Tien jaar na Srebrenica - schuld bekennen?

Het gaat meer om de consequenties van die zin dan de zin zelf...

Schuld bekennen? De echte schuldigen zijn de mensen die de misdaden hebben begaan. Niet de mensen die te weinig middelen en geen goed opgezet mandaat hadden om te reageren.

Is er btw iets gebeurd na dat rapport behalve het opstappen van de ploeg?

quote:

Op maandag 20 juni 2005 13:49 schreef SCH het volgende:

[..]

Wat zijn volgens jou de consequenties?

Aansprakelijkheid met alle gevolgen van dien. Dat kan tot claims leiden terwijl wij niet eens de echte daders zijn, wij zijn medeplichtig alhoewel ik helemaal niks van deze hele toestand weet.

quote:

Op maandag 20 juni 2005 14:09 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat is een misverstand natuurlijk.

Arme jongen. Zo overtuigd van je eigen gelijk dat je je eigen gelijk als vaststaand feit neerplant. Wat het niet is natuurlijk.

quote:

De mensen die de misdaden hebben begaan zijn inderdaad de moordenaars maar wij hebben met die moordenaars samen gewerkt en ze de gelegenheid geboden hun gang te gaan. Dat vind ik nou niet bepaald onschuldig.

Kun je "wij" even definieren? Als je met "wij" het verbond waaarin Dutchbat was opgehangen bedoelt (De UN dus), dan kan ik met je meegaan.
Als "wij" Nederland betekent, ga jij dan maar lekker je excuus aanbieden daar. Dutchbat heeft gedaan wat het kon. De Nederlandse vliegers hebben gedaan wat ze konden. De Nederlandse regering is (symbolisch weliswaar, maar toch) afgetreden. Nederland is het enige land dat volledig openheid van zaken heeft gegeven. GEEN van de overige betrokken partijen heeft dat gedaan, niet de Bosniërs zelf, niet de Serven, niet de Fransen, niet de UN. Nederland zat daar, opgehangen in een mandaat dat niet werkbaar was, met te weinig middelen om iets van betekenis uit te kunnen richten. Ze kregen het wel voor elkaar om in ieder geval de kinderen en vrouwen het gebied uit te krijgen. Samenwerken? Zo'n clueless opmerking kan alleen maar komen van een geitenwollensok die geen flauw benul heeft van militaire en humanitaire operaties, maar wel heel goed weet hoe je moet bekritiseren vanuit een comfortabele stoel voor zijn beeldscherm.

quote:

Jouw redenering is van een aard zoals die telkens gebruikt wordt in de Nederlandse historie om onze handen schoon te wassen. Laten we dat nou eens ombuigen en manmoedig toegeven en alles op alles zetten om die mensen te helpen.

Jouw redenering is van een aard zoals die telkens gebruikt wordt inde nederlandse historie om de eigen handen schoon te wassen. "Ik was tegen! Ik heb er niets mee te maken!" Buig dat nou eens om, en geef manmoedig toe dat het enige alternatief thuis blijven was, zodat de Serviers niet alleen de mannen, maar ook de vrouwen en kinderen van Srebrenica hadden kunnen vermoorden.

Dutchbat is daarheen gestuurd met te weinig middelen om een serieus verschil uit te kunnen maken. Dutchbat werd niet gesteund op momenten dat het nodig, en bovendien beloofd was. Dutchbat heeft in een chaotische en deplorabele toestand meer bereikt dan jij wilt zien. Dutchbat had gewoon met zware wapens op pad gemoeten, en niet (op aandrang van de pacifisten in de Kamer) met van hun zware wapens ontdane transportmiddelen.

Dutchbat is even hard in de steek gelaten door de VN als de bevolking van Srebrenica. Zie niet in waarom de schuldbekentenis uit Den Haag zou moeten komen.

quote:

Op maandag 20 juni 2005 13:49 schreef SCH het volgende:

[..]

Wat zijn volgens jou de consequenties?

De consequenties zouden kunnen zijn dat Nederland de schuld op zich krijgt van iets waar de hele internationale gemeenschap, maar vooral de Serviers, schuld aan hebben.

quote:

En als die zin de waarheid is, moet hij dan niet worden uitgesproken, ondanks welke consequentie dan ook?

Als het de waarheid zou zijn, dan wel. Maar dat is hij dus niet. Nederland is niet de hoofdschuldige. Nederland kan op zijn hoogst verweten worden dat ze zich niet doodgevochten hebben, iets wat door militaire experts over de hele wereld wordt beschouwd als uitermate dom, omdat ze verloren zouden hebben, en de massamoord dan alsnog, maar dan met inbegrip van vrouwen en kinderen zou hebben plaatsgevonden.

quote:

Op maandag 20 juni 2005 14:35 schreef SCH het volgende:

[..]

Het gaat niet om Dutchbat maar om de Nederlandse politiek. De militairen die daar waren hebben geen schuld, die hebben het al moeilijk genoeg of hebben zich zelfs van het leven beroofd.

De militairen zijn een instument van de politiek. Het zijn mensen, en dus trekken ze zich jouw conclusie aan. De UN had een afspraak, en is die niet nagekomen. De politiek in Nederland kan daar verder weinig aan doen.

quote:

Op maandag 20 juni 2005 14:40 schreef SCH het volgende:

[..]

Leg maar eens aan de bevolking daar uit dat we wel de vrouwen en kinderen hebben gered maar hun mannen hebben laten vermoorden. Vind je dat zelf een sterk verhaal? In hun beleving is het natuurlijk volstrekt anders. Nederland heeft een verhaal verzonnen waarbij een bepaalde inkleuring is gegeven, net als na Indonesie en WO 2 is gedaan.

Je kan ook gewoon zeggen dat ze blij moeten zijn dat de Nederlanders de vrouwen hebben gered anders waren ze nu allemaal dood geweest.

quote:

Dutchbat had uiteindelijk niet mee moeten werken met de transporten van heel veel jongens en mannen en dat beseffen ze zelf nu ook wel.

Dan hadden de serviers mischien wel iedereen afgemaakt incl vrouwen +dutchbat schiet je ook lekker veel me op inderdaad.

quote:

Op maandag 20 juni 2005 14:40 schreef SCH het volgende:

[..]

JIj betrekt het meteen weer op de militairen persoonlijk, blijkbaar is dat een gevoelig punt. Als Nederland schuld bekent dan is dat neit een nederlaag voor de militairen die er geweest zijn. Veel militairen ondersteunen mijn verhaal trouwens van harte.

Grappig dat jij, als overtuigd pacifizt, zo veel militairen spreekt die het met je eens zijn. Ik moet de eerste nog tgenkomen, en ik kom uit die wereld.

quote:

Leg maar eens aan de bevolking daar uit dat we wel de vrouwen en kinderen hebben gered maar hun mannen hebben laten vermoorden. Vind je dat zelf een sterk verhaal? In hun beleving is het natuurlijk volstrekt anders. Nederland heeft een verhaal verzonnen waarbij een bepaalde inkleuring is gegeven, net als na Indonesie en WO 2 is gedaan.

Ik denk dat de bevolking daar (met uitzondering van een paar die toch al niet tevreden waren) over het algemeen blij is met Nederland, en de moeite die Nederland zich heeft getroost voor, tijdens, en na het debacle om Bosnië nog enigszins in het spoor te krijgen, en mensen daar te laten overleven. Nederland is nu al weer 10 jaar bezig om van Bosnië een min of meer stabiele natie te maken. Nederland heeft actief geholpen bij het opnieuw opzetten van de lokale economie, het bouwen van huizen, en het verschaffen van veiligheid. Daar heb je die mannen en jongens niet mee terug, maar het is me te makkelijk om te roepen dat Nederland helemaal niets gedaan heeft. Het is compleet in tegenstelling zelfs. Nederland heeft daarbij helemaal niks verzonnen. Ik weet niet wat jij over de historie van de laatste 15 daar weet voor wat de deelname van Nederland betreft, maar ondanks het vallen van Srebrenica ziet die lijst er over het algemeen positief uit. Nederland is één van de weinige naties die actief, en niet alleen maar met geld, daar het grootste deel van de tijd aanwezig is geweest.
wat Indonesië en WO-II (is dat één of twee onderwerpen?) daarmee te maken heeft weet ik niet. Ik weet wel dat ook in het verleden allerlei betweters de beslissingen die in de tijdgeest besloten zaten, achteraf moreel liepen te verwerpen, omdat ze niet met hun theoriën strookten. Het grappige is dat -met uitzondering van een paar hardliners- de lokale bevolking het over het algemeen ook niet eens was met die zienswijze. Het gros van de bevolking, en zeker in NNG, wilde de Nederlanders helemaal niet weg hebben. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld Suriname.

quote:

[..]

Dutchbat had uiteindelijk niet mee moeten werken met de transporten van heel veel jongens en mannen en dat beseffen ze zelf nu ook wel.

Makkelijk lullen vanuit de luie stoel. Jij stond daar niet. Op dat moment waren de opties (voor zover te overzien) zeer beperkt. Dutchbat was afgesloten van de buitenwereld, en de opdracht kwam kortgezegd neer op: handel naar eigen inzicht. ALS je dat al iemand kunt verwijten dan is het hooguit de leiding van Dutchbat. Niet de jongens en meisjes van Dutchbat zelf. Maar ook de bataljonsleiding had geen overzicht, en handelde dus naar de beperkte informatie die ze wel beschikbaar had.

quote:

Nederland maakt er een eigen verhaal van om het geweten schoon te houden en een soort rechtvaardiging te verzinnen. Dat verhaal doet totaal geen recht aan de slachtoffers en de nabestaanden.

Je zit alleen je eigen geweten schoon te poetsen. Dit hele onderwerp breng je op omdat je het niet kunt begrijpen dat dingen zo ontzettend mis kunnen gaan. En dan ga je maar iets vaags als "de nederlandse overheid" de schuld geven voor iets waar zij geen verantwoording voor droeg: dutchbat stond onder direct bevel van de UN. Dus als je je pijlen ergens op wilt richten, begin daar eens.

Ik ben naar mijn werk trouwens.

quote:

Op maandag 20 juni 2005 13:46 schreef SCH het volgende:
De oerHollandse traditie van het draaien met feiten en het vertellen van halve waarheden wordt op 11 juli weer pijnlijk duidelijk bij de herdenking van 10 jaar Srebrenica. Na Indonesie en de WO2 kleuren we ook hier weer de geschiedenis in op een manier die ons goed uitkomt

wat specifiekere voorbeelden graag?

quote:

Waarom is het voor Nederland toch zo moeilijk om aan de nabestaanden keihard schuld te bekennen. Wij waren daar om hen te beschermen en daarin hebben we hopeloos gefaald.

dit is niet waar

UNPROFOR was daar niet om de bevolking te beschermen maar om deze te demilitarizeren en het staakt het vuren te observeren.
Geweld mocht enkel gebruikt worden als zelfverdediging dus ook niet bij het ontwapenen van de locale bevolking of het handhaven van het staakt het vuren tussen de beide strijdende partijen.

Dit is onmogelijk gebleken, niet alleen in Srebrenica maar in alle safe area's die stuk voor stuk zijn gevallen op Sarajevo na en de geschiedenis daarvan is bekend.

en wat is er nu precies gebeurd?

De Serven, de Kroaten en ook de Moslims negeerden de VN troepen tenzij ze benzine nodig hadden in dat geval zetten ze een roadblok op over het algemeen met anti tank mijnen (want daar kun je niet zomaar doorheen rijden zonder dat je mensen verliest en de eigenaar kan dan nog steeds zijn onschuld claimen), vervolgens zeggen ze, ja je kunt wel doorrijden maar dan willen we al je benzine ... en je munitie en horloges ook als je toch bezig bent en anders rijd je maar door naar Tuzla maar de enclave kom je niet in
hierdoor hadden deze troepen nix maar dan ook nix in te brengen hadden (net als Libanon bv), in het specifieke geval van Srebrenica weigerden de moslims te demilitarizeren (wapens inleveren, stoppen met Servische dorpjes uitmoorden etc.), ze weigerden Dutchbat full freedom of movement in de enclave en elke Dutchbatter die dat gebied waar ze niet mochten komen werd gevangen genomen (ze hadden daar een helikopterplatformpje) en de Serven weigerden zich uberhaupt iets van Dutchbat aan te trekken.

toen deze strategie in het nadeel van de moslims besloten ze de enclave te laten vallen, ze regelden met de VN dat Dutchbat in blocking positions voor de stad zou gaan liggen en een Servische aanval uit zou lokken, terwijl de moslimstrijders de flanken zouden beschermen (dus niet direct in gevecht) waarna de Serviers als agressor konden worden aangemerkt en de weapon collection points aan de moslims konden worden overgedragen (zaten onder meer tanks en stukken artillerie in) waarna de hele bende gezamelijk de Serven een halt toe zou moeten brengen.

echter toen puntje bij paaltje kwam en de blocking positions begonnen te schieten (eerst over de hoofden en daarna gericht, met de .50 en kleinkaliber wapens en een mortier vanuit Srebrenica) waren de moslims in geen velden of wegen te bekennen die zijn met 10.000 mannen waarvan een kleine 3000 gewapend de enclave uitgetrokken en hebben zich een weg door de servische linies weten te vechten ... althans de eerste 3000 (toevallig ook militairen en locale machtshebbers) is dat gelukt de rest werd beschoten met artillerie (ik neem aan dat je die beelden kent van een stuk luchtdoelartillerie dat van een heuvel op een bos aan een heuvel aan de overkant staat te schieten) hierbij zijn duizenden doden gevallen, de overgebleven overlevenden zijn opgepakt en geexecuteerd

hier komt Milosevic zijn claim dat Srebrenica uberhaupt geen genocide was vandaan, een gewapende groep mensen wat bovendien in de aanval gaat is nu eenmaal een legitiem doelwit, maakt niet uit hoe groot en het maakt niet echt uit hoeveel ervan nu eigenlijk bewapend zijn want dat is op afstand moeilijk waar te nemen ... sterker nog het meenemen van 7000 ongewapende mannen door een legereenheid in offensieve operaties valt op zichzelf al aan te merken als een schending van het oorlogsrecht want feitelijk zijn het 7000 menselijke schilden.

die claim gaat natuurlijk niet op omdat het merendeel van de slachtoffers (al dan niet gewond) is afgevoerd naar een vooraf bepaalde plek (o.m. een voetbalstadion bv) om daar alsnog te worden geexecuteerd maar het geeft toch stof tot denken ... waarom denk je bv dat er zoveel lijken vermist zijn?
Omdat de Bosnische regering niet in de bossen tussen Srebrenica en Tuzla wenst te zoeken want dan zouden ze zelf wel is schuld aan het drama moeten gaan erkennen.

De Nederlanders er later achter dat de mannen de enclave hebben verlaten ipv het te verdedigen en moest toen wel terugtrekken (want de flanken waren niet gedekt). Er is toen nog een klein luchtbombardement geweest maar toen had het al geen nut meer want de kampementen zaten vol met 100.000+ vluchtelingen, als de Serven hier met artillerie op hadden geschoten was de ramp helemaal niet meer te overzien geweest en bovendien belden later de door de Serven krijgsgevangen genomen met de boodschap dat ze bij het volgende bomberdement zouden worden geexecuteerd. dus toen werd het zaak Srebrenica met zoveel mogelijk vluchtelingen veilig te verlaten.ipv krampachtig er aan vast proberen te houden en de enclave is feitelijk gevallen.

Karremans gaat naar Mladic om te redden wat hij redden kan, krijgt een drankje zegt dat hij de pianoplayer is (dus niet 1 van de hoofdrolspelers in het stuk) en de media gaat er mee aan de haal.
Karremans vraagt vervolgens bij de VN om bussen, dit wordt geweigerd omdat de VN niet meedoet aan etnische zuiveringen (want dat is natuurlijk veel erger dan genocide) en de volgende dag komt Mladic zelf met bussen en begint de vluchtelingen in te laden, Dutchbat stuurt mensen mee om de bussen te begeleiden maar veel daarvan worden al snel bij roadblocks van wapens en voertuigen beroofd.
Van de bussen worden een aantal kilometer voor de grens stilgezet en uitgeladen en de vluchtelingen moeten zelf de rest van het stuk maar lopen maar het overgrote deel komt veilig in Tuzla aan ongeveer 500 mannen (ouderen en jonge jongens die niet met de tocht me zijn gegaan) worden echter vermoord (nooit meer teruggezien iig) en ook een aantal jonge vrouwen wordt verkracht en vermoord.
Dutchbat zit nog een paar dagen gevangen in Potocari, wordt later vrijgelaten en daar zijn ze zo blij mee dat ze een feestje bouwen, ook hier gaat de media flink mee aan de haal.

the end

quote:

Zo'n moeilijk zinnetje is dat toch niet?
Het zou die mensen zo ontzettend veel helpen.

moeilijk is het niet nee, noodzakelijk ook niet ... ik kan me niet in denken dat die mensen zitten te wachten op een niet gemeende schuldbekentenis van de Nederlandse regering.

als ze een schuldige willen aanwijzen moeten ze bij hun Servische buren en daarna hun eigen regering zijn ... zelfs de VN kun je nauwelijks als schuldige aanwijzen want die organisatie was en is altijd gebonden aan de wensen van de lokale machthebbers hoe corrupt of hoe genocidaal die ook zijn.

Je zou de landen die deel hebben genomen aan UNPROFOR kwalijk kunnen nemen dat ze met zulke lichte wapens en zo'n onhandelbaar mandaad op stap zijn gegaan maar het is nog maar zeer de vraag of er zonder UNPROFOR minder doden zouden zijn gevallen

quote:

Op maandag 20 juni 2005 14:40 schreef SCH het volgende:

[..]

JIj betrekt het meteen weer op de militairen persoonlijk, blijkbaar is dat een gevoelig punt. Als Nederland schuld bekent dan is dat neit een nederlaag voor de militairen die er geweest zijn. Veel militairen ondersteunen mijn verhaal trouwens van harte.

0w jee meer fictieve militairen net als met je Eric O. verhaal ... dezen durfden zeker ook niet te praten tijdens de parlementaire enquete over de kwestie omdat ze hun baan kwijt zouden raken of wat?

quote:

Leg maar eens aan de bevolking daar uit dat we wel de vrouwen en kinderen hebben gered maar hun mannen hebben laten vermoorden. Vind je dat zelf een sterk verhaal? In hun beleving is het natuurlijk volstrekt anders. Nederland heeft een verhaal verzonnen waarbij een bepaalde inkleuring is gegeven, net als na Indonesie en WO 2 is gedaan.

omdat die mannen zelf met zijn allen gewapenderhand de enclave hebben willen verlaten

quote:

[..]

Dutchbat had uiteindelijk niet mee moeten werken met de transporten van heel veel jongens en mannen en dat beseffen ze zelf nu ook wel.

ja Dutchbat had de Serven maar moeten vertrouwen dat die bussen veilig op plek van bestemming aankwamen want die gasten waren zo betrouwbaar

quote:

Nederland maakt er een eigen verhaal van om het geweten schoon te houden en een soort rechtvaardiging te verzinnen. Dat verhaal doet totaal geen recht aan de slachtoffers en de nabestaanden.

waar verdraait Nederland precies de feiten?

Dat zou Nederland ook kunnen doen, gewoon een verhaal verzinnen en alle schuld op zich nemen ... onze militairen hebben al die moslims opgegeten, daarom zijn er nu nog zoveel zoek.

maar ik weet niet of dat erg veel recht doet aan slachtoffers en nabestaanden

quote:

Op maandag 20 juni 2005 15:37 schreef SCH het volgende:


Voor de nabestaanden is het erg belangrijk dat de Nederlandse overheid toegeeft grote fouten te hebben gemaakt en dat mede door hun toedoen duizenden mensen de dood in zijn gejaagd. Het is niet fair alles op de VN af te schuiven.

de NL overheid heeft fouten gemaakt qua bewapening maar niet met de inzet dat lag geheel bij de VN

ik meen me trouwens ook te herinneren dat er op het moment dat de bussen werden volgeladen een lijst is opgesteld met alle mannen die Dutchbat op dat moment in de enclave kon vinden (door een Kapitein Groen?) dit was gedaan om na te kunnen gaan hoeveel van die mannen levend in Tuzla is aangekomen.

hier stonden niet meer dan 300 namen op ... geen van die mannen is ooit nog teruggezien en de lijst is door de VN kwijtgemaakt

quote:

Op maandag 20 juni 2005 17:15 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

de NL overheid heeft fouten gemaakt qua bewapening maar niet met de inzet dat lag geheel bij de VN

dat was geen Nederlandse beslissing

het was ofwel deze bewapening ofwel buiten de poort blijven wachten tot het was afgelopen

Ik vind dat Kok persoonlijk gerechtelijk ter verantwoording geroepen mag worden, zelfs nu nog. oud-Joegoslavie kan m.i. een fors bedrag tegemoet zien aan schadevergoeding die Kok weigerde te geven.

De nacht van Wiegel is jammerlijk het enige dat ons herinnert aan de val n.a.v. zijn uitspraak 'excuus zonder geldelijke schadevergoeding'.

het wachten is totdat oud-ambassadeur en SP-bestuurslid van Amsterdam, de heer S izoo de beerput opentrekt. Buitenlandse zaken schijt in elk geval bagger voor 'm

[ Bericht 0% gewijzigd door Harry_Sack op 20-06-2005 18:45:53 ]