"God bestaat niet" - DEEL II

quote:

aanduiden dat deze ?moonrocks? op z?n hoogst misschien 10.000 jaar oud zijn.

Ik heb het niet helemaal doorgelezen, maar deze quote moet volgens mij 'bewijzen' dat de maan maar maximaal 10.000 jaar oud is? Dus als ik een aantal willekeurige stenen op aarde verzamel kan ik aan de hand daarvan vervolgens de leeftijd van de aarde bepalen? Lijkt me een solide wetenschappelijke methode.
Uit het plaatje alleen al valt een foutieve veronderstelling af te leiden. De mens is namelijk helemaal niet uit de aap geëvolueerd.

Ach, je weet toch dat dat soort gelovigen nooit de moeite zal nemen om zich in de materie te verdiepen... Die draaien het gewoon precies zo dat het in hun plaatje past...

Als discussie-stuk:

Bezie religie bovenal als een soort kunst
Dylan Evans

Er zijn vele soorten atheïsme, zoals er ook veel soorten religie zijn.

Maar terwijl vele religies nog bloeien, zijn de meeste vormen van atheïsme die er ooit geweest zijn, nu uitgestorven.

Je zou de niet-religieuze mens van tegenwoordig dan ook kunnen vergelijken met iemand die naar de winkel gaat om muesli te kopen, en ziet dat er maar één soort verkrijgbaar is. Die soort is bovendien niet zo smakelijk, want het soort atheïsme dat vandaag de dag in zwang is, is oud en aftands.

De vooraanstaande atheïsten van tegenwoordig – mensen als de evolutionaire bioloog Richard Dawkins – brengen een overtuiging aan de man die sterk negentiende- eeuws aandoet. Dat is niet verrassend, want in die tijd is ze bedacht.

Dawkins is fel tegen religie, hartstochtelijk voor de wetenschap, en wat de kunst betreft een analfabeet – dat zijn de drie kenmerkende eigenschappen van het oude atheïsme in een heel zuivere vorm.

Zijn aanvallen op de religie zijn zo venijnig en kwaadaardig dat ze de fijngevoelige lezer afstoten en het atheïsme een slechte naam bezorgen. Zoals een vriend van me eens opmerkte: Richard Dawkins heeft meer dan welke andere atheïst ook de zaak van de religie bevorderd.

Wordt het geen tijd dat de atheïsten zich eens proberen voor te stellen hoe andere vormen van atheïsme eruit zouden kunnen zien? Niet om de ene orthodoxie te vervangen door de andere, maar domweg om andere atheïsten te prikkelen om nog meer manieren te bedenken om niet religieus te zijn – om hen aan te moedigen hun eigen vormen van atheïsme te formuleren, in plaats van het product kant-enklaar uit het schap te pakken.

Het atheïsme zou meer een soort lego moeten zijn dan een kant-en-klaar stuk speelgoed. Het daagt je uit en biedt je de kans om je eigen, persoonlijke kijk op het leven te construeren, een visie die niet in elkaar wordt gezet volgens voorschriften van hogerhand.

Laat ik mijn eigen variant schetsen. Het zou dwaas zijn om te pretenderen dat dit de enige zinnige mogelijkheid is. Maar ik denk wel dat ze passender is voor de 21ste eeuw. Mijn soort atheïsme botst met alle drie de grondbeginselen van het oude atheïsme: het hecht waarde aan religie, het ziet de wetenschap als slechts een middel tot een doel en vindt de zin van het leven in de kunst.

Wanneer ik zeg dat ik waarde hecht aan religie, bedoel ik niet dat er volgens mij waarheid steekt in de verhalen over goden, duivels, zielen en verlossers. Wel denk ik dat religies in één opzicht waarachtiger zijn dan de wetenschap, namelijk in het beeld dat zij geven van het verlangen naar transcendente betekenis dat de mens in zijn hart draagt. Geen wetenschappelijke theorie heeft dat verlangen ooit recht gedaan, en in dat opzicht geven religies een getrouwer beeld van de menselijke geest. Mijn soort atheïsme ziet religies als leveranciers van zeer krachtige metaforen en beelden voor het menselijk streven naar transcendentie. Pas wanneer die metaforen als zodanig worden opgevat, en niet abusievelijk worden aangezien voor letterlijke beschrijvingen, komt de eigenlijke waarde van de religie aan het licht. Laat ik mijn bedoeling verduidelijken met een parabel: er was eens een begaafde kunstenaar die op een wand van zijn woning een heel mooi landschap schilderde. De mensen kwamen van heinde en verre om de wandschildering te bekijken.

Die was zo mooi dat zij er dagenlang naar bleven kijken.

Door wensdenken gedreven vergaten sommigen allengs zelfs dat zij naar een schilderij keken; zij begonnen te denken dat de wand een venster was. Daarom haalde de kunstenaar een steen uit de muur, waardoor duidelijk werd dat het schilderij alleen maar een illusie was.

Een aantal mensen die het schilderij hadden aangezien voor de werkelijkheid, waren ontsteld toen hun illusie werd verstoord.

Maar de wijze mensen dankten de kunstenaar hartelijk. ,,Door duidelijk te maken dat dit landschap fictief is’’, zeiden zij, ,,hebt u ons in staat gesteld om de schoonheid van uw kunst naar waarde te schatten.’’

Volgens mij kun je de religie het beste beschouwen als het schilderij in deze parabel.

Anders gezegd: religies zijn mooie dingen, maar hun schoonheid kan slechts ten volle worden gewaardeerd wanneer wij ze beschouwen als scheppingen van de mens – als kunstwerken.

Atheïsten die religies verwijten dat zij een vals beeld van de wereld schilderen, zijn net zo bot en onvolwassen als de gelovigen die het beeld aanzien voor de werkelijkheid.

De enige volwassen houding ten aanzien van de religie is dat je haar ziet zoals ze is – als een soort kunst, die alleen een kind zou kunnen aanzien voor de werkelijkheid, en die alleen een kind zou afwijzen, omdat ze niet echt is.

Dylan Evans is hoofdmedewerker intelligente autonome systemen aan de University of the West of England in Bristol. Hij is auteur van ‘Placebo: the belief effect’. © Guardian Newspapers Limited, 2005

NRC, vandaag.

quote:

Op woensdag 22 juni 2005 17:23 schreef Yildiz het volgende:
Mensen mensen mensen, waar gaat dit alsjeblieft heen.
Ik zag daarnet een half uur geleden een blaadje in het bushokje liggen
de titel alleen al maakte mij aan het lachen, hoe zielig ik dan ook mag zijn.
Maar daar komt ie, webiste die erop stond was www.jmwz.com > dan gaat ie vanzelf naar NL.
Ik weet niet hoor, maar zelfs in dit jaar wordt er in NL dus steevast de evolutieleer te pas en te onpas misbruikt, zoals blijkt uit de volgende teksten.
Het was het blad van juni, dus daar haal ik het het even uit
Het blad heet Nieuw Leven > http://www.jmwz.com/NieuwLeven/2005/jun/jun.htm
Een PDF file is dat.

Okey, voorpagina dan
[afbeelding]
En dat zegt het volgende, als je het niet kan lezen:
Waarom geloven mensen in de EVOLUTIE?
Tegen beter weten in?
En vooral die laatste zin maakte mij echt hardop aan het lachen, dus ik pakte het op.
Helaas was blz 11 tm 14 eruit gescheurd, maar het staat ook online.
Het volgende, 2 artikelen.
Bladzijde 10. (let ook even op de opmaak, onderstreepingen enzo, het is makkelijker om de PDF file te lezen, maar voor mensen zonder adobe plak ik het er even in.
[..]

Je leest maar even verder in het PDF bestand, anders wordt dit te groot.
Dan nu even een korte plaatjesshow, bladzijde 17 en 18 staan ze.

Thumb
[[url=http://img215.echo.cx/img215/6531/evolutie16tf.th.jpg]afbeelding][/URL]
Normaal:
[afbeelding]

Thumb[[url=http://img215.echo.cx/img215/1143/evolutie25vc.th.jpg]afbeelding][/URL]
Normaal:
[afbeelding]

Dan wil ik toch nog even de afsluitende tekst plaatsen.
Ik vind het je reinste pseudowetenschap, maargoed.
[..]

Nou, nigga please!
Wat zijn de reacties hierop? Ik persoonlijk vind het nogal dreigend overkomen, en belachelijk makend naar de wetenschap toe. Ik kan het zelfs als niet wetenschapper nog steeds niet waarderen.
Jammer.

Het trieste is dat er echt mensen zijn die dit gaan geloven, eigenlijk zouden mensen Leo Den Hollander een schrijf / publicatieverbod moeten krijgen, schandalig wát een onzin. Ik zou die man overigens wel graag eens willen ontmoeten.

Dat driewielerplaatje is nog het leukst. Dán laat je wel zien dat je geen enkel woord van de evolutie-theorie hebt begrepen. Of de suggestie dat we van Chimpansees af zouden stammen.

Waaom begrijpen zo weinig mensen de essentie van wetenschap..?

Wel grappig overigens, dat volgens de heer Den Hollander het Christelijke geloof gebaseerd is op de Evolutieleer. Het moet niet gekker worden.... daar zou zelfs mijn streng hervormde familie nog om lachen.

Interessant stuk, Doffy. Ik ben er nog niet helemaal uit of ik het ermee eens ben of niet...

Interessant stuk, maar ik denk dat Evans iets te kort door de bocht stelt dat het enige significante atheisme tegenwoordig het atheisme zoals Dawkins dat beleeft, is.

quote:

Op woensdag 22 juni 2005 18:53 schreef Doffy het volgende:
Dawkins is fel tegen religie, hartstochtelijk voor de wetenschap, en wat de kunst betreft een analfabeet ? dat zijn de drie kenmerkende eigenschappen van het oude atheïsme in een heel zuivere vorm.

Zijn aanvallen op de religie zijn zo venijnig en kwaadaardig dat ze de fijngevoelige lezer afstoten en het atheïsme een slechte naam bezorgen. Zoals een vriend van me eens opmerkte: Richard Dawkins heeft meer dan welke andere atheïst ook de zaak van de religie bevorderd.

Dit komt aardig overeen met wat die rechtsfilosoof in de 3e aflevering van God bestaat niet zei.

quote:

Wordt het geen tijd dat de atheïsten zich eens proberen voor te stellen hoe andere vormen van atheïsme eruit zouden kunnen zien? Niet om de ene orthodoxie te vervangen door de andere, maar domweg om andere atheïsten te prikkelen om nog meer manieren te bedenken om niet religieus te zijn ? om hen aan te moedigen hun eigen vormen van atheïsme te formuleren, in plaats van het product kant-enklaar uit het schap te pakken.

Het atheïsme zou meer een soort lego moeten zijn dan een kant-en-klaar stuk speelgoed. Het daagt je uit en biedt je de kans om je eigen, persoonlijke kijk op het leven te construeren, een visie die niet in elkaar wordt gezet volgens voorschriften van hogerhand.

Laat ik mijn eigen variant schetsen. Het zou dwaas zijn om te pretenderen dat dit de enige zinnige mogelijkheid is. Maar ik denk wel dat ze passender is voor de 21ste eeuw. Mijn soort atheïsme botst met alle drie de grondbeginselen van het oude atheïsme: het hecht waarde aan religie, het ziet de wetenschap als slechts een middel tot een doel en vindt de zin van het leven in de kunst.

Het lijkt mij toch dat er genoeg mensen zijn die religie op haar waarde weten te schatten. Er zijn zowel religieuze dogmatici als niet-religieuze dogmatici die er vanuit gaan dat religieuze verhalen letterlijk dienen te worden geinterpreteerd. Ook zijn er genoeg religieuze en niet-religieuze mensen die er vanuit gaan dat religieuze verhalen als metaforen dienen te worden gezien.
De scherpe tegenstelling 'hartstochtelijk voor de wetenschap' versus 'de wetenschap zien als middel naar een doel' die Evans ziet, is me niet helemaal duidelijk.

quote:

Op woensdag 22 juni 2005 18:18 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ach, je weet toch dat dat soort gelovigen nooit de moeite zal nemen om zich in de materie te verdiepen... Die draaien het gewoon precies zo dat het in hun plaatje past...

Doen wetenschappers ook wel eens Minder vaak, dat wel.

quote:

Op woensdag 22 juni 2005 19:44 schreef livEliveD het volgende:
Doen wetenschappers ook wel eens Minder vaak, dat wel.

Dat is waar, je hebt fundamentalisten from all walks of life en op alle mogelijke gebieden. Maar de religie grossiert er toch wel in.

quote:

Op woensdag 22 juni 2005 18:53 schreef Doffy het volgende:
Als discussie-stuk:

Bezie religie bovenal als een soort kunst
Dylan Evans

Er zijn vele soorten atheïsme, zoals er ook veel soorten religie zijn.

Maar terwijl vele religies nog bloeien, zijn de meeste vormen van atheïsme die er ooit geweest zijn, nu uitgestorven.

Je zou de niet-religieuze mens van tegenwoordig dan ook kunnen vergelijken met iemand die naar de winkel gaat om muesli te kopen, en ziet dat er maar één soort verkrijgbaar is. Die soort is bovendien niet zo smakelijk, want het soort atheïsme dat vandaag de dag in zwang is, is oud en aftands.

De vooraanstaande atheïsten van tegenwoordig – mensen als de evolutionaire bioloog Richard Dawkins – brengen een overtuiging aan de man die sterk negentiende- eeuws aandoet. Dat is niet verrassend, want in die tijd is ze bedacht.

Dawkins is fel tegen religie, hartstochtelijk voor de wetenschap, en wat de kunst betreft een analfabeet – dat zijn de drie kenmerkende eigenschappen van het oude atheïsme in een heel zuivere vorm.

Zijn aanvallen op de religie zijn zo venijnig en kwaadaardig dat ze de fijngevoelige lezer afstoten en het atheïsme een slechte naam bezorgen. Zoals een vriend van me eens opmerkte: Richard Dawkins heeft meer dan welke andere atheïst ook de zaak van de religie bevorderd.

........
Laat ik mijn bedoeling verduidelijken met een parabel: er was eens een begaafde kunstenaar die op een wand van zijn woning een heel mooi landschap schilderde. De mensen kwamen van heinde en verre om de wandschildering te bekijken.

Die was zo mooi dat zij er dagenlang naar bleven kijken.

Door wensdenken gedreven vergaten sommigen allengs zelfs dat zij naar een schilderij keken; zij begonnen te denken dat de wand een venster was. Daarom haalde de kunstenaar een steen uit de muur, waardoor duidelijk werd dat het schilderij alleen maar een illusie was.

Een aantal mensen die het schilderij hadden aangezien voor de werkelijkheid, waren ontsteld toen hun illusie werd verstoord.

Maar de wijze mensen dankten de kunstenaar hartelijk. ,,Door duidelijk te maken dat dit landschap fictief is’’, zeiden zij, ,,hebt u ons in staat gesteld om de schoonheid van uw kunst naar waarde te schatten.’’

Volgens mij kun je de religie het beste beschouwen als het schilderij in deze parabel.

Anders gezegd: religies zijn mooie dingen, maar hun schoonheid kan slechts ten volle worden gewaardeerd wanneer wij ze beschouwen als scheppingen van de mens – als kunstwerken.

Atheïsten die religies verwijten dat zij een vals beeld van de wereld schilderen, zijn net zo bot en onvolwassen als de gelovigen die het beeld aanzien voor de werkelijkheid.

De enige volwassen houding ten aanzien van de religie is dat je haar ziet zoals ze is – als een soort kunst, die alleen een kind zou kunnen aanzien voor de werkelijkheid, en die alleen een kind zou afwijzen, omdat ze niet echt is.

Dylan Evans is hoofdmedewerker intelligente autonome systemen aan de University of the West of England in Bristol. Hij is auteur van ‘Placebo: the belief effect’. © Guardian Newspapers Limited, 2005

NRC, vandaag.

Het atheïsme wat Dawkins propageerd is toch wel wat anders van vorm dan dat van Nietzsche of Bakunin. Voor zover je Nietzsche een atheïst kunt noemen.
Het is in ieder geval aardig om te zien hoeveel frustraties iemand als Dawkins oproept. Ik heb hem ooit, begin jaren negentig, de vloer zien dweilen met een hele zaal gelovers. Een gelover verklaarde achteraf ''dat was 10-0 voor de atheïsten''. Echt bruut
Verder doet de kritiek op Dawkins me een beetje denken aan de kritiek op Ayaan Hirsi Ali. Die ligt ook zo onder vuur van die mensen van wie je zou verwachten dat het bondgenoten zouden zijn.
En dat doet vervolgens weer denken aan de kritiek die kritici van de Sovjet Unie in het verleden oogsten.

quote:

................... Al te hard te keer gaan tegen Oost-Europa en wat daar gebeurde gold als onsportief, mogelijk was het zelfs oorlogshitserij, en het hoorde hoe dan ook in wellevende salons niet thuis.
Soms waren er mensen die zich niet aan die beschaafde afspraken hielden. Een landverhuizer als Vladimir Nabokov bijvoorbeeld was niet van oordeel dat het van een verfijnde smaak getuigde om te zwijgen over de verkeerdheden van communistisch Oost-Europa. Het leverde hem bittere vijanden op onder de literaire en academische chique van zijn tijd. De Westerse intellectuele elite was tijdens de Koude Oorlog niet echt blij met onthullingen over Oost-Europa, zeker niet als die afkomstig waren van Oost-Europeanen zelf.
Oost-Europeanen die democratische en moderne waarden voor vanzelfsprekend hielden, en dus neerzagen op het zootje ongeregeld dat Oost-Europa in zijn greep hield, waren geen welkome leden van de Westerse elite. Overlopers naar het Westen die afkomstig waren uit het Oost-Europese kamp werden al te vaak met wantrouwen en argwaan bejegend. Westerse democraten wensten geen uit verre landen afkomstige leden in hun club te accepteren die de democratische principes onderschreven. De opvattingen en mededelingen van Oost-Europeanen als Nabokov die toch echt de moderniteit belichaamden werden, waar het om Oost-Europa ging, grotendeels genegeerd.
De situatie toen deed sterk denken aan het spiegelbeeld van de klassieke zelfspotgrap van Groucho Marx en Woody Allen: Ik wil geen lid worden van een club die mij als lid accepteert. Ten tijde van de Koude Oorlog accepteerde de Westerse elite geen Oost-Europeanen die het wat betreft de moderniteit, of de vrije-markt-ideologie met hen eens waren. De Westerse elite gaf destijds verre de voorkeur aan een ernstige dialoog met het eurocommunisme, en eiste begrip voor de ideologieën van de regimes die het leven in Oost-Europa dag in dag uit tot een hel maakten.
http://www.arabistjansen.nl/toespraken.doc

En Dawkins wat betreft kunst een analfabeet noemen is ronduit lachwekkend, zeker gezien de zeer beperkte schrijfvaardigheid van Dylan Evans zelf. Dawkins is een bijzonder begenadigd schrijver.
De beschuldiging dat atheïsten ''iets'' missen, niet in staat zijn om schoonheid te ervaren zoals een gelover/ietsist dat wel kan, is vermoedelijk zo oud als atheïsme zelf. Het is een thema dat door Dawkins wordt opgepakt in ''Unweaving The Rainbow''.

quote:

Richard Dawkins:
"My title is from Keats, who believed that Newton had destroyed all the poetry of the rainbow by reducing it to the prismatic colors. Keats could hardly have been more wrong, and my aim is to guide all who are tempted by a similar view, towards the opposite conclusion. Science is, or ought to be, the inspiration for great poetry."

Helaas voor de heer Evans, zijn parabel is zo voos als zijn literaire vaardigheden.

En om te besluiten met Bakunin (ja wie anders )

quote:

Bakunin:
With all due respect, then, to the metaphysicians and religious idealists, philosophers, politicians or poets: the idea of God implies the abdication of human reason and justice; it is the most decisive negation of human liberty, and necessarily ends in the enslavement of mankind, both in theory and practice.

Overigens is dit een goed voorbeeld waarom ik nog maar zelden een NRC aanschaf, die krant is in de greep van ietsisten en andere brabbelaars. Is er in dat krantje ooit een stuk van Dawkins gepubliceerd? Hoeveel NRC lezers, hoeveel Nederlanders zijn bekend met Richard Dawkins? Makkelijk scoren door de prutsertjes van het NRC

[ Bericht 0% gewijzigd door Godslasteraar op 22-06-2005 20:03:49 ]

NRC in hand van de ietsisten? Lijkt me eerder de Volkskrant. Overigens vind ik het stukje best mooi, maar is het meer oude wijn in nieuwe zakken. Iemand die geniet van wensdromen, maar tegelijkertijd benadrukt dat het wensdromen zijn, is naar mijn mening gewoon niet helemaal eerlijk naar zichzelf. De idee dat het wensdromen zijn blijft hij houden.

quote:

Op woensdag 22 juni 2005 20:28 schreef speknek het volgende:
NRC in hand van de ietsisten? Lijkt me eerder de Volkskrant. Overigens vind ik het stukje best mooi, maar is het meer oude wijn in nieuwe zakken. Iemand die geniet van wensdromen, maar tegelijkertijd benadrukt dat het wensdromen zijn, is naar mijn mening gewoon niet helemaal eerlijk naar zichzelf. De idee dat het wensdromen zijn blijft hij houden.

Lees wat meer internationale kranten, dan zie je hoe beperkt het NRC is. Bv, enige tijd geleden stond er in het magazin van het NRC een stuk over de aanloop naar de Irak oorlog en de rol van de media en het ''BBC schandaal''. In dat NRC-stuk stond wel zo'n geweldige blunder wat betreft de rol van Lord Hutton dat voor mij de enige conclusie was dat de auteur (en dus de redacteur) van de hele affaire niets begrepen. Gelukkig is er het internet hoewel steeds meer kranten achter portals verdwijnen

quote:

Op woensdag 22 juni 2005 18:53 schreef Doffy het volgende:
Als discussie-stuk:

Er zijn vele soorten atheïsme, zoals er ook veel soorten religie zijn.

Volgens mij is er maar precies 1 soort van atheisme (analoog het feit dat er precies 1 lege verzameling is in de wiskunde) in de meest letterlijke zin van het woord.
Het is de afweziheid van (het geloof in) een religie.

quote:

Dawkins is fel tegen religie, hartstochtelijk voor de wetenschap, en wat de kunst betreft een analfabeet – dat zijn de drie kenmerkende eigenschappen van het oude atheïsme in een heel zuivere vorm.

Zijn aanvallen op de religie zijn zo venijnig en kwaadaardig dat ze de fijngevoelige lezer afstoten en het atheïsme een slechte naam bezorgen. Zoals een vriend van me eens opmerkte: Richard Dawkins heeft meer dan welke andere atheïst ook de zaak van de religie bevorderd.

Volgens mij is Dawkins een anti-theist met een fundamentalistische inslag.

quote:

Anders gezegd: religies zijn mooie dingen, maar hun schoonheid kan slechts ten volle worden gewaardeerd wanneer wij ze beschouwen als scheppingen van de mens – als kunstwerken.

Atheïsten die religies verwijten dat zij een vals beeld van de wereld schilderen, zijn net zo bot en onvolwassen als de gelovigen die het beeld aanzien voor de werkelijkheid.

De enige volwassen houding ten aanzien van de religie is dat je haar ziet zoals ze is – als een soort kunst, die alleen een kind zou kunnen aanzien voor de werkelijkheid, en die alleen een kind zou afwijzen, omdat ze niet echt is.

Dylan Evans is hoofdmedewerker intelligente autonome systemen aan de University of the West of England in Bristol. Hij is auteur van ‘Placebo: the belief effect’. © Guardian Newspapers Limited, 2005

NRC, vandaag.

Volgens mij maakt dhr Evans hier een cruciale fout.
Hij doet net als een psychiater, die van zijn patienten zegt:
"Ach laat ze maar in de waan, laat ze maar denken dat ze Jezus, Napoleon etc. zijn"
om ook maar een gelijkenis te gebruiken.

Om gelovigen af te schilderen als mensen, die op z'n best een soort kunstzinnige uiting aan hun werkelijkheisbeleving geven, is wel een zeer hooghartig standpunt.
Dan heb ik liever Dawkins, die neemt zijn "tegenstanders" in ieder geval serieus.
Beide denkwijzen hebben natuurlijk niets met atheisme te maken.

Een atheist kan best respect hebben voor een gelovige. Alleen hijzelf gelooft niet.

Overigens spreekt de wetenschap ook in beelden en metaforen over de werkelijkheid.
Het begrip natuurwet is regelrecht afgeleid uit het domein van de goden, waar onderling regels en rechtspraak golden.

quote:

Op woensdag 22 juni 2005 19:57 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Het atheïsme wat Dawkins propageerd is toch wel wat anders van vorm dan dat van Nietzsche of Bakunin. Voor zover je Nietzsche een atheïst kunt noemen.
Het is in ieder geval aardig om te zien hoeveel frustraties iemand als Dawkins oproept. Ik heb hem ooit, begin jaren negentig, de vloer zien dweilen met een hele zaal gelovers. Een gelover verklaarde achteraf ''dat was 10-0 voor de atheïsten''. Echt bruut

kijk, dat zou ik nou ook wel willen doen (en doe ik hier ook regelmatig op Fok!)

Dat moet toch een immense voldoening geven

quote:

Op woensdag 22 juni 2005 22:46 schreef Bensel het volgende:

[..]

kijk, dat zou ik nou ook wel willen doen (en doe ik hier ook regelmatig op Fok!)

Dat moet toch een immense voldoening geven

Ha ha en het heeft notabene zo'n 7 jaar geduurd voordat ik erachter kwam dat het Richard Dawkins was. De aardigheid van dat debat, wat ik me nu jaren later realiseer, is dat Dawkins vooral in discussie was met een christelijke priester, ik geloof zelfs een vrij bekende bischop. Dat zou haast te mooi zijn om waar te zijn. Ik denk hierbij aan de beroemde confrontatie van Thomas "Darwin's Bulldog" Huxley met de bischop van Oxford, Samuel Wilberforce. Dawkins wordt wel eens vergeleken met Huxley waarbij Dawkins dus de theorie van William Hamilton ("the genetical evolution of social behaviour") vertaalde van wiskunde naar een meer toegankelijker proza in ''The Selfish Gene''.
De geschiedenis herhaald zich blijkbaar.
Wat me verder opvalt is dat Dawkins vaak beschuldigd wordt van onvriendelijk en onbeschoft gedrag. Ik heb veel van hem gelezen, gezien en beluisterd in interviews en hij was altijd de ''perfect gentleman''. Én een geweldig debater en daar wringt de schoen, in het verleden hadden religies de beschikking over andere middelen om lastige critici het zwijgen op te leggen, wat zeg ik, die hebben ze nog steeds, denk aan Van Gogh. Dawkins leeft in ieder geval nog en de frustraties van zijn tegenstanders die zich in de loopgraven verschanst hebben, hebben nog maar één uitweg om zich te uiten, en wel via de ad hominem, cq. karaktermoord

_{niet dat ik mij daar nooit schuldig aan maak, ahum,}

Hij komt op mij idd ook over als een vriendelijke man, die veel om mensen geeft.

Whehe, ik vond die sketch met die honden best leuk. "Nee moslim, nee"

KUT BOND TEGEN HET VLOEKEN!!!

zo

-KNIP-

[ Bericht 100% gewijzigd door -Strawberry- op 23-06-2005 15:39:30 ]

Aangifte vanwege 'God bestaat niet'

dit was te verwachten natuurlijk. ben benieuwd wat de uitspraak zal zijn...
het is net als met geloof lijkt mij...je hoeft niet te geloven...in dit geval hoef je niet te kijken

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 15:02 schreef het_fokschaap het volgende:
Aangifte vanwege 'God bestaat niet'

dit was te verwachten natuurlijk. ben benieuwd wat de uitspraak zal zijn...
het is net als met geloof lijkt mij...je hoeft niet te geloven...in dit geval hoef je niet te kijken

Precies

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 15:02 schreef het_fokschaap het volgende:
Aangifte vanwege 'God bestaat niet'
............

Jippie, rellen!

Wel een beetje jammer dat het ''De Bond'' is. Het was wel leuk geweest als het een klager was geweest met wat meer autoriteit. Maar mischien komt dat noch

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 15:02 schreef het_fokschaap het volgende:
Aangifte vanwege 'God bestaat niet'

dit was te verwachten natuurlijk. ben benieuwd wat de uitspraak zal zijn...
het is net als met geloof lijkt mij...je hoeft niet te geloven...in dit geval hoef je niet te kijken

Godverdegodver, het zal ook niet. Bah. Maar kijken, ho maar, waarschijnlijk.

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 15:02 schreef het_fokschaap het volgende:
Aangifte vanwege 'God bestaat niet'

dit was te verwachten natuurlijk. ben benieuwd wat de uitspraak zal zijn...
het is net als met geloof lijkt mij...je hoeft niet te geloven...in dit geval hoef je niet te kijken

Zielig zootje wereldvreemde zwarte-kousen egoïsten.

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 15:02 schreef het_fokschaap het volgende:
Aangifte vanwege 'God bestaat niet'

dit was te verwachten natuurlijk. ben benieuwd wat de uitspraak zal zijn...
het is net als met geloof lijkt mij...je hoeft niet te geloven...in dit geval hoef je niet te kijken

Bidden ook!!!

Zeg maar geloven is aangeleerd...

Ik zag laatst een hele mooie film over een Italiaanse jood die Auschwitz had overleefd.... toen hij gered was en in de trein zat en een andere jood vroeg over god zei hij "If God exists, Auschwitz does not exist" of zoiets in die strekking. Vond ik een goede statement, wat is het nut van God als hij er niet voor je is in extreme situaties?

god bestaat dus echt wel

katholieken
God bracht ons bier

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 22:25 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Dat ligt er natuurlijk maar net aan hoe je God ziet.

Wat is het nut van God dan volgens jou?

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 15:02 schreef het_fokschaap het volgende:
Aangifte vanwege 'God bestaat niet'

dit was te verwachten natuurlijk. ben benieuwd wat de uitspraak zal zijn...
het is net als met geloof lijkt mij...je hoeft niet te geloven...in dit geval hoef je niet te kijken

En nog meer gratis reclame voor de RVU!

Dankzij een stel reli's met lange tenen en een kansloze aanklacht! Zei iemand iets over 'de andere wang'?

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 23:22 schreef Doffy het volgende:

[..]

En nog meer gratis reclame voor de RVU!

Dankzij een stel reli's met lange tenen en een kansloze aanklacht! Zei iemand iets over 'de andere wang'?

hmmm ja, en ik denk dat zij ook niet aangeklaagd willen worden...

wat u niet wil dat u geschiedt

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 23:22 schreef Doffy het volgende:

..............

Dankzij een stel reli's met lange tenen en een kansloze aanklacht! Zei iemand iets over 'de andere wang'?

Ach, dan kunnen ze in het aangezicht des Heren met een goed geweten verklaren dat ze hun best hebben gedaan. Min of meer dan.

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 23:53 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Ach, dan kunnen ze in het aangezicht des Heren met een goed geweten verklaren dat ze hun best hebben gedaan. Min of meer dan.

Ik denk dat god wel voor zichzelf kan zorgen

Gek genoeg heb ik nog nooit zo'n machteloze god gezien als die van de grote religies

Voor religieuzen zijn het niet echt fans van determinisme.

mijn theorie:

maria dies hellemaal niet de onbevlekte onvangenis (zoiets) maar ze is gewoon vreemd gegaan en heeft jozef wijs gemaak dat "god" haar ja zwanger heeft gemaakt en jozef is gewoon een simpele ziel die dat geloof........dus

Ik vind jouw theologie baanbrekend, sien

geweldig he ben er trots op

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 23:55 schreef Doffy het volgende:
Gek genoeg heb ik nog nooit zo'n machteloze god gezien als die van de grote religies

Dat wordt dan ook weer gecompenseerd door de grote ijverigheid van gelovigen

geloof is veel makkelijker dan 'wetenschappelijk' onderuit te halen voor degene die echt goed nadenken.
Verplaats je es naar de tijd waarin er voor het eerste ergens vuur was, en dat mensen dit konden gaan namaken.
Deze mensen wisten zelf niet waardoor het ontstond, en werden door andere mensen die dit ook niet wisten prolly op handen en voeten gedragen en als goden aanbeden.
Als je hier bij invult dat biologisch gezien iedereen het mannetje / vrouwtje in de groep wil zijn die de meeste macht heeft.
Is al snel in te zien dat waneer de macht zou gaan slinken omdat meerdere mensen dit soort 'krachten' krijgen er alternatieven zullen worden bedacht om maar aan de macht te blijven.
De kerk is hiervan het grootste succes verhaal. In de middeleeuwen was het iedereen een raadsel waarom mensen dood gingen. Een aantal mensen heeft toen maar ff bedacht dat der een god was en die blate maar wat en op alle vragen die speelde werdt een antwoord gegeven.
Dat antwoord klonk zelfs ook nog wel redelijk geloofwaardig (zoals de aarde is plat want je ziet de rand toch!). Alleen is de kerk gewoon aan de macht gebleven, omdat de mensen alles wat ze zeiden te geloven. Anders ga je immers naar de hel (controle meganisme).

Dit is eigenlijk een voorbeeld van hoe het vanuit een andere hoek ook te weerleggen is (biologisch + psychologisch).
Wetenschappelijk gezien is het onderuit halen in princiepe makkelijker alleen valt der ook weer makkelijker omheen te lullen door gelovigen.
Want gelovigen kunnen ALTIJD zeggen dat de duivel de wetenschap beinvloed door stenen te toveren die vele malen ouder zijn dan de aarde, en er skelleten in te doen etc.
En tov BIG BANG te zeggen: "Maar wat heeft die big bang dan veroorzaakt" en aangezien het idee van een oneindige tijd TOTAAL ontbreekt bij gelovige mensen valt dat niet aan hun uit te leggen.

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 18:15 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Dat vind ik altijd zo'n vreemde opmerking: "wereldvreemd". Wat is wereld vreemd? Ken jij de indianen die leven in de Amerikaanse reservaten? Ken jij de orthodoxe joden in Polen? Weet jij hoe het is om te wonen in Staphorst? Enzovoort, enzovoort? Waarom zou jij minder wereldvreemd zijn dan een ander, dan wie dan ook?

Met wereldvreemd bedoel ik, dat ze eens wakker moeten worden. We leven niet meer in de jaren 50. Vloeken gebeurt nu eenmaal dagelijks, en een programma tégen een God, mag net zogoed als een kerkdienst op de zondagochtend uitzenden, als je dat nog niet begrijpt ben je mijns inziens wereldvreemd en kun je het best de teletijdmachine terug naar de jaren 50 nemen.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2005 02:16 schreef Weirdsels het volgende:
knip

Ken je geschiedenis voordat je een kortzichtig verhaaltje ophoud. Het christendom is ouder dan de middeleeuwen en heeft veel elementen van de oude griekse filosofen overgenomen. De kerk heeft wel een sterk staaltje power politiek gespeelt vanaf de dark ages tot de renessaince, dat klopt.

Terug naar tegenwoordig. Zodra de CDA is weggestemt (zonder twijfel) en de islamieten zijn geassimileerd (twijfels) zal de storm weer gaan liggen. Helaas, onkruid vergaat niet.

haha ik heb de "bijbel" gelezen maar ik heb daar gewoon een andere visie op en jozef die zei dat alleen maar omdat hij zichzelf wou beschermen....zodat hij er zelf niet aan onderdoor zou gaan....

Forno, ik ken wel de geschiedenis een beetje
Maar ehm je gaat nu proberen om niet op de argumenten in te gaan maar het te weerleggen met dat ik verkeerde woordkeuzes maak binnen et 'betoog'.
Eneuh nou kan et aan mij liggen maar ik woon eigenlijk NIET in Den Haag en ik vind dat als het duidelijk is wat bedoeld wordt het betoog nog wel geslaagd kan zijn.
Ik heb er iig geen zin in om diepgaand weer terug te lezen in boeken / bladen om alle feiten correct te gaan typen :p

quote:

Op zaterdag 25 juni 2005 09:33 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Ook het tijdsargument vind ik vreemd. Alsof de tijd bepaalt hoe we moeten leven. Tijd is maar relatief en dient geen enkele andere functie dan het markeren van gebeurtenissen om deze te kunnen ordenen. De tijd is geen expliciete macht die ons een bepaalde moraal voorschrijft. Dus om te zeggen dat we iets mogen doen òmdat het toevallig 2005 is, vind ik echt nergens op slaan.

Je zou je kunnen afvragen waarom de tijd uberhaupt invloed heeft op ons handelen. Blijkbaar wordt de mens in zijn/haar dagelijks leven dus beperkt door de moraal die in zijn/haar tijd heerst...