Absolute vrijheid van meningsuiting en anti-relativisme.

.

[ Bericht 99% gewijzigd door Stali. op 24-06-2005 11:37:11 ]

je vraagstelling vind ik niet zo interessant, maar ik wil wel graag reageren op je redenatie aangaande waarderelativisme.

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 00:46 schreef Ryan3 het volgende:
In theorie is het waardenrelativisme een onhoudbare positie. Het zegt immers dat de eigen mening niet meer of minder waar is dan de mening van een ander, bijv. van een absolutist. Als die absolutist vervolgens volhoudt dat de mening van de relativist onwaar is dan moet de relativist hem hierin gelijk geven(...)

Nee, de relativist geeft hem geen ongelijk, maar ook geen(absoluut) gelijk. zeer belangrijk verschil.

quote:

(...) die mening is immers niet meer of minder waar dan zijn eigen mening, en dus is zijn mening, dat de ene mening niet meer of minder waar is dan een ander, onwaar geworden.

Als je de waarheid democratisch kunt beslissen misschien wel. Maar de relativist erkent geen absolute waarheid, ook niet een democratisch bepaalde.

quote:

Het waardenrelativisme in de praktijk is dan ook afgezwakt tot bijv. bepaalde meningen zijn waar, andere meningen zijn niet waar of onwaar, weer andere meningen zijn onwaar.

Je hebt het hier niet begrepen. Bepaalde meningen kunnen voor de één waar zijn, voor de ander onwaar. Voor een relativist kunnen we meningen opdelen in 2 groepen:
- meningen waarover iedereen het eens is (waar danwel onwaar)
- meningen waarover niet iedereen het eens is.
De feitelijke juistheid van de mening doet er dan niet toe.

quote:

Een mening die onwaar is zou dan kunnen zijn dat er alleen maar ware óf onware meningen zijn, zoals de absolutist ons voorhoudt, immers er zijn ook meningen die niet waar of onwaar zijn. Ook de mening van de doorgeschoten waardenrelativist valt dan af, immers er zijn ook ware óf onware meningen.

Ogenschijnlijk creëert het afgezwakte relativisme hierdoor in de praktijk voldoende mogelijkheden tot debat (...)

Je hebt gelijk dat er met een ware waardenrelativist niet valt te praten als het doel is het bepalen van de waarheid; immers, deze bestaat niet volgens hem en een concensus is dan niet mogelijk. Jij typeert deze situatie echter als het zichzelf buitenspel zetten, in een onhoudbare positie. Als je daarmee bedoelt dat de relativist niet kan helpen bij de zoektocht naar de waarheid is dat waar (een relativist vind deze zoektocht ook niet interessant). Als je bedoelt dat de relativist geen bijdrage kan leveren aan een debat over waarheden en de waarde van meningen, of dat zijn visie een paradox creëert ben ik het zeer met je oneens.

Ik, als voorvechter van de absolute vrijheid van meningsuiting, voel mij sterk door de OP aangesproken.

Maar ik zal er pas op reageren als eea in begrijpelijke taal wordt herschreven, want hier krijg ik absoluut hoofdpijn van .

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 14:02 schreef JackyVie het volgende:
Volgens mij zijn feiten en meningen inderdaad iets anders maar wat betreft meningen zijn er toch meningen die beter zijn dan anderen.

"Ik meen dat negers dikke kuteikels zijn"
"Ik meen dat er zwarten niet perse kuteikels hoeven te zijn"

Zulke dingen kan je niet aantoonbaar bewijzen en toch is mening nummer 2 meer waar en echt wel juister dan mening nummer 1. Om dan terug te kopppelen naar de OP: als je dan om mening 1 te verdedigen het argument van vrije meningsuiting er bij haalt, dan snap IMHO niet echt waar het om gaat.

Hoezo 'betere' mening? Je toont nu eigenlijk precies aan wat ik de hele tijd al zeg: meningen zijn puur subjectief.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2005 11:36 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Mee eens zowel meningen als wat voor feit aangezien wordt kunnen waar of onwaar zijn.

Bravo; jij bent vast koning van de 'misleidende semantiek'.

'Wat voor feit aangezien wordt' puhlease ze dan direct 'geloof', of 'wat je gelooft'.

Een feit is per definitie waar.

quote:

Op zondag 26 juni 2005 01:24 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Hoezo 'betere' mening? Je toont nu eigenlijk precies aan wat ik de hele tijd al zeg: meningen zijn puur subjectief.

Nee hoor, er zijn toch echt wel bepaalde meningen over een bepaald onderwerp die als juister worden gezien. Daar moet toch echt geen tekeningetje bij. Bij niet-beslisbare problemen en discussies is het inderdaad wel zo dat je niet kan zeggen welke meningen dé juiste is, maar er is toch een waardeschaal die bepaalde meningen hoger plaatst dan andere. Meningen zijn echt niet louter subjectief.

quote:

Op zondag 26 juni 2005 10:53 schreef JackyVie het volgende:

[..]

Nee hoor, er zijn toch echt wel bepaalde meningen over een bepaald onderwerp die als juister worden gezien. Daar moet toch echt geen tekeningetje bij. Bij niet-beslisbare problemen en discussies is het inderdaad wel zo dat je niet kan zeggen welke meningen dé juiste is, maar er is toch een waardeschaal die bepaalde meningen hoger plaatst dan andere. Meningen zijn echt niet louter subjectief.

Bedoel je meningen die 'algemeen geaccepteerd' worden? Wat voor waarde heeft zoiets? Ik zal het je vertellen: Niets. Een mening over bijv. moraliteit die hier algemeen geaccepteerd wordt, heeft in Tora Bora geen ruk te betekenen.

Er zijn geen 'betere meningen', meningen zijn alleen meetbaar op de schaal van acceptatie; en dat heeft niets met beter of slechter te maken.

Volgens mij worden bepaalde meningen acceptabeler geächt in deze maatschappij simpelweg omdat van juist díe meningen de maatschappij "beter" kan worden. Het accepteren van negers zorgt voor een tolerantere samenleving dan vinden dat álle negers eikels zijn.

Het "juist" zijn van een mening is subjectief. Alleen in deze maatschappij bestaan er "juiste" meningen. Om de subjectiviteit van meningen die vérder gaan dan dat in te zien moet je dus de normen en waarden van in weze de hele maatschappij even achterwege laten.

En in mijn ogen kan dit gevaarlijk zijn. Bepaalde 'meningen' of gedragingen zijn nou eenmaal schadelijk. Denk aan haat, wraak, verkrachting en kindermisbruik... En hoe graag ze die vrijheid ook willen, het is schadelijk dus kan in mijn ogen niet. Je moet een groot eiland hebben waar je iedereen die niet in deze maatschappij kan/wil leven op kan dumpen

quote:

Op zondag 26 juni 2005 11:10 schreef KarmaniaK het volgende:
Volgens mij worden bepaalde meningen acceptabeler geächt in deze maatschappij simpelweg omdat van juist díe meningen de maatschappij "beter" kan worden. Het accepteren van negers zorgt voor een tolerantere samenleving dan vinden dat álle negers eikels zijn.

Het "juist" zijn van een mening is subjectief. Alleen in deze maatschappij bestaan er "juiste" meningen. Om de subjectiviteit van meningen die vérder gaan dan dat in te zien moet je dus de normen en waarden van in weze de hele maatschappij even achterwege laten.

En in mijn ogen kan dit gevaarlijk zijn. Bepaalde 'meningen' of gedragingen zijn nou eenmaal schadelijk. Denk aan haat, wraak, verkrachting en kindermisbruik... En hoe graag ze die vrijheid ook willen, het is schadelijk dus kan in mijn ogen niet. Je moet een groot eiland hebben waar je iedereen die niet in deze maatschappij kan/wil leven op kan dumpen

Alleen heb je het nu niet meer over meningen, maar over gedrag (lijkt me toch een subtiel verschil tussen te zitten).

quote:

Op zondag 26 juni 2005 11:13 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Alleen heb je het nu niet meer over meningen, maar over gedrag (lijkt me toch een subtiel verschil tussen te zitten).

Maar bepaalde meningen lokken bepaald gedrag uit. Ze kunnen bijvoorbeeld een enorme haat teweeg brengen van grote groepen mensen... En dat is potentieel gevaarlijk.

quote:

Op zondag 26 juni 2005 11:15 schreef KarmaniaK het volgende:

[..]

Maar bepaalde meningen lokken bepaald gedrag uit. Ze kunnen bijvoorbeeld een enorme haat teweeg brengen van grote groepen mensen... En dat is potentieel gevaarlijk.

Ja, maar wie ben jij om te bepalen of 1 mening beter is dan de andere? Morele overwegingen klinken vaak bewonderingswaardig maar zijn uiteindelijk zonder betekenis. Ken je het verhaal van de geboorte van Hitler? Hitler's moeder wilde eerst een abortus, maar een joodse dokter heeft haar ervan overtuigd dat elk leven een geschenk is waardoor zij afzag van een abortus. Ironisch niet?

quote:

Op zondag 26 juni 2005 11:22 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Ja, maar wie ben jij om te bepalen of 1 mening beter is dan de andere? Morele overwegingen klinken vaak bewonderingswaardig maar zijn uiteindelijk zonder betekenis. Ken je het verhaal van de geboorte van Hitler? Hitler's moeder wilde eerst een abortus, maar een joodse dokter heeft haar ervan overtuigd dat elk leven een geschenk is waardoor zij afzag van een abortus. Ironisch niet?

Ik zeg dus dat het "juist" of "beter" zijn van een mening slechts een gevolg is van de maatschappij, en of de mening wel of niet "goed" is voor die maatschappij. En dat meningen eigenlijk gelijkwaardig zijn, maar om dat in te zien (kan voor somigen moeilijk zijn) moet je alle normen en waarden van deze maatschappij achterwege laten.

quote:

Op zondag 26 juni 2005 11:26 schreef KarmaniaK het volgende:

[..]

Ik zeg dus dat het "juist" of "beter" zijn van een mening slechts een gevolg is van de maatschappij, en of de mening wel of niet "goed" is voor die maatschappij. En dat meningen eigenlijk gelijkwaardig zijn,

Tot daar ben ik het met je eens omdat ik dat al de hele tijd zeg.

quote:

maar om dat in te zien (kan voor somigen moeilijk zijn) moet je alle normen en waarden van deze maatschappij achterwege laten.

Dan nog is een mening op zich weinig waard, meningen kunnen pas getoetst worden a.d.h.v. de acties die daaruit voortkomen.

quote:

Op zondag 26 juni 2005 11:39 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Tot daar ben ik het met je eens omdat ik dat al de hele tijd zeg.
[..]

Dan nog is een mening op zich weinig waard, meningen kunnen pas getoetst worden a.d.h.v. de acties die daaruit voortkomen.

Dat kan, maar die acties kunnen (tot op zekere hoogte) te voorspellen zijn. Als iemand zijn mening van haat tegen negers gaat verspreiden kan je enigszins voorspellen dat dit de maatschappelijke verhoudingen niet ten goede zal gaan komen. Je kan een radicale-islam-website het recht geven te bestaan en wachten tot er iemand vermoord wordt en hem dan opheffen... Of je kan voorspellen dat dat alleen maar narigheid gaat brengen en uit voorzorg de put dempen. Als voorbeeld.

quote:

Op zondag 26 juni 2005 11:47 schreef KarmaniaK het volgende:

[..]

Dat kan, maar die acties kunnen (tot op zekere hoogte) te voorspellen zijn. Als iemand zijn mening van haat tegen negers gaat verspreiden kan je enigszins voorspellen dat dit de maatschappelijke verhoudingen niet ten goede zal gaan komen. Je kan een radicale-islam-website het recht geven te bestaan en wachten tot er iemand vermoord wordt en hem dan opheffen... Of je kan voorspellen dat dat alleen maar narigheid gaat brengen en uit voorzorg de put dempen. Als voorbeeld.

Maar hoezo is dat dan slecht? Als 1 partij uiteindelijk wint, zien zij er weinig slechts in lijkt mij.

quote:

Op zondag 26 juni 2005 11:55 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Maar hoezo is dat dan slecht? Als 1 partij uiteindelijk wint, zien zij er weinig slechts in lijkt mij.

Klopt, en het hangt dus heel erg af van de normen en waarden wat je als "goed" ziet en wat niet. Maar op dit moment lijken de normen en waarden te zijn dat een tolerante maatschappij toppie is, dus dat streeft men na door radicalisme te verbieden. Jij zegt als er 1 partij wint... Is dat noodzakelijk? Op dit moment zijn er meerdere partijen. En nu kan je alle ruzies toelaten en wachten tot ze elkaar uitmoorden of je kan het naast elkaar kunnen leven nastreven.

(we drijven misschien een beetje af, wat betreft een mening die meer waard zou zijn dan een ander ben ik het gewoon met je eens)

quote:

Op zondag 26 juni 2005 12:03 schreef KarmaniaK het volgende:

(we drijven misschien een beetje af, wat betreft een mening die meer waard zou zijn dan een ander ben ik het gewoon met je eens)

Je bedoelt niet meer waard.

quote:

Op zondag 26 juni 2005 11:06 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Bedoel je meningen die 'algemeen geaccepteerd' worden? Wat voor waarde heeft zoiets? Ik zal het je vertellen: Niets. Een mening over bijv. moraliteit die hier algemeen geaccepteerd wordt, heeft in Tora Bora geen ruk te betekenen.

Er zijn geen 'betere meningen', meningen zijn alleen meetbaar op de schaal van acceptatie; en dat heeft niets met beter of slechter te maken.

Volgens mij zijn er toch wel essentiële niet-meetbare dingen die inherent aan de mens zijn. Bepaalde meningen kunnen echt wel beter dan andere meningen beschouwd worden. Daarom niet door iedereen, anders zouden die andere meningen er ook helemaal niet zijn natuurlijk, maar er zit toch wel gradatie in? Je kan toch echt niet alle meningen gaan gelijkstellen? Sommige mensen kramen gewoon onzin uit. Dat zorgt er voor mij ook voor dat vrije meningsuiting dus niet onbeperkt kàn zijn. In de mens zit een bepaald waardenbesef (en ik heb het niet over christelijke waarden of wat dan ook voor waarden die ons aangepraat worden) en daar mag je niet overheen gaan in je mening vind ik. Als jij meent dat je iemand moet vermoorden omdat ie je snoepje heeft afgepakt, laat dat dan maar je mening zijn, maar dan vind ik dat ik pretentieloos kan zeggen dat mijn mening beter is dan de jouwe als ik zeg dat je dat helemaal niet moet doen.

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 00:46 schreef Ryan3 het volgende:
Wat vaak samengaat is dat degenen die een (bijna) absolute vrijheid van meningsuiting propageren tevens (bijna altijd) gekant zijn tegen het waarden- of cultuurrelativisme. Ik vraag me af of hier een verband tussen zit.

In theorie is het waardenrelativisme een onhoudbare positie. Het zegt immers dat de eigen mening niet meer of minder waar is dan de mening van een ander, bijv. van een absolutist. Als die absolutist vervolgens volhoudt dat de mening van de relativist onwaar is dan moet de relativist hem hierin gelijk geven, die mening is immers niet meer of minder waar dan zijn eigen mening, en dus is zijn mening, dat de ene mening niet meer of minder waar is dan een ander, onwaar geworden. Het waardenrelativisme in de praktijk is dan ook afgezwakt tot bijv. bepaalde meningen zijn waar, andere meningen zijn niet waar of onwaar, weer andere meningen zijn onwaar.

Een mening die onwaar is zou dan kunnen zijn dat er alleen maar ware óf onware meningen zijn, zoals de absolutist ons voorhoudt, immers er zijn ook meningen die niet waar of onwaar zijn. Ook de mening van de doorgeschoten waardenrelativist valt dan af, immers er zijn ook ware óf onware meningen.

Ogenschijnlijk creëert het afgezwakte relativisme hierdoor in de praktijk voldoende mogelijkheden tot debat over meningen die nochtans niet waar of onwaar zijn en sluit de uitwassen van zowel absolutisme als doorgeschoten relativisme uit. Dus hoezo meer vrijheid van meningsuiting??? Wat waar óf niet waar is kan - even puur theoretisch - intersubjectief worden vastgesteld; wat niet waar of onwaar is - omdat het bijv. nog niet beslist is of niet kan worden beslist - daarover kan gedebatteerd worden...

Haken en ogen doen zich uiteraard voor mbt datgene wat intersubjectief kan worden vastgesteld. Dit brengt nl. meteen de kennistheorie in stelling en daarover - maar zeker ook over kennisbronnen en de methoden van kennis vergaren waarop kennis is gebaseerd - is moeilijk overeenstemming te vinden. Dit resulteert eruit dat wat voor de één - die zich bijv. laat leiden door een bepaalde intersubjectieve, wetenschappelijk vastgestelde theorie (paradigma) - waar is voor de ander absoluut niet zo hoeft te zijn. Die ander kan zichzelf zelfs uitermate beperkt voelen door de regels die wetenschap oplegt tov wat (nochtans) als waar of onwaar kan worden beschouwd en eist dus meer vrijheid...

Mijn vraag luidt of dit nu het samengaan verklaart van "voorstander van absolute vrijheid van meningsuiting en tegenstander van het waardenrelativisme". Misschien zijn er andere verklaringen.

, ik zou zeggen dat mensen verschillende groepen kiezen om hun positie te waarborgen en dat de positie die jij voor ogen hebt de positie is die je na streeft. Dwz dat de 1 meer risico's zal nemen dan de ander binnen een maatschappij omdat de persoon minder of meer kans ziet in zijn acties als de ander. Maar waarom zou iemand dan de positie kiezen voor "absolute vrijheid van meningsuiting"? Het is alsof je van de grond af, opnieuw normen gaat stellen om van hieruit nieuwe uitvindingen uit je omgeving te halen. Maar er zijn zo verschillende motivaties te bedenken.

Een waarheid dan in mijn ogen is een simpel begrip. Iets dat correct is, is correct binnen een context. Zonder context, geen waarheid.

Deze context is wat de absolute waarheid van de relativist inhoud. Hij vormt een soort denken bovenop het systeem. De absolutist hoe jij wil, moet manoeuvreren binnen een bestaand systeem van feiten (natuuur wetten(fysicus), menselijke wetten (advocaat)). De relativist houd zich meer bezig met wat kan je maximaal in het brein stoppen en er vervolgens uit ratelen, of nee hij kan ook patronen herkennen en abstraheren om vervolgens met deze kleinere gegevens te jongleren. In feite is de mens een jongleur pur sang.

En de vraag of mensen via autoriteit kennis in zich nemen of kennis opdoen is volgens mij evident. Immers iedereen leeft in een soort existentiele relatie tot elkaar(macht relatie op een bepaald niveau), iedereen wil zich ook voortplanten in eerste instantie (volgens mij) en dit zorgt voor keuzes, je overweegt bijvoorbeeld omdat er een man of vrouw op straat loopt gek te doen of risico te nemen. Ook allemaal terug te leiden tot fight or flight volgens mij.

Ik vraag me dan ook af wat Ryan3 denkt van mensen die voor absolute vrijheid van meningsuiting zijn. Ik denk dat het goed is omdat ik denk dat je zo maximaal gebruik maakt van de menselijke potentie, je krijgt anders ook onpractische gebeurtenissen in de maatschappij waar mensen elkaar gaan beschuldigen van een systeem die zij aanhangen. Immers als je eenmaal zegt dat er 1 absoluut idee mag existeren als absolute waarheid dan krijg je mensen die elkaar gaan beschuldigen van niet conformerend aan een absoluut idee, hierdoor kun je discriminatie krijgen.

Ik vind dus dat een gezonde maatschappij zijn existentiele relaties maximaal moet benutten en dat mensen maximaal bewust moeten zijn van het karakter van het menszijn namelijk niet alles te serieus nemen. Denk maar van "ik kan elk karakter aan nemen maar voor de hele mensheid heeft het allemaal 'alleen maar' betrekkelijke functies". Je zou kunnen zeggen dat nationalistische staten die tegen elkaar zijn alleen tegenelkaar zijn omdat zij hun bestaan willen waarborgen. Dit waarborgen doe je omdat je inziet dat de dood van je beschaving de dood van jou vertrouwde normen en waarden kan zijn.

najah zo heb je wat te typen, ik kan nog wel ff doorgaan. Ik zet er een punt achter en hoop dat hier wat nuttigs uit gedistilleerd kan worden om de discissie mee voort te zetten.

[ Bericht 0% gewijzigd door 0d1n op 17-09-2005 21:05:42 ]

Relativisme van de eigen waarden kan leiden tot onverschilligheid jegens de eigen en andermans waarden, waardoor het debat kan doodbloeden en niet gaat over de essentie omdat het wordt weggemoffeld (uit angst voor een confrontatie?). 'Absolute' vrijheid van meningsuiting betekent dan dat de eigen waarden niet weggerelativeerd worden maar met verve gebracht en uitgewerkt. Op die manier kun je een discussie krijgen die leidt tot het werkelijk leren kennen en doorgronden van elkaars standpunten (mits je luistert naar elkaar uiteraard). Dit kan positief zijn (er achter komen dat er eigenlijk veel overeenkomsten zijn en dat herkenning mogelijk is) en negatief zijn (het wordt duidelijk dat verschillen wezenlijk en onoverkoombaar zijn), maar het wordt tenminste wel duidelijk. Ik denk dat pleiters van deze combi de behoefte aan duidelijkheid door middel van de confrontatie als drijfveer hebben.

Het punt waarop dit mis kan gaan is wanneer de waarden met zowel verve worden gebracht dat de confrontatie niet gaat over het leren kennen van elkaars standpunten, maar slechts draait om de confrontatie zelf.

[ Bericht 9% gewijzigd door RaisinGirl op 19-09-2005 13:56:32 ]

quote:

Op maandag 19 september 2005 13:48 schreef RaisinGirl het volgende:
Relativisme van de eigen waarden kan leiden tot onverschilligheid jegens de eigen en andermans waarden, waardoor het debat kan doodbloeden en niet gaat over de essentie omdat het wordt weggemoffeld (uit angst voor een confrontatie?).

quote:

'Absolute' vrijheid van meningsuiting betekent dan dat de eigen waarden niet weggerelativeerd worden maar met verve gebracht en uitgewerkt.

Waarom impliceert absolute vrijheid dit?

quote:

Ik denk dat pleiters van deze combi de behoefte aan duidelijkheid door middel van de confrontatie als drijfveer hebben.

interessante zin!

quote:

Het punt waarop dit mis kan gaan is wanneer de waarden met zowel verve worden gebracht dat de confrontatie niet gaat over het leren kennen van elkaars standpunten, maar slechts draait om de confrontatie zelf.

Volgens mij kun je hier kijken naar de man vrouw relatie, soms is het lekker om tegen elkaar te schreeuwen, even voelen dat je ook de optie hebt om tekeer te gaan.

Absolute gedachten aannemen zoals een religie leiden ertoe dat mensen discrimineren. Onderscheiden in de praktijk is nodig omdat je verschillende culturen hebt die zich ontwikkelen en willen overleven. Naar mijn mening is relativisme een prachtig middel om elkaars religies dan bijvoorbeeld opnieuw te bekijken, omdat je verschillende contexten op tafel brengt om te vergelijken en dan kom ik inderdaad bij jou in de buurt. Je moet met elkaar om de tafel met niet als doel te confronteren indien je wilt veranderen, confronteren kan ook zijn nut dienen als bijvoorbeeld de massa wil dat je met elkaar praat en de top gaat uitlokken, om maar een voorbeeld te gebruiken. Ik denk dat je op een dergelijke manier ook de aandacht kan afleiden door een tijdlimiet of iets dergelijks vol te lullen, er zit een zekere charme in. Ik doe het liever eerlijk en zeg bijvoorbaat dat de discussie geen nut heeft maar niet iedereen wil dit inzien en gaat meer intuitief te werk.