat nodig is.
jij bent toch ook gevormd door de het geloofssysteem van de westerse denkbeelden van de 20ste eeuw? Als je je goed voelt zal je er niets aan veranderen. Als je depresief wordt [of zo] dan ga je vanzelf zoeken en creeer je een ander geloofssysteem zodat je een andere perceptie van de werkelijkheid vormt dat weer bevestigt word door je nieuwe geloofsysteem.

Ik heb niet iets wat je een 'geloofssysteem' zou kunnen noemen. En natuurlijk word je gevormd door de ideeen om je heen, maar mijn ouders hebben mij geen levensbeschouwelijke dogma's opgelegd. Ze hebben mij nooit gezegd 'god bestaat' of 'god bestaat niet' of zaken in die richting. Als het gaat om de grote vragen des levens, hebben ze mij toegestaan om op eigen houtje een antwoord te vinden.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 10:39 schreef Lupa_Solitaria het volgende:


Ik heb niet iets wat je een 'geloofssysteem' zou kunnen noemen. En natuurlijk word je gevormd door de ideeen om je heen, maar mijn ouders hebben mij geen levensbeschouwelijke dogma's opgelegd. Ze hebben mij nooit gezegd 'god bestaat' of 'god bestaat niet' of zaken in die richting. Als het gaat om de grote vragen des levens, hebben ze mij toegestaan om op eigen houtje een antwoord te vinden.

Onder geloofssysteem versta ik je intrapsychisch-referentiekader. En die heeft ieder mens.
Iedereen kan de vraag beantwoorden hoe hij de werkelijkheid ziet.
die vraag beantwoord je met:
Ik geloof dat...zus en zo
en ik geloof dat wij .... zus en zo.
Niemand kan beweren dat hij/zij iets weet, hoogstens dat hij/zij iets gelooft.
wellicht is het geloofssysteem dat gevormt is door ideeen om je heen wel moeilijker te doorbreken dan een dogmatische opvoeding. Je hebt immers aangenomen dat wat jou referentie kader gevomt heeft waarheid is. Die aanname is bewust of onbewust een geloof.
Die aanname[geloof] is moeilijker kritisch te bekijken en te doorbreken omdat er weinig kritiek komt vanuit je omgeving die de zelfde aannames hanteren.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 10:51 schreef soulsurvivor het volgende:
Onder geloofssysteem versta ik je intrapsychisch-referentiekader. En die heeft ieder mens.
Iedereen kan de vraag beantwoorden hoe hij de werkelijkheid ziet.
die vraag beantwoord je met:
Ik geloof dat...zus en zo
en ik geloof dat wij .... zus en zo.
Niemand kan beweren dat hij/zij iets weet, hoogstens dat hij/zij iets gelooft.

Het enige 'geloof' dat ik heb is dat 'de waarheid' niet te kennen valt.

Overigens beweren gelovigen wel degelijk vaak dat ze 'weten'. Ze erkennen vaak niet dat hun geloof net zo subjectief is als willekeurig welk ander geloof. Maar als ze dat zouden inzien, zouden ze waarschijnlijk ook niet gelovig zijn. Het ene geloof heeft niet meer validiteit dan het andere; ze zijn allemaal gebaseerd op niet-onderbouwbare aannames over een opperwezen.

quote:

wellicht is het geloofssysteem dat gevormt is door ideeen om je heen wel moeilijker te doorbreken dan een dogmatische opvoeding. Je hebt immers aangenomen dat wat jou referentie kader gevomt heeft waarheid is. Die aanname is bewust of onbewust een geloof.
Die aanname[geloof] is moeilijker kritisch te bekijken en te doorbreken omdat er weinig kritiek komt vanuit je omgeving die de zelfde aannames hanteren.

Jij doet nu een aanname over het idee dat iedereen dat soort aannames doet. Dat is niet zo. Ik heb mijn persoonlijke, subjectieve waarheid die alleen voor mij geldt, maar over 'de waarheid' kan ik helemaal geen uitspraken doen.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 11:02 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Het enige 'geloof' dat ik heb is dat 'de waarheid' niet te kennen valt.

Overigens beweren gelovigen wel degelijk vaak dat ze 'weten'. Ze erkennen vaak niet dat hun geloof net zo subjectief is als willekeurig welk ander geloof. Maar als ze dat zouden inzien, zouden ze waarschijnlijk ook niet gelovig zijn. Het ene geloof heeft niet meer validiteit dan het andere; ze zijn allemaal gebaseerd op niet-onderbouwbare aannames over een opperwezen.
[..]

Jij doet nu een aanname over het idee dat iedereen dat soort aannames doet. Dat is niet zo. Ik heb mijn persoonlijke, subjectieve waarheid die alleen voor mij geldt, maar over 'de waarheid' kan ik helemaal geen uitspraken doen.

Dat klink filosofisch heel verantwoord.
Maar in de praktijk is dit niet mogelijk. "Het enige 'geloof' dat ik heb is dat 'de waarheid' niet te kennen valt."
Als dat het engste referetie punt is waarmee je jou werkelijkheid zou invullen, zou je volkomen psychotisch worden.
Iedereen neemt bewust waarheden aan [ookal benoem je ze subjectief en aan verandering onderhevig]. En dan heb ik het niet eens over de onbewust aangenomen waarheden. we kunnen nu eenmaal niet zonder, en daar is niets mis mee.
Het enigste verschil tussen jou aangenomen waarheden en dogmatische waarheden is dat de een niet en de ander wel geformuleerd is.
Dat de geformuleerde [niet over te discusieren] waarheden [dogma's dus] nare neven effecten hebben, ben ik het helemaal mee eens.

Het belangrijkste verschil is wat mij betreft dat mensen die dogma's aanhangen, ervan uitgaan dat die dogma's ook voor anderen gelden (zogenaamde absolute waarheden). Ik weet dat mijn 'waarheid' alleen voor mij geldt en dat 'de waarheid' er voor een ander totaal anders uit kan zien.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 11:02 schreef Lupa_Solitaria het volgende:


Overigens beweren gelovigen wel degelijk vaak dat ze 'weten'. Ze erkennen vaak niet dat hun geloof net zo subjectief is als willekeurig welk ander geloof. Maar als ze dat zouden inzien, zouden ze waarschijnlijk ook niet gelovig zijn. Het ene geloof heeft niet meer validiteit dan het andere; ze zijn allemaal gebaseerd op niet-onderbouwbare aannames over een opperwezen.

een bewering dat god niet bestaat is overigens net zo ongefundeerd.
Ik heb dan zoiets van : "de pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet".

quote:

Op donderdag 15 december 2005 11:35 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Het belangrijkste verschil is wat mij betreft dat mensen die dogma's aanhangen, ervan uitgaan dat die dogma's ook voor anderen gelden (zogenaamde absolute waarheden). Ik weet dat mijn 'waarheid' alleen voor mij geldt en dat 'de waarheid' er voor een ander totaal anders uit kan zien.

Toch ga je er van uit dat jou geloof [zie bovenste quote van jou] ook voor andere geldt.
Hierin zie je weer een hoop aangenomen waarheden en ja,,, ook geloof.

[ Bericht 1% gewijzigd door soulsurvivor op 15-12-2005 11:49:14 ]

quote:

Op donderdag 15 december 2005 11:42 schreef soulsurvivor het volgende:
een bewering dat god niet bestaat is overigens net zo ongefundeert.
Ik heb dan zoiets van : "de pot verwijt de ketel".

Waar heb je mij zien beweren dat god niet bestaat? Ik doe daar helemaal geen uitspraken over.

quote:

Toch ga je er van uit dat jou geloof [zie bovenste quote van jou] ook voor andere gelden.
Hierin zie je weer een hoop aangenomen waarheden en ja,,, ook geloof.

Zoals ik al zei, het enige geloof dat ik heb is dat ik denk dat 'De Waarheid' onkenbaar is. En ja, ik denk dat dat voor iedereen geldt, want anders zou ik de logica (a kan niet tegelijk -a zijn) schenden. Een rationeel redenerend mens zal moeten toegeven dat hij de Absolute Waarheid niet kan kennen, al was het alleen maar omdat zijn geloof waarschijnlijk ook beweert dat god onkenbaar is, zoals bijna alle geloven doen.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 11:46 schreef Lupa_Solitaria het volgende:


Zoals ik al zei, het enige geloof dat ik heb is dat ik denk dat 'De Waarheid' onkenbaar is. En ja, ik denk dat dat voor iedereen geldt, want anders zou ik de logica (a kan niet tegelijk -a zijn) schenden. Een rationeel redenerend mens zal moeten toegeven dat hij de Absolute Waarheid niet kan kennen, al was het alleen maar omdat zijn geloof waarschijnlijk ook beweert dat god onkenbaar is, zoals bijna alle geloven doen.

Daar ben ik het helemaal mee eens.
de absolute waarheid is niet te bevatten omdat je dan de waarheid zou moeten omvatten, wat gelijk staat aan iets wat we "god"noemen.
Maar nu spring je van geloof naar waarheid. Dat volg ik niet helemaal.
We hadden het eerst over geloof [ tenminste in mijn werkelijkheid ] en nu opeens over absolute waarheid?

quote:

Op donderdag 15 december 2005 11:54 schreef soulsurvivor het volgende:
Daar ben ik het helemaal mee eens.
de absolute waarheid is niet te bevatten omdat je dan de waarheid zou moeten omvatten, wat gelijk staat aan iets wat we "god"noemen.
Maar nu spring je van geloof naar waarheid. Dat volg ik niet helemaal.
We hadden het eerst over geloof [ tenminste in mijn werkelijkheid ] en nu opeens over absolute waarheid?

Vrijwel ieder geloof beweert de Absolute Waarheid in pacht te hebben. Elk geloof sluit alle andere geloven uit, veel geloven roepen zelfs op om hen die het niet aanhangen te vermoorden of anderszins onbehoorlijk te behandelen.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 12:11 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Vrijwel ieder geloof beweert de Absolute Waarheid in pacht te hebben. Elk geloof sluit alle andere geloven uit,

Net als jou geloof andere geloven uitsluit.

quote:

veel geloven roepen zelfs op om hen die het niet aanhangen te vermoorden of anderszins onbehoorlijk te behandelen.

Ik snap niet wat dit met de discussie te maken heeft.
Ik zie wel dat er tegenwoordig een hoop doden valen in oorlogen die veel geld opbrengen, en dat heeft niets met religie te maken.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 12:37 schreef soulsurvivor het volgende:
Net als jou geloof andere geloven uitsluit.

Beweren dat de absolute waarheid niet te kennen valt, sluit alleen maar uit dat een andersgelovige zeker weet wat die absolute waarheid is. Ik erken dat het mogelijk is dat hij het bij het juiste eind heeft, maar dat we dat nooit zullen weten. Ik sluit daarmee dus niets uit.

quote:

Ik snap niet wat dit met de discussie te maken heeft.
Ik zie wel dat er tegenwoordig een hoop doden valen in oorlogen die veel geld opbrengen, en dat heeft niets met religie te maken.

Daar heb ik het niet over. Veel heilige geschriften (ook de bijbel) roepen op tot een zeer onverdraagzame houding ten opzichte van andersgelovigen.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 10:01 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Die weloverwogen beslissing kun je maken als je zo neutraal mogelijk bent opgevoed. Dus zonder levensbeschouwelijke ideeen opgedrongen te krijgen.

maar is zowiezo elke opvoeding niet een overbrenging van een bepaald levensbeschouwelijk idee?
Dus zouden ouders het nooit goed kunnen doen volgens jou.

_{Wat jij blijkbaar prefereert is in principe hetzelfde als waar je tegenaan schopt}

edit: oké, is al voorbijgekomen.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 22:55 schreef ki_ki het volgende:
maar is zowiezo elke opvoeding niet een overbrenging van een bepaald levensbeschouwelijk idee?

Nee. Waarom zou dat zo zijn? Er zijn ouders (waaronder de mijne) die hun kinderen geen levensbeschouwelijke dingen meegeven. Ik heb het dan over de grote vragen, bijvoorbeeld die over het al dan niet bestaan van god. Juist omdat mijn ouders me niet 'voorgeprogrammeerd' hebben, kon ik in alle vrijheid voor een geloof kiezen en me er ook in alle vrijheid weer van afwenden. Bij mensen die allerlei levensbeschouwelijke ideeen met de paplepel ingegoten hebben gekregen, gaat dat een stuk moeilijker. Die hebben vaak te kampen met enorme loyaliteitsconflicten, schuldgevoelens etc.

quote:

Dus zouden ouders het nooit goed kunnen doen volgens jou.

Er zijn maar heel weinig ouders die het op dat gebied goed doen. Heel veel ouders hebben de neiging om hun meningen (ook over minder belangrijke dingen) op te dringen aan hun kinderen. Dat vind ik heel triest. Een kind is immers geen hond, noch je bezit. Het getuigt niet van respect. Je zou datzelfde immers nooit doen bij een andere volwassene.

Iemand gebruikte ooit een mooie vergelijking: je vertelt je kinderen toch ook niet op welke partij ze moeten stemmen? Waarom zou je ze wel gaan vertellen waarin ze moeten geloven? Laat ze vrij om hun eigen koers te bepalen en probeer niet om die voor hen te bepalen.

quote:

_{Wat jij blijkbaar prefereert is in principe hetzelfde als waar je tegenaan schopt}

Absoluut niet. Dat zou het geval zijn als ik een atheistische opvoeding zou prefereren boven een gelovige. Dan dring je immers net zo goed dogma's op. Ik prefereer een zo neutraal mogelijke opvoeding op het gebied van levensbeschouwelijke zaken. En nee, dat betekent niet dat je je kind niet mag leren dat het naar is om je klasgenootjes te slaan. Dat zijn gewoon algemeen menselijke waarden. Maar ga je kind niet lastigvallen met jouw god.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 22:55 schreef ki_ki het volgende:
edit: oké, is al voorbijgekomen.

Doe dat de volgende keer even wat sneller.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 23:09 schreef Stanley_Climbfall het volgende:
Vergelijking als een tang op een varken. Allah is Femke Halsema, God is Balkenende en de oerknal is Geert Wilders.. kies maar!

Argumenten zouden op zich prettig zijn. Ik vind het een prima vergelijking. De bewijslast ligt bij de aanklager.