Former Bush Team Member About WTC Collapse

quote:

Op dinsdag 14 juni 2005 23:27 schreef dodeca het volgende:
tong poh voor de een is het een punt voor jouw niet.Ik ga morgen majesteit bellen.

Wazig antwoord! Ik zal het eventjes verduidelijken: Wat bedoel je te bewijzen met die 2 foto's?

Wil je beweren dat het een missile of een bom was, omdat de twee rookformaties een beetje op elkaar lijken?

Hypothetische vraag; Stel je voor, dat je in een rechtbank moet verdedigen dat flight 93 geen vliegtuig was, maar een missile. Stel je eens voor, dat het enige bewijs dat je hebt is dat er alleen kleine brokstukken zijn en dat een foto genomen van een rookformatie van na het "vermeende" ongeluk en een foto van een explosie van een rookformatie na een inslag van een missile of een bom een redelijke gelijkenis vertonen.

Wat denk je dat de rechter oordeelt?

Ik zie anders genoeg brokstukken groter dan 5 cm hoor!

Oh ja, en lees onderstaande link.. Ik heb vaak genog foto's gezien van vliegtuigen die alleen een krater en wat kleine brokstukken achterlieten. Terwijl ik op google aan het zoeken was kwam ik dit tegen. Je moet dus denken, dat deze vliegtuig veel minder snel vloog en een stuk minder benzine aan boord had.

Er staat: it looked like it disintegrated. Vergeet niet dat flight 93 zich waarschijnlijk met de neus naar beneden in de grond heeft geboord en dat bij een snelheid van om en nabij de 700km/h.

klik

[ Bericht 8% gewijzigd door tong_poh op 15-06-2005 00:40:55 ]

quote:

Op woensdag 15 juni 2005 00:19 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Maarreh. De brokstukken werden toch verspreid over een paar kilometer aangetroffen? Dat kan niet lijkt me als het vliegtuig zich in één stuk in de grond boort. Dan moet het van te voren al uit elkaar gevallen zijn.

De vliegtuig maakte volgens getuigen rare capriolen en ging alvorens zich in de grond te boren ook nog eens ondersteboven vliegen (waarschijnlijk door een schermutseling in de cockpit) Zo'n vliegtuig is in ieder geval niet gemaakt voor dat soort dingen. Door de g krachten zijn er waarschijnlijk onderdelen losgegaan. Er zijn in het verleden vliegtuigen delen van het staartvlak kwijtgeraakt door plotselinge bewegingen.

Edit: laat maar is me al gelukt!

quote:

Op maandag 13 juni 2005 12:14 schreef BaajGuardian het volgende:

[..]

waar zie jijj schelden?

snelheid heeft met het gewicht van een vliegtuig niet zoveel verschil in schade
of het nu 400 kmph tegen een gebouw aan ketst
of met 100 kmph

de gebouwen in de 2e wereldoorlog waren trouwens ook niet zo sterk gebouwd als in deze tijd

dus als je gaat vergelijken , man get a life
je lijkt wel zon figuur dat om te bewijzen dat een kaugombal hard is , een steen op de grond kapot gooit en zegt de kaugombal ketst uit elkaar dus is ie hard

ik geef je een goeie tip , neem Objectieve argumenten right to the point
wat wil je nou zeggen , dat er geen conspiracy was omdat een 2e ww vliegtuig een gebouw niet liet instorten omdat ie niet hard vloog en omdat een vliegtuig indeze tijd wel hard vloog om dat gebouw in te laten storten?

waar haal je de vergelijking vandaan , echt dit gaat mij even de pet te boven hoor :S


en dan nog dat je zegt dat hij niet zo vloog om zoveel mogelijk schade te leveren aan eht gebouw
man hoe willen een groepje berkaberkaallahjehad figuren die zwaar kneus waren in hun vliegbrevet halen , een vllegtuig nu precies zo laten vliegen dat het zoveel mogelijk schade levert , die bocht was zowat onmogelijk ,zeggen echte piloten , met zo weinig ervaring.

je zegt ook dat het tevel werk kost om die explosieven te plaatsen , nou mag je mij vertellen dan hoe ze het voor elkaar krijgen om het toe te geven , wat door meerdere personen is gedaan. dat er wel degelijk orders zijn geweest om het gebouw op te blazen.

trouwens om het even meer de richting in te sturen

wist je dat :

- opnamen die de wereld rondgingen van dansende en zingende moslims , van mensen waren die nog geeneens wisten dat er een *aanslag* was gebeurt , maar op een trouwfeest waren?
- er juist wel in new york naast het wtc zowat , israelieten stonden te juigen , WEL om de zogenaamde aanslag?
- de opnamen waarin osama het toegeeft behoorlijk duidelijk nep zjin
- osama ook een brief heeft gestuurd waarin hij het ontkent (waarom eerst bekennen en dan ontkennen als de wereld het al zou weten? )
- hij in het ziekenhuis bezocht is NA de aanslagen door amerikaanse diensten
- al zarqawi allang dood was door een bom drop aanslag op zijn huis.
- de meeste namen op de lijst van terroristen die het vliegtuig kaapten , in het verre oosten gewoon rondliepen lang na de aanslagen
- er diverse waarschuwingen waren gegeven door anderre landen dat er wat op komst was ( ?) en dit gewon genegeerd werd , maw america wist het maar de defensie niet , vreemd?

en zo honderden voorbeelden meer
en dan zit meneer hier te zingen over een B25 tegen een 1940 gebouw aan
en dat te vergelijken met een vliegtuig tegen een wtctje
en daar trekt meneer de conclusie mee dat het vliegtuig de torens heeft laten instorten dus niks conspiracy.....
ondanks het toegegeven.
en de notes heirboven
en zelf als het alleen het vliegtuig was geweest dat het deed , hoe kunnen mensen dan in de openning het staal vasthouden wat (om het te laten instorten > hitte , officiele versie , zonder de handen kapot te fikken
staat op de opnamen tong poh , de officiele zelfs.

en zelfs als het DAN nog het allen vliegtuig was geweest (wat nu al duidelijk niet zo is) , dan nam het nog niet alle anderre BEWIJZEN weg dat het een inside job was

k klaar?
mooi
-

Straks ga je nog beweren dat het robots geweest zijn die die vliegtuigen bestuurd hebben. Waar haal je al deze "feiten" trouwens vandaan? Die zuig je zojuist uit je duim of is er ook werkelijk bewijs voor? Ik geloof er namelijk helemaal niets van.

quote:

Op woensdag 15 juni 2005 09:46 schreef flowb het volgende:

[..]

Straks ga je nog beweren dat het robots geweest zijn die die vliegtuigen bestuurd hebben. Waar haal je al deze "feiten" trouwens vandaan? Die zuig je zojuist uit je duim of is er ook werkelijk bewijs voor? Ik geloof er namelijk helemaal niets van.

Ik denk dat BG uitgepraat is. Het is sowieso niet echt mogelijk om met hem te discussieren. Hij baseert zijn conclusies op logica zonder kennis en/of ervaring. Dus iemand die ervaring of kennis heeft in zo'n geval, weerlegt zijn mening makkelijk. En als je hem klem hebt, dan begint hij te schelden. Tja dan is een normaal discussie een beetje moeilijk.

Er zijn anderen in dit topic die met dingen aan komen zetten, die wel een stuk geloofwaardiger zijn. Ze beginnen ook niet meteen met flamen (is wel moeilijk in een topic als dit, maar BG maakt het wel erg bont)

En er wordt hier altijd overtuigd gezwaaid met de getuigen ivm crash in Pentagon enzo ...

Ivm crash van deze vlucht waren er toch ook getuigen die dachten meerdere vliegtuigen gezien te hebben en een explosie gehoord hadden net voor de crash ?

quote:

Op woensdag 15 juni 2005 09:46 schreef flowb het volgende:
Straks ga je nog beweren dat het robots geweest zijn die die vliegtuigen bestuurd hebben. Waar haal je al deze "feiten" trouwens vandaan? Die zuig je zojuist uit je duim of is er ook werkelijk bewijs voor? Ik geloof er namelijk helemaal niets van.

Vliegtuigen besturen via remote control bestaat al langer hoor ...

quote:

Op woensdag 15 juni 2005 10:56 schreef tong_poh het volgende:
Hij baseert zijn conclusies op logica zonder kennis en/of ervaring. Dus iemand die ervaring of kennis heeft in zo'n geval, weerlegt zijn mening makkelijk.

Wel iets te gemakkelijk zo ...
Wie heeft er hier eigenlijk ervaring met zoiets als 911 ???

quote:

Op woensdag 15 juni 2005 10:56 schreef tong_poh het volgende:
Ik denk dat BG uitgepraat is. Het is sowieso niet echt mogelijk om met hem te discussieren. Hij baseert zijn conclusies op logica zonder kennis en/of ervaring. Dus iemand die ervaring of kennis heeft in zo'n geval, weerlegt zijn mening makkelijk. En als je hem klem hebt, dan begint hij te schelden. Tja dan is een normaal discussie een beetje moeilijk.

Er zijn anderen in dit topic die met dingen aan komen zetten, die wel een stuk geloofwaardiger zijn. Ze beginnen ook niet meteen met flamen (is wel moeilijk in een topic als dit, maar BG maakt het wel erg bont)

Wij allemaal baseren onze mening op datgene wat we lezen in publicaties op internet of waar dan ook. We zijn er niet bij geweest, we zaten niet in één van die vliegtuigen, we zaten niet in de gebouwen toen ie instortten.
We hebben dus alleen maar de meningen en vastleggingen van anderen.
Als er met zekerheid dingen aangetoond konden worden, van welke kant dan ook, was dat al lang gebeurd. Kennelijk is hetgeen we nu weten onvoldoende om die zekerheid te bieden.

Dus ga je op zoek naar feiten. Het is een menselijke eigenschap dat je dan met name díe feiten ziet die je verwacht. Je accepteert en onthoudt datgene wat in je straatje past meer en beter dan datgene wat daar niet in thuishoort.

Dat geldt voor de believers, maar net zo goed voor de niet-believers. Op ieder gebied in de Truth: conspiracies zijn wat dta betreft niet anders dan bv verhalen over het spirituele of paranormale.

Dus is er verder niets meer te zeggen...? Jazeker wel. Want het zóu kunnen dat je iets nog niet weet, of dat je iets ook van een andere kant kunt bekijken. En wederom, dat geldt voor beide kampen.

De doelgroep waar de Truth zich vooral op richt, zijn mensen die wat minder vast zitten aan de geijkte opvattingen van materialisme en rationalisme, kort ongenuanceerd samengevat als 'iets is pas echt als je het ziet en vast kan pakken'.
Dat die doelgroep dan dus ook wat meer bereid is om verder te kijken dan de eigen neus lang is, en ook verder te kijken dan de eigen overtuiging, is niet zo vreemd.

Dat is het interessante van dit foruim: verder durven kijken dan de neus lang is, en dus ook allerlei gewaagde meningen en theorien de revue laten passeren. In ee discussie, in een soort collectief brain stormen.
En als er dan steeds weer mensen doorheen komen die met een soort missionaire drang de anter tot de gevesitigde mening te bekeren, ja, dan hebben die mensen het wezen van een Truth-discussie niet begrepen.
We proberen iets te zien, we proberen allerlei mogelijkheden uit, we speculeren, we zoeken, we kijken, we combineren, we raden. Maar we denken NIET dat we alles bij voorbaat al weten. Wij niet. Jullie doen alsof de anderen ook al niet eens overwogen hebben of het misschien niet toch gewoon gegaan is zoals de officiele lezing wil doen voorkomen.

Verder nog even over wat je eerder zei over de user BG: je zei hem al te kennen uit eerdere reacties, en dus niet verbaasd te zijn over zijn manier van reageren. Je wéét dus dat zijn hart nogal op zijn tong ligt, en hij zich op een zeer eigen manier uit. Je wéét dus dat het heel zo moeilijk niet is om hem tegen de schenen te trappen, zodat hij dan verbaal explodeert. Je weet het allemaal. Zo goed en zo zeker. En dat dan tóch zo doen, dan er tóch geen rekening mee houden..?
Dat verdient geen schoonheidsprijs. Verre van. Een easy way: online, veilig, achter je toetsenbord.
Je beschouwt jezelf als meer, als beter dan de ander? Laat dat dan ook blijken. Noblesse oblige, nietwaar..?

quote:

Op woensdag 15 juni 2005 12:13 schreef UncleScorp het volgende:
En er wordt hier altijd overtuigd gezwaaid met de getuigen ivm crash in Pentagon enzo ...

Ivm crash van deze vlucht waren er toch ook getuigen die dachten meerdere vliegtuigen gezien te hebben en een explosie gehoord hadden net voor de crash ?

Er was ook een ander vlieguig in de buurt een c-130. Kijk maar naar de link die ik eerder postte. Wat betreft een explosie heb ik nooit wat gelezen. Sommige zinnen op consiracy sites zijn uit hun vernad gerukt. Een beetje zoals de pers ook wel doet. Als je de hele verklaring er om heen leest, dan blijkt het vaak heel anders bedoeld te zijn geweest.

quote:

Op woensdag 15 juni 2005 12:14 schreef UncleScorp het volgende:

[..]

Vliegtuigen besturen via remote control bestaat al langer hoor ...

Klopt, is alleen niet zo makkelijk. Kijk maar naar de controlled crash jaren geleden om een nieuw soort brandstof te testen. Dit ging niet volgens plan, omdat de (heel ervaren) piloot op de laatset moment de controle kwijtraakte.

Wat betreft de home run systeem, daar heb ik geen zicht in. Er is geen echt bewijs, dat het geïmplementeerd is. Wil natuurlijk niet zeggen dat het niet bestaat.

quote:

Op woensdag 15 juni 2005 12:16 schreef UncleScorp het volgende:

[..]

Wel iets te gemakkelijk zo ...
Wie heeft er hier eigenlijk ervaring met zoiets als 911 ???

Duh, geen ervaring met 9/11 natuurlijk. Ervaring of kennis met de randverschijnselen. Bouwkunde, aerodynamica, physica, luchtverkeersleiding, luchtmacht, bureaucratie, enzovoorts.

quote:

Op dinsdag 14 juni 2005 21:53 schreef tong_poh het volgende:

10 minuten nadat de fighters gescrambled zijn. maar door luchverkeersleiding en procedures kan het al (met name pro 9/11) makkelijk 30 tot 40 min geduurd hebben voordat air defence op de hoogte werd gesteld

LOL als de russen dat hadden geweten...
kortom echt werkelijk complete bullshit... Geen enkel land laat zijn luchtverdediging afhangen van
40 minuten durende vertraging aan burocratische rompslomp.
Amerika heeft namelijk aardig wat evaring opgedaan met vliegtuigkapingen in de jaren '70 - '80
en zijn sindsdien uitermate goed voorbereid op kapingen..

sterker nog, hun luchtmacht pochte nog op hun website over hoe snel hun intercepties wel niet waren.. geheel toevallig uiteraard hebben ze na 9-11 de website veranderd en de statemend verwijderd , ook hebben ze het origineel uit het webarchief laten verwijderen. en ja ik heb het origineel in die tijd zelf gezien..

quote:

Op woensdag 15 juni 2005 12:56 schreef iteejer het volgende:


Wij allemaal baseren onze mening op datgene wat we lezen in publicaties op internet of waar dan ook. We zijn er niet bij geweest, we zaten niet in één van die vliegtuigen, we zaten niet in de gebouwen toen ie instortten.
We hebben dus alleen maar de meningen en vastleggingen van anderen.
Als er met zekerheid dingen aangetoond konden worden, van welke kant dan ook, was dat al lang gebeurd. Kennelijk is hetgeen we nu weten onvoldoende om die zekerheid te bieden.

Dus ga je op zoek naar feiten. Het is een menselijke eigenschap dat je dan met name díe feiten ziet die je verwacht. Je accepteert en onthoudt datgene wat in je straatje past meer en beter dan datgene wat daar niet in thuishoort.

Dat geldt voor de believers, maar net zo goed voor de niet-believers. Op ieder gebied in de Truth: conspiracies zijn wat dta betreft niet anders dan bv verhalen over het spirituele of paranormale.

Dus is er verder niets meer te zeggen...? Jazeker wel. Want het zóu kunnen dat je iets nog niet weet, of dat je iets ook van een andere kant kunt bekijken. En wederom, dat geldt voor beide kampen.

Eens. Maar wat ik al eerder heb gezegd, is dat ik echt beide kanten van het verhaal heb onderzocht. Toen de aanslagen net gepleegd waren, zei ik meteen: "Het zou me niet verbazen als het een inside job was". Op basis van de verzamelde feiten kwam ik al snel tot de conclusie dat het geen inside job was. Men presenteert sindsdien geen geloofwaardige bevindingen meer. Ik vind dat als ze al duidelijk niet geloofwaardig zijn, ze van tafel geschoven moeten worden. Het probleem is dat iedereen een ander perceptie heeft van wat geloofwaardig is.

quote:

De doelgroep waar de Truth zich vooral op richt, zijn mensen die wat minder vast zitten aan de geijkte opvattingen van materialisme en rationalisme, kort ongenuanceerd samengevat als 'iets is pas echt als je het ziet en vast kan pakken'.
Dat die doelgroep dan dus ook wat meer bereid is om verder te kijken dan de eigen neus lang is, en ook verder te kijken dan de eigen overtuiging, is niet zo vreemd.

Ik zit niet vast aan geijkte opvattingen. Vaak vinden de meeste mensen me juist tegendraads. Maar ik ben wel realistisch. Sommige mensen in thruth zien overal teveel in. Soms zijn dingen juist heel simpel. Niet alles in de wereld is complex. In veel gevallen is het: What you see is what you get.

quote:

Dat is het interessante van dit foruim: verder durven kijken dan de neus lang is, en dus ook allerlei gewaagde meningen en theorien de revue laten passeren. In ee discussie, in een soort collectief brain stormen.
En als er dan steeds weer mensen doorheen komen die met een soort missionaire drang de anter tot de gevesitigde mening te bekeren, ja, dan hebben die mensen het wezen van een Truth-discussie niet begrepen.
We proberen iets te zien, we proberen allerlei mogelijkheden uit, we speculeren, we zoeken, we kijken, we combineren, we raden. Maar we denken NIET dat we alles bij voorbaat al weten. Wij niet. Jullie doen alsof de anderen ook al niet eens overwogen hebben of het misschien niet toch gewoon gegaan is zoals de officiele lezing wil doen voorkomen.

Vind je dat ik een missionaire drang heb om de mensen te bekeren? Ik wil gewoon, dat mensen de non argumenten eens een keer van tafel schuiven. Elke topic lees ik weer dezelfe dingen. Dingen die al 10 topics geleden in den treure gediscussieerd zijn. Deze argumenten zijn meestal in die topics al tig keer ontkracht. Ik vind persoonlijk dat er enkele mensen in truth zijn die een missionaire drang hebben om ons te overtuigen dat de non believer fout zijn. Zie met name da opmerking als domme schapen en zo. Ik denk ook niet, dat ik alles al weet. Heb ik ook al eens gezegd. Maar overtuig mij. Niets wat ik tot nu toe gelezen heb overtuigt mij. Hoe meer ik lees hoeveel meer ik de officiele lezing geloof.

Hebben ze het echt wel eens overwogen. Er bestaat ook zoiets als mensen die overal een complot in zien. Hun hebben een stelling en doen alles om die stelling te bewijzen. Ik werk altijd andersom. In mijn onderzoek, probeer ik altijd eerst mijn stelling te weerleggen. Dit zorgt voor een meer objectieve benadering.

quote:

Verder nog even over wat je eerder zei over de user BG: je zei hem al te kennen uit eerdere reacties, en dus niet verbaasd te zijn over zijn manier van reageren. Je wéét dus dat zijn hart nogal op zijn tong ligt, en hij zich op een zeer eigen manier uit. Je wéét dus dat het heel zo moeilijk niet is om hem tegen de schenen te trappen, zodat hij dan verbaal explodeert. Je weet het allemaal. Zo goed en zo zeker. En dat dan tóch zo doen, dan er tóch geen rekening mee houden..?

Sorry, ik ben vaak onder de indruk van jouw redeneringen. Maar dit keer niet. Niet diegene die reageert moet aangekeken worden op zijn gedrag, maar degene die ageert. Zijn eerste reactie op mij is een flame. In zo'n geval zijn de gloves off. Ik vind persoonlijk dat ik me nog ingehouden heb. Ik vind persoonlijk dat BG een beetje psychische problemen heeft. Dat heb ik ook op 1 moment gezegd in een (gewiste) reply. Ik was niet aan het flamen. Ik was bloedserieus. Luister als iemand zich asociaal gedraagt ga ik hem niet met fluwelen hanschoenen aanpakken. Daar ben ik altijd op tegen geweest en ik ga er niet aan beginnen. Daar ben ik principieel op tegen. Deze mensen mogen ook wel rekening met houden anders. Doen ze dit niet dan hebben ze pech. Respect gaat bedide kanten op.

quote:

Dat verdient geen schoonheidsprijs. Verre van. Een easy way: online, veilig, achter je toetsenbord.
Je beschouwt jezelf als meer, als beter dan de ander? Laat dat dan ook blijken. Noblesse oblige, nietwaar..?

Veilig achter het toetsenbord. Dat vind ik echt zo'n non argument. Jij kent mij niet in real life. Ik ben hier op het forum zoals ik in het echt ben. Ik ben niet bang om mijn mening te verkopen en om mensen tegen de schenen te schoppen. Veel mensen respecteren mij er juist om. Er zijn er ook die daardoor een teringhekel aan mij hebben daardoor. So be it, ik kan er best mee leven. Ik ben het wel met je eens dat het misschien niet altijd even genuanceerd is. Maar dat is een beetje met het geschreven en woord. Het is veel moeilijker om dinegn duidelijk te maken. Zoals mijn idiot savant grapje. Als ik dat in een gesproken discussie laat vallen met een glimlach op mijn gezicht, dan komt het heel anders over dan hier. Al had ik er een smilie bij gezet.

Beschouw ik mijzelf als beter dan een ander. Tja, bij mensen die het gevoel hebben mij bij de allereerste reactie te moeten kleineren dan is het antwoord een volmondig ja. Ik vind dat zwak zeker als desbetreffende persoon zelfs niet eens de discussie aan wil gaan.

Ik denk dat je eens op moet houden om BG te beschermen. Ik heb mensen gezien die voor minder gebanned zijn. (let wel dit is geen verkapt ban-aanvraag, van mij mag hij blijven. Ik vind hem best wel grappig.)

quote:

Op woensdag 15 juni 2005 14:01 schreef Fonkmeistah het volgende:

[..]



LOL als de russen dat hadden geweten...
kortom echt werkelijk complete bullshit... Geen enkel land laat zijn luchtverdediging afhangen van
40 minuten durende vertraging aan burocratische rompslomp.
Amerika heeft namelijk aardig wat evaring opgedaan met vliegtuigkapingen in de jaren '70 - '80
en zijn sindsdien uitermate goed voorbereid op kapingen..

sterker nog, hun luchtmacht pochte nog op hun website over hoe snel hun intercepties wel niet waren.. geheel toevallig uiteraard hebben ze na 9-11 de website veranderd en de statemend verwijderd , ook hebben ze het origineel uit het webarchief laten verwijderen. en ja ik heb het origineel in die tijd zelf gezien..

Ik kan niks anders zeggen dat het toch zo is. Lees deze link eens. Dan zie je hoe lang het kan duren. je ziet ook dat er verscheiden fouten worden gemaakt. De oefeningen van NORAD die de reactietijd vertragen enzovoorts. Ik vind het persoonlijk geloofwaardig. Maar ja dat is een mening.

http://www.cooperativeresearch.org/timeline.jsp?timeline=complete_911_timeline&day_of_9/11=dayOf911

Oh ja. het kan trouwens hier in Nederland nog redelijk lang duren voordat men reageert op zo'n kist. Ook al zijn de afstanden een stuk kleiner. En dat in een tijd na 9/11

quote:

Op woensdag 15 juni 2005 14:20 schreef Chewie het volgende:
Wat me trouwens opvalt in discussie met believers van de inside-job theorie (en eigenlijk met alle complot theorien) is dat stompzinnigheid. naieviteit etc blijkbaar nooit op kunnen gaan voor de overheid cq de leiders, wat ik zeer vreemd is want de geschiedenis laat duidelijk zien dat leiders en overheid ook gewoon mensen zijn die nogal kapitale blunders (nogal een understatement) kunnen begaan.

Precies. We klagen constant over de incompetentie van ambtenaren en politici. Maar op zo'n moment als 9/11 verwachten ze een goed geoliede machine ne perfectie.

quote:

Op woensdag 15 juni 2005 14:01 schreef Fonkmeistah het volgende:

[..]



LOL als de russen dat hadden geweten...
kortom echt werkelijk complete bullshit... Geen enkel land laat zijn luchtverdediging afhangen van
40 minuten durende vertraging aan burocratische rompslomp.
Amerika heeft namelijk aardig wat evaring opgedaan met vliegtuigkapingen in de jaren '70 - '80
en zijn sindsdien uitermate goed voorbereid op kapingen..

sterker nog, hun luchtmacht pochte nog op hun website over hoe snel hun intercepties wel niet waren.. geheel toevallig uiteraard hebben ze na 9-11 de website veranderd en de statemend verwijderd , ook hebben ze het origineel uit het webarchief laten verwijderen. en ja ik heb het origineel in die tijd zelf gezien..

Is het niet zo dat ze met een f16 een van de gekaapte toestellen hadden neergehaald? Ik dacht dat ik dat ergens gehoord of gelezen had.. Ik ken verder niet alle feiten, ik heb me er nooit zo in verdiept.

quote:

Op woensdag 15 juni 2005 14:21 schreef tong_poh het volgende:
Het probleem is dat iedereen een ander perceptie heeft van wat geloofwaardig is.

Dat klopt. En bepaalt ook verregaand de complot-discussies. Vandaar dat je een heel spectrum aan overtuigingen zult vinden. Mag ook best: we hoeven alhier geen naslagwerk te vormen waar 'the truth and nothing but the truth' in te vinden is

quote:

Ik zit niet vast aan geijkte opvattingen. Vaak vinden de meeste mensen me juist tegendraads. Maar ik ben wel realistisch. Sommige mensen in thruth zien overal teveel in. Soms zijn dingen juist heel simpel. Niet alles in de wereld is complex. In veel gevallen is het: What you see is what you get.

Ik ken je niet in persoon, alles wat ik zeg slaat op jouw manier van posten zoals die zich hier openbaarde, en verder zeker niet op jou zelf. Het enige dat ik van jou als persoon weet, is dat je in truth post, en wat dat betreft kan ik je dus zeker waarderen. Want hoe dan ook, die moeite neem je toch.
Wat ik bedoelde te zeggen: stel, dat je er van overtuigd bent dat het mogelijk is dat een rotsblok op Mars in staat is om 2 kilometer verderop een ander rotsblok te doen ontploffen. Nu vliegt er een Mars-verkenner over die planeet, en die filmt de oppervlakte van die planeet. De beelden worden doorgezonden naar aarde, en je ziet het oppervlakte aan je voorbijtrekken. Eerst een rotsblok, dan een tijdje woestijn, en dan weer een rotsblok dat daadwerkelijk ontploft. Jíj zal nu kunnen zeggen 'dat komt door dat eerste rotsblok', je kunt in ieder geval die potentiele samenhang zien.
Anderen die er niet in geloven, en zelfs nooit van die samenhang gehoord hebben, zullen aan de hand van die filmbeelden nooit en te nimmer op de gedachte kunnen komen dat een rotsblok een ander blok kan laten knallen. Ook al ziet men het voor zich gebeuren.

En zo werkt de menselijke waarneming altijd. We zien massa's details, de samenhang daartussen is pas waarneembaar aan de hand van al bestaande concepten van patronen.

Dit gaat verder dan een al dan niet geloven; het gaat over het KUNNEN zien van dingen. Zaken die de één als een samenhangede eenheid ziet, en de ander gewoon helemaal niet: de details bestaan weliswaar, maar de samenhang ertussen wordt niet herkend, dus ook kan het resultaat als de som van die details niet bestaan.

quote:

Vind je dat ik een missionaire drang heb om de mensen te bekeren? Ik wil gewoon, dat mensen de non argumenten eens een keer van tafel schuiven.

Er komen steeds nieuwe mensen langs, mensen die dit niet eerder gelezen hebben, of die er nooit eerder op die manie rover gedacht hebben.
Dus komen dezelfde dingen steeds weer terug. Dat ligt besloten in de aard van dit medium.
Zo kun je als atheist ook iedere zondag wel zeggen 'och nee, alweer een kerkdienst? we hebben toch al lang aangetoond dat god niet bestaat?'.
Voor jou is het onzin, en is het ontkracht. Voor anderen niet.

quote:

Ik vind persoonlijk dat er enkele mensen in truth zijn die een missionaire drang hebben om ons te overtuigen dat de non believer fout zijn. Zie met name da opmerking als domme schapen en zo.

Ja, is ook zo. Maar je kan dat ook zien als een opkomen voor hun recht om in hun eigen forum dingen te mogen ventileren die onzeker, onbewezen, en omstreden zijn.

quote:

Niet diegene die reageert moet aangekeken worden op zijn gedrag, maar degene die ageert. Zijn eerste reactie op mij is een flame. In zo'n geval zijn de gloves off.

BG psychische problemen? Dat gaat ons niets aan, en is geen argument. Hij is iemand die inderdaad wel es behoorlijk fel van leer kan trekken. En hij krijgt zelf ook bij tijden echt wel mails van ons dat hij het wat kalmer aan zou kunnen doen.
Maar hij valt over formuleringen die inderdaad nogal kleinerend over komen. En dat is zeker in deze discussies onnodig olie op het vuur.

quote:

Veilig achter het toetsenbord. Dat vind ik echt zo'n non argument. Jij kent mij niet in real life. Ik ben hier op het forum zoals ik in het echt ben. Ik ben niet bang om mijn mening te verkopen en om mensen tegen de schenen te schoppen.

Zo'n houding is prima in je eigen privé-omgeving, waar je het niet erg vindt dat je mensen afstoot die daar niet tegen kunnen. Niks ergs aan, je kunt niet iedereen te vriend houden. Ben ik voor een heel eind met je eens, voor mij geldt hetzelfde.
Maar je zit hier wel temidden van een wat bredere kring dan alleen gelijkgestemden of je eigen vrienden, en daar mag je dan best rekening mee houden. Zeker als je als skepticus in wezen te gast bent in een forum dat primair gericht is op de non-skeptici.

quote:

Ik denk dat je eens op moet houden om BG te beschermen. Ik heb mensen gezien die voor minder gebanned zijn. (let wel dit is geen verkapt ban-aanvraag, van mij mag hij blijven. Ik vind hem best wel grappig.)

Ik vind hem niet grappig, ik vind hem BG. Het is hier geen dierentuin waar men 'grappige' recaties kan uitlokken. Die reactie is een voorbeeld van het bovenstaande: in je eigen vriendenkring kun je anderen afdoen als irrelevant of grappig; hier niet. Respect kun je irl beperken tot je vriendenkring, op een plek als deze absoluut niet. Dat een ander jou in jouw ogen jou ook niet zou respecteren is geen vrijbrief: zo is alle kwaad excusabel, en komt uiteindelijk bij Adam en Eva uit. Dit geldt voor iedereen, ook voor BG, maar toch echt ook voor jou.
Mensen die geband zijn hebben hier een lange historie van overal op het forum allerlei topics gaan lopen onderzeiken met hun skepsis. Zodat het topic niet meer zichzelf zijn onderwerp had, maar een 'welles-nietes' dat veel breder was dan alleen maar het besprokene. Bannen vind ik sowieso niet al te ideaal. Het kost best wel moeite om Fok! overeind te houden; en gegeven dat, ga je dan niet de gebruikers ervan eraf kiepen. Dat is niet geheel de opzet, daar doe je het niet voor.

quote:

Op woensdag 15 juni 2005 15:45 schreef iteejer het volgende:

Ik ken je niet in persoon, alles wat ik zeg slaat op jouw manier van posten zoals die zich hier openbaarde, en verder zeker niet op jou zelf. Het enige dat ik van jou als persoon weet, is dat je in truth post, en wat dat betreft kan ik je dus zeker waarderen. Want hoe dan ook, die moeite neem je toch.
Wat ik bedoelde te zeggen: stel, dat je er van overtuigd bent dat het mogelijk is dat een rotsblok op Mars in staat is om 2 kilometer verderop een ander rotsblok te doen ontploffen. Nu vliegt er een Mars-verkenner over die planeet, en die filmt de oppervlakte van die planeet. De beelden worden doorgezonden naar aarde, en je ziet het oppervlakte aan je voorbijtrekken. Eerst een rotsblok, dan een tijdje woestijn, en dan weer een rotsblok dat daadwerkelijk ontploft. Jíj zal nu kunnen zeggen 'dat komt door dat eerste rotsblok', je kunt in ieder geval die potentiele samenhang zien.
Anderen die er niet in geloven, en zelfs nooit van die samenhang gehoord hebben, zullen aan de hand van die filmbeelden nooit en te nimmer op de gedachte kunnen komen dat een rotsblok een ander blok kan laten knallen. Ook al ziet men het voor zich gebeuren.

En zo werkt de menselijke waarneming altijd. We zien massa's details, de samenhang daartussen is pas waarneembaar aan de hand van al bestaande concepten van patronen.

Dit gaat verder dan een al dan niet geloven; het gaat over het KUNNEN zien van dingen. Zaken die de één als een samenhangede eenheid ziet, en de ander gewoon helemaal niet: de details bestaan weliswaar, maar de samenhang ertussen wordt niet herkend, dus ook kan het resultaat als de som van die details niet bestaan.

Klopt als een bus. Dit heb ik ook ergens aangehaald. Maar dat betekent, dat mijn kant van het verhaal evenveel respect verdient. Ik ben van mening dat ik dat van enkelen niet kreeg. Ik zie truth niet als een forum voor non -skeptici. Daar ligt nou het probleem. Je laat mij in pricipe onwelkom voelen als ik niet in "the other side" geloof. en anderen lieten duidelijk blijken dat ik niet welkom ben. Ik ben van mening, dat deze forum bedoeld is om de waarheid te proberen te achterhalen. Dit doe je door bewijs te zoeken en/of plausibele verklaringen te formuleren. Ik vind niet dat de forum gereserveerd mag worden voor pure believers. Zoals ik al eerder aangaf, ben ik geen van bediden. Ik sta sceptisch tegenover alles. Tegenover de gevestigde orde, maar ook tegenover de rest. Je kunt zeggen de balans tussen beide partijen. Wat betreft 9/11 is dat niet het geval. Omdat ik voorlopig al een conclusie heb gemaakt over wat er gebeurd is. ik heb zoveel tijd ingestoken in 9/11 dat dat wel mag. Morgen in een andere topic over een ander onderwerp kan ik weer meer de non-sceptische kant op leunen op basis van het " bewijs" wat geleverd wordt. Maar ik weiger klakkeloos in het vreemde te geloven. Dit doen sommige mensen hier wel. Er is geen grijs bij hun alleen maar zwart of wit en owee als je wat anders beweert.

quote:

Er komen steeds nieuwe mensen langs, mensen die dit niet eerder gelezen hebben, of die er nooit eerder op die manie rover gedacht hebben.
Dus komen dezelfde dingen steeds weer terug. Dat ligt besloten in de aard van dit medium.
Zo kun je als atheist ook iedere zondag wel zeggen 'och nee, alweer een kerkdienst? we hebben toch al lang aangetoond dat god niet bestaat?'.
Voor jou is het onzin, en is het ontkracht. Voor anderen niet.

Er komen nieuwe mensen langs, dat ben ik eens met je. Ook als er een betere search was, hadden we dit probleem ook minder. men denkt nieuwe bevindingen te publiceren, maar zijn het niet. En sommige dingen zijn wel degelijk ontkracht. Maar sommige non-sceptici doen zich niet eens de moeite om het aangegeven bewijslast te analyseren. Ze doen het af met. Neeeee, dat kan niet, dat is bullshit, als je dat gelooft dan ben achterlijk, enzovoorts. En dan herhalen ze hun eerdere argumenten. Tja, dat is dan geen discussie meer. En als je er wat van zegt, dan ben je een klootzak of naief.

quote:

Ja, is ook zo. Maar je kan dat ook zien als een opkomen voor hun recht om in hun eigen forum dingen te mogen ventileren die onzeker, onbewezen, en omstreden zijn.

Ik vind dit niet hun forum, zoals ik al eerder zei. Dit forum is voor iedereen die de waarheid wil weten over vreemde dinegn. het valt mij eiegnlijk een beetje tegen dat iemand van de crew dit vindt. Je jaagt mensen zoals ik weg op deze manier. Ik ben van mening dat deze balans nodig is, anders loopt het de spuigaten uit.

quote:

BG psychische problemen? Dat gaat ons niets aan, en is geen argument. Hij is iemand die inderdaad wel es behoorlijk fel van leer kan trekken. En hij krijgt zelf ook bij tijden echt wel mails van ons dat hij het wat kalmer aan zou kunnen doen.
Maar hij valt over formuleringen die inderdaad nogal kleinerend over komen. En dat is zeker in deze discussies onnodig olie op het vuur.

Fair enough, als hij psychische problemen heeft, zou het ons eigenlijk niet aan moeten gaan. maar je moet toegeven dat hij niet helemaal 100% lijkt Ik ben blij om te horen dat hij wel eens mails krijgt van jullie. het leek er een beetje op alsof hij een beschermende status genoot hier. met namen omdat jij openlijk over mijn postgedrag valt en niks openlijks tegen hem zegt. Persoonlijk vind ik mijn postgedrag een stuk netter dan hem. Ik blijf naar mijn mening toch redelijk respectvol tegen anderen, die lijnrecht tegenover mij staan. BG zie ik dat te vaak niet doen.

quote:

Zo'n houding is prima in je eigen privé-omgeving, waar je het niet erg vindt dat je mensen afstoot die daar niet tegen kunnen. Niks ergs aan, je kunt niet iedereen te vriend houden. Ben ik voor een heel eind met je eens, voor mij geldt hetzelfde.
Maar je zit hier wel temidden van een wat bredere kring dan alleen gelijkgestemden of je eigen vrienden, en daar mag je dan best rekening mee houden. Zeker als je als skepticus in wezen te gast bent in een forum dat primair gericht is op de non-skeptici.

Zie mijn opmerking boven. Met de meeste kan ik goed discussieren. Maar mensen die het nodig vinden om mij te kleineren, daar heb ik geen respect voor. Dat uit zich dan ook in mijn postgedrag naar desbetreffende persoon toe. Ok ik weet dat ik het eigenlijk niet zou moeten doen, maar ik heb ook emoties net zoals elk mens.

Wat betreft dat ik BG grappig vind. Dat is toch mijn mening. Sommige mensen vinden Balkenende ook grappig. Ik denk dat ik die recht behoud. Sommige mensen vinden mij ook grappig. Hoe serieuzer ik op iets inga hoe harder ze lachen. Kan ik niet veel aandoen. Leuk is anders, natuurlijk. Dat begrijp ik ook wel

Truth is een forum om ervaringen over mysterieuze zaken te kunnen uitwisselen, en ervaringen te delen. Het is niet het forum om dat soort fenomenen categorisch te ontkennen. Bij conspiracies kunnen wat makkelijker tegengestelde meningen bestaan; we hebben het immers allemaal maar van horen zeggen.
Op punten waar eigen ervaringen naar boven komen, ligt dat toch wel anders. Als iemand stelt een bepaalde verschijning gezien te hebben, en steeds maar weer blijkt het onmogelijk om daarover te praten omdat er een voortdurende bewijslast bij diegene wordt gelegd, gaat de aardigheid er al snel van af.
We zitten al in een hoek van 'vreemden', 'raren', 'labielen', 'aandachttrekkers', 'psychiatrische patienten', etc.
Als het dan ook nog es prijsschieten wordt omdat er op iedere user die iets ongewoons post er direct skeptici overheen komen vallen met 'bewijs het maar, bewijs het maar' dan is dat niet de bedoeling.

Snap je mijn punt?
Een balans is prima, heb ik ook altijd zo gesteld. Er mag best tegengas zijn, maar dan wel op een normale manier, en niet overheersend. Truth is voor dat soort topics, NIET voor de topics die die fenomenen en de users die erover posten onderuit proberen te halen. Anders had het wel 'het skeptische forum' geheten.