Absolute vrijheid van meningsuiting en anti-relativisme.

Heb je nieuwe woordjes geleerd? Godver, stel op een normale manier vragen man

Verder is het complete bullshit wat je bralt. Een mening kan nooit onwaar of waar zijn, het is immers geen feit...

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 01:13 schreef Ryan3 het volgende:
Je zou kunnen zeggen dat vooruitgang van wetenschap niet mogelijk is zonder te twijfelen aan bestaande paradigma's.

Dat lijkt me vrij logisch kerel, als we dachten dat het allemaal niet beter zou kunnen...

Dat lijkt me onmogelijk, denken dat het niet beter kan

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 00:46 schreef Ryan3 het volgende:
Wat vaak samengaat is dat degenen die een (bijna) absolute vrijheid van meningsuiting propageren tevens (bijna altijd) gekant zijn tegen het waarden- of cultuurrelativisme. Ik vraag me af of hier een verband tussen zit.

-knip- lulverhaal van mulo3/mavo4-leerling die op latere leeftijd dure woordjes heeft bijgeleerd-knip.

Nee, zit geen enkel verband tussen.

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 01:18 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Er wordt niet voortdurend getwijfeld aan paradigma's lijkt me. Pas op zeker moment, na misschien iets te veel ad hoc oplaptheorieën, is het tijd voor een paradigmaverschuiving.

Noem je nu het verschil tussen waar en onwaar bij een feit en de afwezigheid hiervan bij een mening een paradigma? Volgens mij heeft dat meer te maken met de definities van dergelijke begrippen. Waar wordt gedefinieerd als 'in werkelijkheid zo-zijnde' in de van Dale. Als ik zeg dat rood de mooiste kleur is, hoe relateer je dat dan precies aan de voorafgaande definitie?

Ryan, de woorden die jij (en Lucida voorheen) gebruikt vind ik altijd grappig. Als bij al jouw first posts je naam niet was vermeld zou ik nog steeds weten dat jij het was.
Waarschijnlijk vraagt het gros van de mensen die jouw topics leest zich af waar je het over hebt.
absolutist, komt van absolutisme klaarblijkelijk, maar bestaat het ook?
waardenrelativisme, mag je zomaar twee woorden aan elkaar plakken?
intersubjectief, hahah leuk gevonden.

Ik heb nooit geweten waar de topics van jou en je compagnons om draaiden, wie de meeste woorden gebruikte die niet dagelijks in het lokale winkelcentrum worden gebruikt, of wie het meest overtuigende was en de beste argumenten had?
Enlighten me.

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 01:31 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Zowel over meningen als feiten kan debat staan of ze waar of onwaar zijn, lijkt me. Tegelijkertijd kunnen andere meningen en feiten waar of onwaar zijn. Dat rood de mooiste kleur is is een mening waarover debat ontstaat en die nooit beslist kan worden...

Man hoe kun je nu over een mening zeggen dat ie waar of onwaar is????

Een beetje interessant proberen te doen, maar het is gewoon triest...

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 01:43 schreef Ryan3 het volgende:
Verder vind ik de reacties van mcintosh en m.n. ook golfer ietwat overdreven. Reageer dan niet.

Onzin, je geeft niet eens antwoord op mijn vraag, maar blijft een eind in de ruimte zwammen, maar het voegt weinig toe

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 01:46 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Uit OP:
[..]

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 01:31 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Zowel over meningen als feiten kan debat staan of ze waar of onwaar zijn, lijkt me.

Dat kan dus niet over meningen... lijkt me vrij duidelijk...

Bluaah weten jullie hoe laat het is?

Verder vind ik dat altijd wel mooi, al is het volgens sommige bullshit maar lees dat gewoon nog een keer en dan denk je daar eens over na. Ik snap niet alles, maar ik weet wat ie bedoelt.. (denk ik) Enne ik zou het niet weten. Maar ik geloof dat je dat niet met elkaar kan vergelijken.

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 01:50 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Lijkt mij wel. Als een marsmannetje op aarde landt dan zijn bijna al onze waarde-oordelen (meningen over wat goed is of niet) hem volkomen egaal.

Of juist niet. Wie weet wat hij over bepaalde zaken denkt..

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 01:50 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Lijkt mij wel. Als een marsmannetje op aarde landt dan zijn bijna al onze waarde-oordelen (meningen over wat goed is of niet) hem volkomen egaal.

Zijn hem volkomen egaal Iets kan je niet egaal zijn Maar goed.

Als ik vind dat een marsmannetje stom is/slecht is/mooi is dan kan zelfs dat marsmannetje niet beslissen dat dat niet zo is, dus kan dat niet waar of onwaar zijn....

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 01:57 schreef mcintosh het volgende:

[..]

Zijn hem volkomen egaal Iets kan je niet egaal zijn Maar goed.

Als ik vind dat een marsmannetje stom is/slecht is/mooi is dan kan zelfs dat marsmannetje niet beslissen dat dat niet zo is, dus kan dat niet waar of onwaar zijn....

Egaal bij ons is dat, dat het je niet uitmaakt.. Dut het zou zomaar kunnen

Zal zeer waarschijnlijk op iets anders gebaseerd zijn ja..

En andersom hij niet?

Meningen hebben niets met waarheden te maken.

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 02:08 schreef Nickthedick het volgende:
Meningen hebben niets met waarheden te maken.

Vind van wel. Als iemand iets wat hij of zij gehoord heeft als waar beschouwd hoef ik dat nog niet altijd te vinden. Of als iemand iets als een feit beschouwd. Sterk vereenvoudigd als in rood is rood natuurlijk wel.

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 00:46 schreef Ryan3 het volgende:
.......Mijn vraag luidt of dit nu het samengaan verklaart van "voorstander van absolute vrijheid van meningsuiting en tegenstander van het waardenrelativisme". Misschien zijn er andere verklaringen.

Welcome back. Alsof je nooit bent weggeweest.

Thabit probeerde als voorbeeld van jouw idee: absoulte vrijheid of waardenrelativisme een topic te openen over noodzakelijkheid van racistische liberalen. In no time werd dat topic moderatair de nek omgedraaid. Ik heb nog een poging gedaan door er vernieuwde aandacht aan te schenken, geen schijn van kans.

Ik probeerde een topic te openen waarbij ik iets afwijkende definities gebruikte. De methodiek van Descartes Discours de la Méthode werd gebruikt om mij in no time te stoppen.

Jij gebruikt paradigma als: een bepaalde intersubjectieve, wetenschappelijk vastgestelde theorie.
Het is veel minder: hooguit een voorbeeld, een model. Meer niet.

Edoch: jouw dilemma:
Simpel en daarom recht toe recht aan: (maar ik spring waarschijnlijk met open ogen de val in )
Afgezwakt relativisme is slechts een suggestie, geen mening, of misschien in wording: iemand die moet kiezen, of mag kiezen.
Absolute vrijheid van meningsuiting is een utopie, vrijwel diametraal staand tegenover het afgezwakt relativisme.
Vergelijkbaar met het godsbestaan: of als immanent gebruik der rede, of als transcendentale ervaring.
Het "samengaan" komt dan door het (onjuiste) gebruik van de woorden voorstander en tegenstander. Het wordt dus ten onrechte gesuggereerd. En daarmee valt het onder nummer drie van:drogredenen
En daarmee gaat het niet samen.

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 02:10 schreef k3_kill_me het volgende:

[..]

Vind van wel. Als iemand iets wat hij of zij gehoord heeft als waar beschouwd hoef ik dat nog niet altijd te vinden. Of als iemand iets als een feit beschouwd. Sterk vereenvoudigd als in rood is rood natuurlijk wel.

Dan heb je het over geloven en overtuigingen. Meningen zijn in de regel subjectief (net als smaak), er valt niet logisch over te onderhandelen.. Niemand zal ooit zeggen: 'ik ben van mening dat een aarbei rood is'.

bijv: 'ik vind milkshakes van de Febo smerig' [mening]
of: 'God bestaat niet' [geen mening, maar overtuiging]

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 02:12 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dus waarheden hebben een eigen - bovennatuurlijke - domein?

Wil jij feiten dan gelijk stellen aan meningen?

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 02:18 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Dan heb je het over geloven en overtuigingen. Meningen zijn in de regel subjectief (net als smaak), er valt niet logisch over te onderhandelen.. Niemand zal ooit zeggen: 'ik ben van mening dat een aarbei rood is'.

bijv: 'ik vind milkshakes van de Febo smerig' [mening]
of: 'God bestaat niet' [geen mening, maar overtuiging]

Nee hoeft niet. Je kan van mening zijn dat God niet bestaat. geloven en overtuigingen zijn (deels) synoniemen voor meningen.

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 02:22 schreef k3_kill_me het volgende:

[..]

Nee hoeft niet. Je kan van mening zijn dat God niet bestaat. geloven en overtuigingen zijn (deels) synoniemen voor meningen.

Een mening behoeft voor de uiter geen verklaring. Feiten, ideologieen, religies, overtuigingen etc. worden allemaal onderbouwd, een mening doorgaans niet. Pas als een mening onderbouwd wordt, wordt het een...(kies een woord uit de opsomming).

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 02:28 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Wil jij feiten gelijkstellen met waarheden?

Als het even kan...graag.

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 02:27 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Een mening behoeft voor de uiter geen verklaring. Feiten, ideologieen, religies, overtuigingen etc. worden allemaal onderbouwd, een mening doorgaans niet. Pas als een mening onderbouwd wordt, wordt het een...(kies een woord uit de opsomming).

Als je een mening niet onderbouwt is het geen goede mening ik heb hier even mijn definitieboekje er niet bij maar een mening hoort gewoon bij jou rijtje hoor.

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 02:33 schreef k3_kill_me het volgende:

[..]

Als je een mening niet onderbouwt is het geen goede mening ik heb hier even mijn definitieboekje er niet bij maar een mening hoort gewoon bij jou rijtje hoor.

Da's jouw mening; als je het nu nog kon onderbouwen met je definitieboekje, dan was het een feit geweest

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 02:28 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Wil jij feiten gelijkstellen met waarheden?

Volgens de officiele definitie zijn feiten aantoonbaar waar, dus zou je kunnen spreken over waarheden. Er wordt officieus ook wel eens gesproken over onjuiste feiten, maar dit zijn eigenlijk geen feiten.

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 02:28 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Wil jij feiten gelijkstellen met waarheden?

Hallo!
een feit is fysisch
een waarheid is metafysisch
and never shall the twain meet!

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 03:00 schreef Yosomite het volgende:

[..]

Hallo!
een feit is fysisch
een waarheid is metafysisch
and never shall the twain meet!

Is dat een metafysisch feit?

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 03:02 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Is dat een metafysisch feit?

Geef eens een voorbeeld???

een metafysich wat????

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 03:06 schreef Yosomite het volgende:

[..]


Geef eens een voorbeeld???

Het is een feit dat het metafysische invloed heeft op het fysische? Misschien?

quote:

Wat vaak samengaat is dat degenen die een (bijna) absolute vrijheid van meningsuiting propageren tevens (bijna altijd) gekant zijn tegen het waarden- of cultuurrelativisme. Ik vraag me af of hier een verband tussen zit.

Natuurlijk is daar een verband tussen, maar waarom zoeken naar een filosofische (logische) verklaring wanneer een praktische verklaring zo voor de hand ligt? Een groeiende groep mensen is de taboes rond maatschappelijke pijnpunten als de integratieproblematiek (op zich al een eufemisme) méér dan zat en wil daar openlijk over kunnen praten - vandaar hun wens tot grotere vrijheid van meningsuiting. Tegelijkertijd wil deze groep dat de andersdenkenden, die in hun ogen jarenlang het falende beleid en het publieke (non)debat beheerst hebben, eens duidelijk stelling nemen voor onze eigen westerse waarden, en dat zij erkennen dat die in toenemende mate bedreigd worden door een vreemde cultuur die vanuit westers perspectief niet anders dan als inferieur gezien kan worden. En daarmee dus een keus, een voorkeur voor een bepaalde cultuur willen afdwingen - kortom het relativisme willen doorbreken.
De verklaring zit hem m.i. dus niet in een filosofisch principe dat logischerwijs tot bepaalde conclusies moet leiden, maar in de praktische omstandigheid dat er taboes bestonden rond een voorkeur voor de eigen cultuur, en dat degenen die die taboes willen slechten zowel gebaat zijn bij meer uitingsvrijheid als bij minder cultuurrelativering.

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 04:10 schreef dvr het volgende:

De verklaring zit hem m.i. dus niet in een filosofisch principe dat logischerwijs tot bepaalde conclusies moet leiden, maar in de praktische omstandigheid dat er taboes bestonden rond een voorkeur voor de eigen cultuur, en dat degenen die die taboes willen slechten zowel gebaat zijn bij meer uitingsvrijheid als bij minder cultuurrelativering.

Ik denk dat je twee zaken wilt koppelen die niet koppelbaar zijn. Maar je praat ze naar elkaar toe.
Ander leuk recent vb alhier.

quote:

Op woensdag 22 juni 2005 22:56 schreef L het volgende:
Bier smaakt juist weer minder goed als het warm is, terwijl wasmiddel dus juist weer beter werkt dan.

Jouw idee illustrerend, de uitdrukking: "wat de boer niet kent eet die niet".
De persoon hoeft geen gerechten uit andere landen. Eigen cultuur is voldoende.
Nu zeg je dat dit "taboe" , deze absolute uiting van vrijheid van meningsuiting, doorbroken kan worden door meer uitingsvrijheid of minder cultuurrelativering.
Die stap kun je niet logischerwijs maken, want dat is een heel ander onderwerp.
(Uitspraken over het algemene impliceert een correctheid voor elk vooorbeeld.)

[ Bericht 3% gewijzigd door Danny op 08-01-2024 09:25:20 ]

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 10:45 schreef Yosomite het volgende:

Nu zeg je dat dit "taboe" , deze absolute uiting van vrijheid van meningsuiting, doorbroken kan worden door meer uitingsvrijheid of minder cultuurrelativering.

Nee, dat zei ik juist niet. Die factoren (meer vrijheid van meningsuiting, minder cultuurrelativisme) komen toevallig samen in een actueel thema, zonder dat er tussen die twee een logisch verband is. Ryan3 zoekt naar zo'n verband en als je mijn bijdrage wat aandachtiger leest zul je zien dat ik dat juist niet doe.

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 00:46 schreef Ryan3 het volgende:
Wat vaak samengaat is dat degenen die een (bijna) absolute vrijheid van meningsuiting propageren tevens (bijna altijd) gekant zijn tegen het waarden- of cultuurrelativisme. Ik vraag me af of hier een verband tussen zit.

In ieder geval zijn deze 2 thema's door de actualiteit aan elkaar gekoppled.
Velen zijn van mening (en willen die mening ook in het openbaar kunnen zeggen) dat culturen niet gelijkwaardig zijn en dat er achterlijke culturen bestaan. Er is echter geen sprake van absolutisme, men bestrijdt alleen die uitwassen van achterlijkheid, die de rechten of gebruiken van andere (de volkseigen) culturen be- of inperken. Met name als een cultuur de vrijheid van mening wil beperken ( bijv bepaalde uitspraken over de Koran of de "profeet") dan is dat vanuit de positie van dit anti-cultuur-relativisme een duidelijke aanwijzing dat deze cultuur tekortkomingen kent.

quote:

In theorie is het waardenrelativisme een onhoudbare positie. Het zegt immers dat de eigen mening niet meer of minder waar is dan de mening van een ander, bijv. van een absolutist. Als die absolutist vervolgens volhoudt dat de mening van de relativist onwaar is dan moet de relativist hem hierin gelijk geven, die mening is immers niet meer of minder waar dan zijn eigen mening, en dus is zijn mening, dat de ene mening niet meer of minder waar is dan een ander, onwaar geworden. Het waardenrelativisme in de praktijk is dan ook afgezwakt tot bijv. bepaalde meningen zijn waar, andere meningen zijn niet waar of onwaar, weer andere meningen zijn onwaar.

Het waarden relativisme in in wezen een absolutisme, zij zegt:
Alle culturen zijn gelijkwaardig. Dit heeft meer weg van een socialistisch dogma (alle mensen zijn gelijk) en is niet door waarnemingen ondersteund.
Sterker nog, zo'n algemene stelling is door 1 tegenvoorbeeld onderuit te halen. En ik denk dat er meer dan 1 tegenvoorbeeld is.
Dus het waarden relativisme kan gewoon niet waar zijn, het is slechts een levensovertuiging, een benadering (positie) van de problematiek.

quote:

Een mening die onwaar is zou dan kunnen zijn dat er alleen maar ware óf onware meningen zijn, zoals de absolutist ons voorhoudt, immers er zijn ook meningen die niet waar of onwaar zijn. Ook de mening van de doorgeschoten waardenrelativist valt dan af, immers er zijn ook ware óf onware meningen.

Als het cultuurrelativisme uitsluitend een zaak van mening is en geen enkele toetsbare criteria kent, dan lijkt mij het een vrij zinloos begrip.
Het gaat IMO weldegelijk om een objectief waardeoordeel.

quote:

Ogenschijnlijk creëert het afgezwakte relativisme hierdoor in de praktijk voldoende mogelijkheden tot debat over meningen die nochtans niet waar of onwaar zijn en sluit de uitwassen van zowel absolutisme als doorgeschoten relativisme uit. Dus hoezo meer vrijheid van meningsuiting??? Wat waar óf niet waar is kan - even puur theoretisch - intersubjectief worden vastgesteld; wat niet waar of onwaar is - omdat het bijv. nog niet beslist is of niet kan worden beslist - daarover kan gedebatteerd worden...

In een cultuur bestaan waarden, gebruiken, meningen en feiten.
Bepaalde meningen in een cultuur kunnen ongewenst zijn of in strijd met de feiten.
Bepaalde waarden, bijvoorbeeld gastvrijheid, vallen buten het domein van waar of onwaar.

quote:

Haken en ogen doen zich uiteraard voor mbt datgene wat intersubjectief kan worden vastgesteld. Dit brengt nl. meteen de kennistheorie in stelling en daarover - maar zeker ook over kennisbronnen en de methoden van kennis vergaren waarop kennis is gebaseerd - is moeilijk overeenstemming te vinden. Dit resulteert eruit dat wat voor de één - die zich bijv. laat leiden door een bepaalde intersubjectieve, wetenschappelijk vastgestelde theorie (paradigma) - waar is voor de ander absoluut niet zo hoeft te zijn. Die ander kan zichzelf zelfs uitermate beperkt voelen door de regels die wetenschap oplegt tov wat (nochtans) als waar of onwaar kan worden beschouwd en eist dus meer vrijheid...

Men kan zich beperkt voelen door bijv. de wetenschap.
Zo geloven bijv een aanzienlijk deel van de Amerikanen niet dat er mensen op de maan zijn geweest, zij denken dat het bedrog is. IMO mogen deze mensen dat vinden, mits zij anderen hiermee geen schade berokkenen.

Volgens mij zijn feiten en meningen inderdaad iets anders maar wat betreft meningen zijn er toch meningen die beter zijn dan anderen.

"Ik meen dat negers dikke kuteikels zijn"
"Ik meen dat er zwarten niet perse kuteikels hoeven te zijn"

Zulke dingen kan je niet aantoonbaar bewijzen en toch is mening nummer 2 meer waar en echt wel juister dan mening nummer 1. Om dan terug te kopppelen naar de OP: als je dan om mening 1 te verdedigen het argument van vrije meningsuiting er bij haalt, dan snap IMHO niet echt waar het om gaat.

.

[ Bericht 99% gewijzigd door Stali. op 24-06-2005 11:37:11 ]

je vraagstelling vind ik niet zo interessant, maar ik wil wel graag reageren op je redenatie aangaande waarderelativisme.

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 00:46 schreef Ryan3 het volgende:
In theorie is het waardenrelativisme een onhoudbare positie. Het zegt immers dat de eigen mening niet meer of minder waar is dan de mening van een ander, bijv. van een absolutist. Als die absolutist vervolgens volhoudt dat de mening van de relativist onwaar is dan moet de relativist hem hierin gelijk geven(...)

Nee, de relativist geeft hem geen ongelijk, maar ook geen(absoluut) gelijk. zeer belangrijk verschil.

quote:

(...) die mening is immers niet meer of minder waar dan zijn eigen mening, en dus is zijn mening, dat de ene mening niet meer of minder waar is dan een ander, onwaar geworden.

Als je de waarheid democratisch kunt beslissen misschien wel. Maar de relativist erkent geen absolute waarheid, ook niet een democratisch bepaalde.

quote:

Het waardenrelativisme in de praktijk is dan ook afgezwakt tot bijv. bepaalde meningen zijn waar, andere meningen zijn niet waar of onwaar, weer andere meningen zijn onwaar.

Je hebt het hier niet begrepen. Bepaalde meningen kunnen voor de één waar zijn, voor de ander onwaar. Voor een relativist kunnen we meningen opdelen in 2 groepen:
- meningen waarover iedereen het eens is (waar danwel onwaar)
- meningen waarover niet iedereen het eens is.
De feitelijke juistheid van de mening doet er dan niet toe.

quote:

Een mening die onwaar is zou dan kunnen zijn dat er alleen maar ware óf onware meningen zijn, zoals de absolutist ons voorhoudt, immers er zijn ook meningen die niet waar of onwaar zijn. Ook de mening van de doorgeschoten waardenrelativist valt dan af, immers er zijn ook ware óf onware meningen.

Ogenschijnlijk creëert het afgezwakte relativisme hierdoor in de praktijk voldoende mogelijkheden tot debat (...)

Je hebt gelijk dat er met een ware waardenrelativist niet valt te praten als het doel is het bepalen van de waarheid; immers, deze bestaat niet volgens hem en een concensus is dan niet mogelijk. Jij typeert deze situatie echter als het zichzelf buitenspel zetten, in een onhoudbare positie. Als je daarmee bedoelt dat de relativist niet kan helpen bij de zoektocht naar de waarheid is dat waar (een relativist vind deze zoektocht ook niet interessant). Als je bedoelt dat de relativist geen bijdrage kan leveren aan een debat over waarheden en de waarde van meningen, of dat zijn visie een paradox creëert ben ik het zeer met je oneens.

Ik, als voorvechter van de absolute vrijheid van meningsuiting, voel mij sterk door de OP aangesproken.

Maar ik zal er pas op reageren als eea in begrijpelijke taal wordt herschreven, want hier krijg ik absoluut hoofdpijn van .

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 14:02 schreef JackyVie het volgende:
Volgens mij zijn feiten en meningen inderdaad iets anders maar wat betreft meningen zijn er toch meningen die beter zijn dan anderen.

"Ik meen dat negers dikke kuteikels zijn"
"Ik meen dat er zwarten niet perse kuteikels hoeven te zijn"

Zulke dingen kan je niet aantoonbaar bewijzen en toch is mening nummer 2 meer waar en echt wel juister dan mening nummer 1. Om dan terug te kopppelen naar de OP: als je dan om mening 1 te verdedigen het argument van vrije meningsuiting er bij haalt, dan snap IMHO niet echt waar het om gaat.

Hoezo 'betere' mening? Je toont nu eigenlijk precies aan wat ik de hele tijd al zeg: meningen zijn puur subjectief.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2005 11:36 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Mee eens zowel meningen als wat voor feit aangezien wordt kunnen waar of onwaar zijn.

Bravo; jij bent vast koning van de 'misleidende semantiek'.

'Wat voor feit aangezien wordt' puhlease ze dan direct 'geloof', of 'wat je gelooft'.

Een feit is per definitie waar.

quote:

Op zondag 26 juni 2005 01:24 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Hoezo 'betere' mening? Je toont nu eigenlijk precies aan wat ik de hele tijd al zeg: meningen zijn puur subjectief.

Nee hoor, er zijn toch echt wel bepaalde meningen over een bepaald onderwerp die als juister worden gezien. Daar moet toch echt geen tekeningetje bij. Bij niet-beslisbare problemen en discussies is het inderdaad wel zo dat je niet kan zeggen welke meningen dé juiste is, maar er is toch een waardeschaal die bepaalde meningen hoger plaatst dan andere. Meningen zijn echt niet louter subjectief.

quote:

Op zondag 26 juni 2005 10:53 schreef JackyVie het volgende:

[..]

Nee hoor, er zijn toch echt wel bepaalde meningen over een bepaald onderwerp die als juister worden gezien. Daar moet toch echt geen tekeningetje bij. Bij niet-beslisbare problemen en discussies is het inderdaad wel zo dat je niet kan zeggen welke meningen dé juiste is, maar er is toch een waardeschaal die bepaalde meningen hoger plaatst dan andere. Meningen zijn echt niet louter subjectief.

Bedoel je meningen die 'algemeen geaccepteerd' worden? Wat voor waarde heeft zoiets? Ik zal het je vertellen: Niets. Een mening over bijv. moraliteit die hier algemeen geaccepteerd wordt, heeft in Tora Bora geen ruk te betekenen.

Er zijn geen 'betere meningen', meningen zijn alleen meetbaar op de schaal van acceptatie; en dat heeft niets met beter of slechter te maken.

Volgens mij worden bepaalde meningen acceptabeler geächt in deze maatschappij simpelweg omdat van juist díe meningen de maatschappij "beter" kan worden. Het accepteren van negers zorgt voor een tolerantere samenleving dan vinden dat álle negers eikels zijn.

Het "juist" zijn van een mening is subjectief. Alleen in deze maatschappij bestaan er "juiste" meningen. Om de subjectiviteit van meningen die vérder gaan dan dat in te zien moet je dus de normen en waarden van in weze de hele maatschappij even achterwege laten.

En in mijn ogen kan dit gevaarlijk zijn. Bepaalde 'meningen' of gedragingen zijn nou eenmaal schadelijk. Denk aan haat, wraak, verkrachting en kindermisbruik... En hoe graag ze die vrijheid ook willen, het is schadelijk dus kan in mijn ogen niet. Je moet een groot eiland hebben waar je iedereen die niet in deze maatschappij kan/wil leven op kan dumpen

quote:

Op zondag 26 juni 2005 11:10 schreef KarmaniaK het volgende:
Volgens mij worden bepaalde meningen acceptabeler geächt in deze maatschappij simpelweg omdat van juist díe meningen de maatschappij "beter" kan worden. Het accepteren van negers zorgt voor een tolerantere samenleving dan vinden dat álle negers eikels zijn.

Het "juist" zijn van een mening is subjectief. Alleen in deze maatschappij bestaan er "juiste" meningen. Om de subjectiviteit van meningen die vérder gaan dan dat in te zien moet je dus de normen en waarden van in weze de hele maatschappij even achterwege laten.

En in mijn ogen kan dit gevaarlijk zijn. Bepaalde 'meningen' of gedragingen zijn nou eenmaal schadelijk. Denk aan haat, wraak, verkrachting en kindermisbruik... En hoe graag ze die vrijheid ook willen, het is schadelijk dus kan in mijn ogen niet. Je moet een groot eiland hebben waar je iedereen die niet in deze maatschappij kan/wil leven op kan dumpen

Alleen heb je het nu niet meer over meningen, maar over gedrag (lijkt me toch een subtiel verschil tussen te zitten).

quote:

Op zondag 26 juni 2005 11:13 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Alleen heb je het nu niet meer over meningen, maar over gedrag (lijkt me toch een subtiel verschil tussen te zitten).

Maar bepaalde meningen lokken bepaald gedrag uit. Ze kunnen bijvoorbeeld een enorme haat teweeg brengen van grote groepen mensen... En dat is potentieel gevaarlijk.

quote:

Op zondag 26 juni 2005 11:15 schreef KarmaniaK het volgende:

[..]

Maar bepaalde meningen lokken bepaald gedrag uit. Ze kunnen bijvoorbeeld een enorme haat teweeg brengen van grote groepen mensen... En dat is potentieel gevaarlijk.

Ja, maar wie ben jij om te bepalen of 1 mening beter is dan de andere? Morele overwegingen klinken vaak bewonderingswaardig maar zijn uiteindelijk zonder betekenis. Ken je het verhaal van de geboorte van Hitler? Hitler's moeder wilde eerst een abortus, maar een joodse dokter heeft haar ervan overtuigd dat elk leven een geschenk is waardoor zij afzag van een abortus. Ironisch niet?

quote:

Op zondag 26 juni 2005 11:22 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Ja, maar wie ben jij om te bepalen of 1 mening beter is dan de andere? Morele overwegingen klinken vaak bewonderingswaardig maar zijn uiteindelijk zonder betekenis. Ken je het verhaal van de geboorte van Hitler? Hitler's moeder wilde eerst een abortus, maar een joodse dokter heeft haar ervan overtuigd dat elk leven een geschenk is waardoor zij afzag van een abortus. Ironisch niet?

Ik zeg dus dat het "juist" of "beter" zijn van een mening slechts een gevolg is van de maatschappij, en of de mening wel of niet "goed" is voor die maatschappij. En dat meningen eigenlijk gelijkwaardig zijn, maar om dat in te zien (kan voor somigen moeilijk zijn) moet je alle normen en waarden van deze maatschappij achterwege laten.

quote:

Op zondag 26 juni 2005 11:26 schreef KarmaniaK het volgende:

[..]

Ik zeg dus dat het "juist" of "beter" zijn van een mening slechts een gevolg is van de maatschappij, en of de mening wel of niet "goed" is voor die maatschappij. En dat meningen eigenlijk gelijkwaardig zijn,

Tot daar ben ik het met je eens omdat ik dat al de hele tijd zeg.

quote:

maar om dat in te zien (kan voor somigen moeilijk zijn) moet je alle normen en waarden van deze maatschappij achterwege laten.

Dan nog is een mening op zich weinig waard, meningen kunnen pas getoetst worden a.d.h.v. de acties die daaruit voortkomen.

quote:

Op zondag 26 juni 2005 11:39 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Tot daar ben ik het met je eens omdat ik dat al de hele tijd zeg.
[..]

Dan nog is een mening op zich weinig waard, meningen kunnen pas getoetst worden a.d.h.v. de acties die daaruit voortkomen.

Dat kan, maar die acties kunnen (tot op zekere hoogte) te voorspellen zijn. Als iemand zijn mening van haat tegen negers gaat verspreiden kan je enigszins voorspellen dat dit de maatschappelijke verhoudingen niet ten goede zal gaan komen. Je kan een radicale-islam-website het recht geven te bestaan en wachten tot er iemand vermoord wordt en hem dan opheffen... Of je kan voorspellen dat dat alleen maar narigheid gaat brengen en uit voorzorg de put dempen. Als voorbeeld.

quote:

Op zondag 26 juni 2005 11:47 schreef KarmaniaK het volgende:

[..]

Dat kan, maar die acties kunnen (tot op zekere hoogte) te voorspellen zijn. Als iemand zijn mening van haat tegen negers gaat verspreiden kan je enigszins voorspellen dat dit de maatschappelijke verhoudingen niet ten goede zal gaan komen. Je kan een radicale-islam-website het recht geven te bestaan en wachten tot er iemand vermoord wordt en hem dan opheffen... Of je kan voorspellen dat dat alleen maar narigheid gaat brengen en uit voorzorg de put dempen. Als voorbeeld.

Maar hoezo is dat dan slecht? Als 1 partij uiteindelijk wint, zien zij er weinig slechts in lijkt mij.

quote:

Op zondag 26 juni 2005 11:55 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Maar hoezo is dat dan slecht? Als 1 partij uiteindelijk wint, zien zij er weinig slechts in lijkt mij.

Klopt, en het hangt dus heel erg af van de normen en waarden wat je als "goed" ziet en wat niet. Maar op dit moment lijken de normen en waarden te zijn dat een tolerante maatschappij toppie is, dus dat streeft men na door radicalisme te verbieden. Jij zegt als er 1 partij wint... Is dat noodzakelijk? Op dit moment zijn er meerdere partijen. En nu kan je alle ruzies toelaten en wachten tot ze elkaar uitmoorden of je kan het naast elkaar kunnen leven nastreven.

(we drijven misschien een beetje af, wat betreft een mening die meer waard zou zijn dan een ander ben ik het gewoon met je eens)

quote:

Op zondag 26 juni 2005 12:03 schreef KarmaniaK het volgende:

(we drijven misschien een beetje af, wat betreft een mening die meer waard zou zijn dan een ander ben ik het gewoon met je eens)

Je bedoelt niet meer waard.

quote:

Op zondag 26 juni 2005 11:06 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Bedoel je meningen die 'algemeen geaccepteerd' worden? Wat voor waarde heeft zoiets? Ik zal het je vertellen: Niets. Een mening over bijv. moraliteit die hier algemeen geaccepteerd wordt, heeft in Tora Bora geen ruk te betekenen.

Er zijn geen 'betere meningen', meningen zijn alleen meetbaar op de schaal van acceptatie; en dat heeft niets met beter of slechter te maken.

Volgens mij zijn er toch wel essentiële niet-meetbare dingen die inherent aan de mens zijn. Bepaalde meningen kunnen echt wel beter dan andere meningen beschouwd worden. Daarom niet door iedereen, anders zouden die andere meningen er ook helemaal niet zijn natuurlijk, maar er zit toch wel gradatie in? Je kan toch echt niet alle meningen gaan gelijkstellen? Sommige mensen kramen gewoon onzin uit. Dat zorgt er voor mij ook voor dat vrije meningsuiting dus niet onbeperkt kàn zijn. In de mens zit een bepaald waardenbesef (en ik heb het niet over christelijke waarden of wat dan ook voor waarden die ons aangepraat worden) en daar mag je niet overheen gaan in je mening vind ik. Als jij meent dat je iemand moet vermoorden omdat ie je snoepje heeft afgepakt, laat dat dan maar je mening zijn, maar dan vind ik dat ik pretentieloos kan zeggen dat mijn mening beter is dan de jouwe als ik zeg dat je dat helemaal niet moet doen.

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 00:46 schreef Ryan3 het volgende:
Wat vaak samengaat is dat degenen die een (bijna) absolute vrijheid van meningsuiting propageren tevens (bijna altijd) gekant zijn tegen het waarden- of cultuurrelativisme. Ik vraag me af of hier een verband tussen zit.

In theorie is het waardenrelativisme een onhoudbare positie. Het zegt immers dat de eigen mening niet meer of minder waar is dan de mening van een ander, bijv. van een absolutist. Als die absolutist vervolgens volhoudt dat de mening van de relativist onwaar is dan moet de relativist hem hierin gelijk geven, die mening is immers niet meer of minder waar dan zijn eigen mening, en dus is zijn mening, dat de ene mening niet meer of minder waar is dan een ander, onwaar geworden. Het waardenrelativisme in de praktijk is dan ook afgezwakt tot bijv. bepaalde meningen zijn waar, andere meningen zijn niet waar of onwaar, weer andere meningen zijn onwaar.

Een mening die onwaar is zou dan kunnen zijn dat er alleen maar ware óf onware meningen zijn, zoals de absolutist ons voorhoudt, immers er zijn ook meningen die niet waar of onwaar zijn. Ook de mening van de doorgeschoten waardenrelativist valt dan af, immers er zijn ook ware óf onware meningen.

Ogenschijnlijk creëert het afgezwakte relativisme hierdoor in de praktijk voldoende mogelijkheden tot debat over meningen die nochtans niet waar of onwaar zijn en sluit de uitwassen van zowel absolutisme als doorgeschoten relativisme uit. Dus hoezo meer vrijheid van meningsuiting??? Wat waar óf niet waar is kan - even puur theoretisch - intersubjectief worden vastgesteld; wat niet waar of onwaar is - omdat het bijv. nog niet beslist is of niet kan worden beslist - daarover kan gedebatteerd worden...

Haken en ogen doen zich uiteraard voor mbt datgene wat intersubjectief kan worden vastgesteld. Dit brengt nl. meteen de kennistheorie in stelling en daarover - maar zeker ook over kennisbronnen en de methoden van kennis vergaren waarop kennis is gebaseerd - is moeilijk overeenstemming te vinden. Dit resulteert eruit dat wat voor de één - die zich bijv. laat leiden door een bepaalde intersubjectieve, wetenschappelijk vastgestelde theorie (paradigma) - waar is voor de ander absoluut niet zo hoeft te zijn. Die ander kan zichzelf zelfs uitermate beperkt voelen door de regels die wetenschap oplegt tov wat (nochtans) als waar of onwaar kan worden beschouwd en eist dus meer vrijheid...

Mijn vraag luidt of dit nu het samengaan verklaart van "voorstander van absolute vrijheid van meningsuiting en tegenstander van het waardenrelativisme". Misschien zijn er andere verklaringen.

, ik zou zeggen dat mensen verschillende groepen kiezen om hun positie te waarborgen en dat de positie die jij voor ogen hebt de positie is die je na streeft. Dwz dat de 1 meer risico's zal nemen dan de ander binnen een maatschappij omdat de persoon minder of meer kans ziet in zijn acties als de ander. Maar waarom zou iemand dan de positie kiezen voor "absolute vrijheid van meningsuiting"? Het is alsof je van de grond af, opnieuw normen gaat stellen om van hieruit nieuwe uitvindingen uit je omgeving te halen. Maar er zijn zo verschillende motivaties te bedenken.

Een waarheid dan in mijn ogen is een simpel begrip. Iets dat correct is, is correct binnen een context. Zonder context, geen waarheid.

Deze context is wat de absolute waarheid van de relativist inhoud. Hij vormt een soort denken bovenop het systeem. De absolutist hoe jij wil, moet manoeuvreren binnen een bestaand systeem van feiten (natuuur wetten(fysicus), menselijke wetten (advocaat)). De relativist houd zich meer bezig met wat kan je maximaal in het brein stoppen en er vervolgens uit ratelen, of nee hij kan ook patronen herkennen en abstraheren om vervolgens met deze kleinere gegevens te jongleren. In feite is de mens een jongleur pur sang.

En de vraag of mensen via autoriteit kennis in zich nemen of kennis opdoen is volgens mij evident. Immers iedereen leeft in een soort existentiele relatie tot elkaar(macht relatie op een bepaald niveau), iedereen wil zich ook voortplanten in eerste instantie (volgens mij) en dit zorgt voor keuzes, je overweegt bijvoorbeeld omdat er een man of vrouw op straat loopt gek te doen of risico te nemen. Ook allemaal terug te leiden tot fight or flight volgens mij.

Ik vraag me dan ook af wat Ryan3 denkt van mensen die voor absolute vrijheid van meningsuiting zijn. Ik denk dat het goed is omdat ik denk dat je zo maximaal gebruik maakt van de menselijke potentie, je krijgt anders ook onpractische gebeurtenissen in de maatschappij waar mensen elkaar gaan beschuldigen van een systeem die zij aanhangen. Immers als je eenmaal zegt dat er 1 absoluut idee mag existeren als absolute waarheid dan krijg je mensen die elkaar gaan beschuldigen van niet conformerend aan een absoluut idee, hierdoor kun je discriminatie krijgen.

Ik vind dus dat een gezonde maatschappij zijn existentiele relaties maximaal moet benutten en dat mensen maximaal bewust moeten zijn van het karakter van het menszijn namelijk niet alles te serieus nemen. Denk maar van "ik kan elk karakter aan nemen maar voor de hele mensheid heeft het allemaal 'alleen maar' betrekkelijke functies". Je zou kunnen zeggen dat nationalistische staten die tegen elkaar zijn alleen tegenelkaar zijn omdat zij hun bestaan willen waarborgen. Dit waarborgen doe je omdat je inziet dat de dood van je beschaving de dood van jou vertrouwde normen en waarden kan zijn.

najah zo heb je wat te typen, ik kan nog wel ff doorgaan. Ik zet er een punt achter en hoop dat hier wat nuttigs uit gedistilleerd kan worden om de discissie mee voort te zetten.

[ Bericht 0% gewijzigd door 0d1n op 17-09-2005 21:05:42 ]

Relativisme van de eigen waarden kan leiden tot onverschilligheid jegens de eigen en andermans waarden, waardoor het debat kan doodbloeden en niet gaat over de essentie omdat het wordt weggemoffeld (uit angst voor een confrontatie?). 'Absolute' vrijheid van meningsuiting betekent dan dat de eigen waarden niet weggerelativeerd worden maar met verve gebracht en uitgewerkt. Op die manier kun je een discussie krijgen die leidt tot het werkelijk leren kennen en doorgronden van elkaars standpunten (mits je luistert naar elkaar uiteraard). Dit kan positief zijn (er achter komen dat er eigenlijk veel overeenkomsten zijn en dat herkenning mogelijk is) en negatief zijn (het wordt duidelijk dat verschillen wezenlijk en onoverkoombaar zijn), maar het wordt tenminste wel duidelijk. Ik denk dat pleiters van deze combi de behoefte aan duidelijkheid door middel van de confrontatie als drijfveer hebben.

Het punt waarop dit mis kan gaan is wanneer de waarden met zowel verve worden gebracht dat de confrontatie niet gaat over het leren kennen van elkaars standpunten, maar slechts draait om de confrontatie zelf.

[ Bericht 9% gewijzigd door RaisinGirl op 19-09-2005 13:56:32 ]

quote:

Op maandag 19 september 2005 13:48 schreef RaisinGirl het volgende:
Relativisme van de eigen waarden kan leiden tot onverschilligheid jegens de eigen en andermans waarden, waardoor het debat kan doodbloeden en niet gaat over de essentie omdat het wordt weggemoffeld (uit angst voor een confrontatie?).

quote:

'Absolute' vrijheid van meningsuiting betekent dan dat de eigen waarden niet weggerelativeerd worden maar met verve gebracht en uitgewerkt.

Waarom impliceert absolute vrijheid dit?

quote:

Ik denk dat pleiters van deze combi de behoefte aan duidelijkheid door middel van de confrontatie als drijfveer hebben.

interessante zin!

quote:

Het punt waarop dit mis kan gaan is wanneer de waarden met zowel verve worden gebracht dat de confrontatie niet gaat over het leren kennen van elkaars standpunten, maar slechts draait om de confrontatie zelf.

Volgens mij kun je hier kijken naar de man vrouw relatie, soms is het lekker om tegen elkaar te schreeuwen, even voelen dat je ook de optie hebt om tekeer te gaan.

Absolute gedachten aannemen zoals een religie leiden ertoe dat mensen discrimineren. Onderscheiden in de praktijk is nodig omdat je verschillende culturen hebt die zich ontwikkelen en willen overleven. Naar mijn mening is relativisme een prachtig middel om elkaars religies dan bijvoorbeeld opnieuw te bekijken, omdat je verschillende contexten op tafel brengt om te vergelijken en dan kom ik inderdaad bij jou in de buurt. Je moet met elkaar om de tafel met niet als doel te confronteren indien je wilt veranderen, confronteren kan ook zijn nut dienen als bijvoorbeeld de massa wil dat je met elkaar praat en de top gaat uitlokken, om maar een voorbeeld te gebruiken. Ik denk dat je op een dergelijke manier ook de aandacht kan afleiden door een tijdlimiet of iets dergelijks vol te lullen, er zit een zekere charme in. Ik doe het liever eerlijk en zeg bijvoorbaat dat de discussie geen nut heeft maar niet iedereen wil dit inzien en gaat meer intuitief te werk.