[WFL-LFC#100] De elf-loketten-tocht van Lupa

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 10:52 schreef Doffy het volgende:

[..]

Idioot, ja, absoluut. Wat mij betreft liever gisteren dan vandaag afschaffen.

Ik had het ook niet tegen jou heh .

Maar tegen die politici die nu op straat hun stinkende best staan te doen om ons te overtuigen voor de Grondwet te stemmen, en die 's avonds in hun bedje liggen te huilen omdat het waarschijnlijk toch een bruut 'nee ' wordt. Die zouden hun tijd imo véél nuttiger kunnen besteden.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 10:57 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Sorry, maar het martelen van dieren valt imo onder geen beding onder 'cultuur' maar eerder onder 'barbarisme'. Zouden we ons er ook niet mogen bemoeien als het in Spanje een cultureel gebruik was om in de lente massaal twaalfjarige meisjes te verkrachten? Maar dat mag ik tuuk weer niet vergelijken.

Tsja, tegen die soort dieren-fundamentalisme kan ik niet op En daar heb ik ook geen enkele behoefte aan

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 10:55 schreef Lemmeb het volgende:
Die 'goede mentaliteit' kweek je vooral door het vergroten van het draagvlak voor de EU onder de burgers, door meer 'EU-gevoel' te kweken. Niet door mensen te confronteren met allerlei bezopen regeltjes, o.a. via zo'n Grondwet.

Precies. En waarom leggen ze niet gewoon eerst de zaken vast waar iedereen het toch wel over eens is? Zoals samenwerking tegen terrorisme? Deze grondwet geeft mogelijkheden om dingen in Nederland af te dwingen die puur een Nationaal iets zijn. Verder komen er steeds meer landen bij, verliezen we het veto recht en dus verliezen we macht als klein landje. Die macht geef ik aan een stel kinderen die elke week tussen twee plaatsen verhuizen. Sorry maar dat niveau van regeren zal ik zo veel mogelijk blokkeren.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 10:58 schreef Lemmeb het volgende:
Maar tegen die politici die nu op straat hun stinkende best staan te doen om ons te overtuigen voor de Grondwet te stemmen, en die 's avonds in hun bedje liggen te huilen omdat het waarschijnlijk toch een bruut 'nee ' wordt. Die zouden hun tijd imo véél nuttiger kunnen besteden.

Nou, ze hadden hun tijd al jarenlang beter kunnen gebruiken door de burgers bij Europa te betrekken. Dan had het nu niet op de valreep 'stem ja!' hoeven zijn, en had het bijzonder complexe onderwerp niet gekaapt geworden door alle onduidelijkheden en misverstanden.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 11:01 schreef Alicey het volgende:
Waar dit ingrijpen gericht is tegen geweld of andere vormen van schending van mens- en dierrechten kan ik het in ieder geval niet accepteren dat dat geweld en die rechtenschending een recht wordt.

Een recht is het al eeuwen. Wees blij dat er in die Grondwet tenminste expliciet staat dat dieren gevoel hebben met recht op bescherming. Zoiets staat mi. niet in de Nederlandse grondwet, om eens iets te noemen.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 10:49 schreef Doffy het volgende:

[..]

Dit berust op een misverstand. Ik ben ook tegen de idiote subsidiestromen vanuit Brussel naar -zeker franse- boeren. Dit belemmert niet alleen de vrije interne markt en verstoort de begroting van de Unie, maar het is ook nog eens slecht voor de globale handel en daarmee de ontwikkeling van -met name- Afrika en Zuid-Amerika.

De grap is, dat tot op dit moment, het EP zich nooit heeft mogen bemoeien met de landbouwkant van de zaken. Mét de Grondwet echter, zal dat wel het geval zijn, en dat zal resulteren in minder subsidie voor landbouw: omdat het EP daar al heel lang kritisch tegenover staat, maar niets mocht doen. Met de Grondwet zal dat dus wel kunnen.

Het zegt echter wel degelijk genoeg over de inslag van de Unie: een handelsblok vormen, ter frustratie van de wereldeconomie.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 10:59 schreef Doffy het volgende:
Tsja, tegen die soort dieren-fundamentalisme kan ik niet op En daar heb ik ook geen enkele behoefte aan

Ik geloof niet dat er sprake is van fundamentalisme. Het enige dat ik wil is dat dieren het recht hebben om niet zomaar voor de lol gruwelijk mishandeld te worden. Dat lijkt me toch wel het minste. Gewoon een kwestie van fatsoen en menselijkheid als je het mij vraagt.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 11:02 schreef Doffy het volgende:
Een recht is het al eeuwen. Wees blij dat er in die Grondwet tenminste expliciet staat dat dieren gevoel hebben met recht op bescherming. Zoiets staat mi. niet in de Nederlandse grondwet, om eens iets te noemen.

Niet in de Grondwet, wel in de Dierenwelzijnswet en die gaat een stuk verder dan de EG.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 11:03 schreef Reya het volgende:
Het zegt echter wel degelijk genoeg over de inslag van de Unie: een handelsblok vormen, ter frustratie van de wereldeconomie.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 11:08 schreef Doffy het volgende:

[..]

De EU wil haar interne markt bevoordelen t.o.v. de wereldmarkt. Dus in plaats van werkelijk internionalisme, krijg je nu protectionisme op groter formaat...

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 11:04 schreef Alicey het volgende:
Het is nu simpelweg niet gedefinieerd.

Dus is het een recht.

Er wordt gewerkt aan een EU-richtlijn tegen lange-afstandsvervoer en tegen de bio-industrie. Dat kan beter mét de Grondwet dan zonder, omdat het EP dan meer invloed heeft.

Verder gaat deze Grondwet niet over dieren, net zomin als de Nederlandse Grondwet dat doet. Het is dus nogal scheef om dit verdrag daarop af te rekenen.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 11:09 schreef Reya het volgende:
De EU wil haar interne markt bevoordelen t.o.v. de wereldmarkt. Dus in plaats van werkelijk internionalisme, krijg je nu protectionisme op groter formaat...

Frustratie is nooit het doel geweest, maar wel een bij-effect, ja. En precies dat gaat minder worden mét de Grondwet.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 11:10 schreef Doffy het volgende:
Verder gaat deze Grondwet niet over dieren, net zomin als de Nederlandse Grondwet dat doet. Het is dus nogal scheef om dit verdrag daarop af te rekenen.

Niet als het een onderwerp is waar je persoonlijk zwaar aan tilt. Da's ieders goed recht.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 11:10 schreef Alicey het volgende:
Als het een achteruitgang betreft lijkt mij dat toch wel reeel.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 11:00 schreef Doffy het volgende:
Nou, ze hadden hun tijd al jarenlang beter kunnen gebruiken door de burgers bij Europa te betrekken. Dan had het nu niet op de valreep 'stem ja!' hoeven zijn, en had het bijzonder complexe onderwerp niet gekaapt geworden door alle onduidelijkheden en misverstanden.

Sowieso erg apart dat elke debat dat ik op TV zie erin resulteerd dat de Ja stemmer met een bek vol tanden staan. Als het zo'n goed verdrag is, waarom is het dan zo moeilijk te verkopen? Waarom is er zelfs verdeeldheid in partijen?

Kunnen we trouwens echt niet zonder Europa? Dat vraag ik me wel eens af. Nu ben ik geen econoom helaas.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 11:11 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Niet als het een onderwerp is waar je persoonlijk zwaar aan tilt. Da's ieders goed recht.

Het gaat er niet om of het ieders goed recht is. Dat "argument" heb ik nu al 100 keer gehoord, alsof ik iemand dat recht zou willen ontnemen

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 11:11 schreef livEliveD het volgende:
Sowieso erg apart dat elke debat dat ik op TV zie erin resulteerd dat de Ja stemmer met een bek vol tanden staan. Als het zo'n goed verdrag is, waarom is het dan zo moeilijk te verkopen? Waarom is er zelfs verdeeldheid in partijen?

Het is een heel complex verdrag, in een complexe politieke omgeving. Minder complex dan de verdragen die eraan vooraf gingen, maar toch nog steeds erg lastig. Het is zeker een vooruitgang, maar geen 'enorme stap vooruit', iets dat het woord 'grondwet' wel impliceert. Dat breekt de "Grondwet" nu op.

Waar nog eens bij komt dat de politici die het moeten uitleggen, nou niet bepaald de meest interessante vertellers zijn

quote:

Kunnen we trouwens echt niet zonder Europa? Dat vraag ik me wel eens af. Nu ben ik geen econoom helaas.

Van mij mag je dat proberen, maar niet in het Nederland waar ik in woon

Maar dit is wel een typisch punt dat de laatste jaren duidelijker voor het voetlicht gebracht had kunnen worden.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 11:13 schreef Alicey het volgende:
Zoals ik al zei wordt het recht om dieren te mishandelen nu expliciet opgenomen, en kan dat een geleidelijke afschaffing er van juist tegenwerken.

Die afschaffing zal uit de lidstaten zelf moeten komen, niet uit Brussel.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 10:58 schreef Doffy het volgende:

[..]

Politiek is een kwestie van kleine stapjes. Dat is het nu, dat is het altijd geweest. Je kan radicaal gaan lopen doen, maar dat helpt niets.

Je vergeet even dat we inmiddels meer dan 10 jaar verder zijn dan de oprichting van de EU middels het Verdrag van Maastricht, en bijna 40 jaar na de oprichting van de EG.

Mag ik als belastingbetalende burger dan alsjeblieft wat vooruitgang eisen, juist als het gaat om het afschaffen van de meest lullige, tenenkrommende, geldverslindende zaken, zoals dat heen-en-weer-reizen tussen Brussel en Straatsburg?

quote:

En wat mankeert er aan die 'mentaliteit' dan?

Die mentaliteit is veel teveel gericht op scoren voor de eigen parochie, op het spekken van de eigen portemonnee, en op het veiligstellen van de eigen baantjes. Uit onmacht om iets te veranderen aan de belachelijke manier waarop de hele EU van begin af aan is opgezet, is men het in de breedte gaan zoeken. Bijvoorbeeld door het opnemen van 2de-wereld-landen in de EU, terwijl de bevolking daar (nog) helemaal niet op zat te wachten. Of de afgeraffelde invoering van de euro. Tsja, een politicus moet nu eenmaal toch scoren heh .

quote:

Op welke 'goede regeltjes' zit je dan WEL te wachten?

Ah, bezopen regeltjes. Welke zijn dat dan precies?

Bijvoorbeeld op regeltjes aangaande buitenlandse politiek, of verregaande samenwerking op het vlak van defensie en justitie (terrorismebestrijding). In elk geval niet op een verbod op klonen, gezeik over het vetgehalte van m'n bal gehakt, en op subsidieregelingen waar zelfs de meest doorgewinterde papiertijger geen grote lijn meer in kan ontdekken. Het gaat helemaal nergens over, die EU van nu.

Ja ik weet het, dat soort zaken zijn allemaal terug te vinden in die Grondwet van je, maar die gaat mij bij lange na niet ver genoeg. En dus stuur ik het hele zooitje weer terug naar de onderhandelingstafel, want hier kunnen we niks mee.

quote:

Ben het overigens wel met je eens dat er veel meer draagvlak moet worden gecreeerd, en dat is zowel Brussel als Balkenende cs. kwalijk te nemen.

Dat is Balkie helemaal niet kwalijk te nemen. Dat is voornamelijk Wim Kok en consorten kwalijk te nemen. Nu nog draagvlak moeten creëren, is als mosterd na de maaltijd.

Balkie heeft wel andere zaken aan z'n hoofd (politieke moorden en terrorisme bijvoorbeeld), en dat kun je hem niet kwalijk nemen.

Wat ze hadden moeten doen met de grondwet is gewoon heel simpel: de basis rechten en plichten van de burgers van de europese staat erin opnemen, meer niet. Dat is immers het doel van een grondwet.. Het is de basis voor alle andere wetten.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 11:16 schreef Alicey het volgende:
Met die grondwet kan zelfs dat proces worden tegengewerkt.

Nee, helemaal niet. Een spanjaard die het stierenvechten niet wil afschaffen, kan zich niet beroepen op de EU, omdat daar expliciet staat dat dieren met respect moeten worden behandeld, maar dat culturele gebruiken buiten de EU vallen.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 11:17 schreef Bensel het volgende:
Wat ze hadden moeten doen met de grondwet is gewoon heel simpel: de basis rechten en plichten van de burgers van de europese staat erin opnemen, meer niet. Dat is immers het doel van een grondwet.. Het is de basis voor alle andere wetten.

Eensch.

Driekwart van de inhoud van die Grondwet hoort helemaal niet in een Grondwet thuis. En zie het dan nog maar eens terug te draaien als die grondwet eenmaal aangenomen is.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 11:17 schreef Bensel het volgende:
Wat ze hadden moeten doen met de grondwet is gewoon heel simpel: de basis rechten en plichten van de burgers van de europese staat erin opnemen, meer niet. Dat is immers het doel van een grondwet.. Het is de basis voor alle andere wetten.

Ik vind de benaming Grondwet sowieso nogal vaag.

Een Grondwet is een wet die boven alle andere wetten staat. In principe is het eerste artikel van een Grondwet in daartoe relevante zaken beslissend. Als het een Grondwet is, de moeder der wetten feitelijk, betekent het dus dat deze wet boven de huidige heersende wetten staat. Als je verklaart dat de Nederlandse Grondwet belangrijker is, kun je hier dus niet spreken over een Grondwet. Als je zegt dat geen van beiden overheersend is, betekent het dus dat je twee Grondwetten hebt, wat juridisch nou niet echt verklaarbaar is.

Volgens de Nederlandse regering blijft onze eigen grondwet gehandhaaft; dat zou betekenen dat de EU-grondwet dus geen grondwet is. Wat is het dan wel? Een intern protocol? Daar hoeft geen referendum overheen, wat mij betreft.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 11:20 schreef Alicey het volgende:
Een grondwet gaat ook over hoe beleid wordt uitgevoerd..

Dat vind ik al een fout aan het concept. Blijf ik ermee zitten waarom het zo'n take it or leave it verdrag is. We moeten woensdag ook ja of nee stemmen op een vraag die je het liefst met 'een beetje' of 'grotendeels' wilt beantwoorden.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 11:21 schreef Alicey het volgende:
Oftewel een groep spanjaarden meent dat het een cultureel gebruik is, en gaat op die manier tegen een afschaffing in.

Ja wat weer in de vraag resulteerd of het cultuur is of niet. De EU wordt dus een vorm van Juridisch apparaat.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 11:20 schreef Alicey het volgende:

[..]

Een grondwet gaat ook over hoe beleid wordt uitgevoerd..

ja okee.. maar dan wel in de basis.. Wat ik nu zie is heel veel dingen die eigenlijk bijzaak zijn..

Bovenop de europese grondwet moet nl het europese recht en politiek stelsel komen.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 11:21 schreef Reya het volgende:
Volgens de Nederlandse regering blijft onze eigen grondwet gehandhaaft; dat zou betekenen dat de EU-grondwet dus geen grondwet is. Wat is het dan wel? Een intern protocol? Daar hoeft geen referendum overheen, wat mij betreft.

De Nederlandse Grondwet wordt inderdaad gehandhaafd, maar is op papier gewoon niks meer waard, want wordt overruled door de Europese Grondwet. Allemaal euro-lulkoek dus .

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 11:24 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

De Nederlandse Grondwet wordt inderdaad gehandhaafd, maar is op papier gewoon niks meer waard, want wordt overruled door de Europese Grondwet. Allemaal euro-lulkoek dus .

Het feit dat er als de EU-grondwet aangenomen wordt twee grondwetten zijn is in ieder geval genoeg reden voor mij om tegen te zijn.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 11:16 schreef Lemmeb het volgende:
Mag ik als belastingbetalende burger dan alsjeblieft wat vooruitgang eisen, juist als het gaat om het afschaffen van de meest lullige, tenenkrommende, geldverslindende zaken, zoals dat heen-en-weer-reizen tussen Brussel en Straatsburg?

Zeker. Graag zelfs

quote:

Die mentaliteit is veel teveel gericht op scoren voor de eigen parochie, op het spekken van de eigen portemonnee, en op het veiligstellen van de eigen baantjes.

Dus kies voor meer transparantie, en kies dus vóór de grondwet

quote:

Uit onmacht om iets te veranderen aan de belachelijke manier waarop de hele EU van begin af aan is opgezet, is men het in de breedte gaan zoeken. Bijvoorbeeld door het opnemen van 2de-wereld-landen in de EU,

Dat had toch wel iets andere (lees geo-politieke) redenen.

quote:

terwijl de bevolking daar (nog) helemaal niet op zat te wachten.

De bevolking is nooit adequaat verteld wat de achtergronden waren, en het is inderdaad teveel als brusselse aangelegenheid afgewikkeld.

quote:

Of de afgeraffelde invoering van de euro. Tsja, een politicus moet nu eenmaal toch scoren heh .

Idem met de euro, die ons overigens op dit moment beschermt tegen de instabiele wereldhandel. Maar goed, het heeft er niets mee te maken.

quote:

Bijvoorbeeld op regeltjes aangaande buitenlandse politiek, of verregaande samenwerking op het vlak van defensie. In elk geval niet op een verbod op klonen, gezeik over het vetgehalte van m'n bal gehakt, en op subsidieregelingen waar zelfs de meest doorgewinterde papiertijger geen grote lijn meer in kan ontdekken. Het gaat helemaal nergens over, die EU van nu.

Onzin, er staat helemaal geen verbod op klonen in. Het gaat over meer dan je beseft.

quote:

Ja ik weet het, dat soort zaken zijn allemaal terug te vinden in die Grondwet van je, maar die gaat mij bij lange na niet ver genoeg. En dus stuur ik het hele zooitje weer terug naar de onderhandelingstafel, want hier kunnen we niks mee.

Dat is hele stoeren borreltafelpraat, want dat is niet conform de werkelijkheid. Er zal niet heel veel meer loskomen als er heronderhandelingen gestart worden. ALS ze al gestart worden, want je denkt toch niet dat de Oostelijke landen zin hebben om het Westen nog verder tegemoet te komen?

quote:

Dat is Balkie helemaal niet kwalijk te nemen. Dat is voornamelijk Wim Kok en consorten kwalijk te nemen. Nu nog draagvlak moeten creëren, is als mosterd na de maaltijd.

Dat ben ik met je eens, al is Balkie al bijna 3 jaar bezig en heb ik hem tot 2 weken geleden nooit serieus over Europa horen praten. Het is Kok ed. ook kwalijk te nemen, maar Balkie net zo. Want een slappe zak.

quote:

Balkie heeft wel andere zaken aan z'n hoofd (politieke moorden en terrorisme bijvoorbeeld), en dat kun je hem niet kwalijk nemen.

Ach ja, vreselijk allemaal.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 11:23 schreef livEliveD het volgende:

[..]

Ja wat weer in de vraag resulteerd of het cultuur is of niet. De EU wordt dus een vorm van Juridisch apparaat.

Precies, nog meer ambtenaren, nog meer kantoren en nog meer als paddestoelen uit de grond schietende onzinnige en tegenstrijdige regeltjes. Drie keer raden wie dat allemaal mogen betalen .

En ondertussen lekker onderling blijven bekvechten als er ergens in de wereld een oorlog op stelten staat .

Tsjongejonge, wat een sneue bedoeling .

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 11:25 schreef Alicey het volgende:
De Nederlandse grondwet gaat ook maar voor een klein deel over plichten en rechten. De rest is vooral staatkundige indeling en hoe beleid wordt vastgesteld.

Dan mogen ze hopen dat ik nooit in de politiek kom op een machtige functie Deels moet het erin heur maar deze stap is een verankering van regels die ik uberhaupt nooit echt gewild heb. Zo hoorde ik ook het verhaal van iemand, via via idd, dat we voor bepaalde zaken geen ladders tegen de muur mogen zetten omdat dit in Oostenrijk gevaarlijk is Globalisering die verkeerd uitpakt zeg maar.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 11:17 schreef Bensel het volgende:
Wat ze hadden moeten doen met de grondwet is gewoon heel simpel: de basis rechten en plichten van de burgers van de europese staat erin opnemen, meer niet. Dat is immers het doel van een grondwet.. Het is de basis voor alle andere wetten.

Mja, maar dit is dan ook geen "Grondwet" in de klassieke zin, het is een grondwettelijk verdrag. Het is een herstructurering van alle bestaande Europese verdragen, PLUS een sectie over de grondrechten van EU-burgers. Dat laatste geeft het een grondwettelijk tintje.

Verder is het vooral zo genoemd om debat los te maken. Nou, dát is gelukt

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 11:27 schreef livEliveD het volgende:
Zo hoorde ik ook het verhaal van iemand, via via idd, dat we voor bepaalde zaken geen ladders tegen de muur mogen zetten omdat dit in Oostenrijk gevaarlijk is Globalisering die verkeerd uitpakt zeg maar.

Ja, maar dat klopt dan ook niet. Ik hoorde ook iemand beweren dat wat een rechtbank in de ene lidstaat beslist, automatisch in alle andere lidstaten geldt. Dat is dus je reinste flauwekul.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 11:26 schreef Lemmeb het volgende:
Precies, nog meer ambtenaren, nog meer kantoren en nog meer als paddestoelen uit de grond schietende onzinnige en tegenstrijdige regeltjes. Drie keer raden wie dat allemaal mogen betalen .

De bedrijven die profiteren van de europese samenwerking: de burger draagt niet zo heel veel bij, in vergelijking.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 11:25 schreef Alicey het volgende:
Deels is het dat al..

Waarom willen we dat verankeren? Een grondwet aanpassen is moeilijk met de regels van de nieuwe grondwet. Zie verder de site van de SP voor argumenten. Tijdens het debat ontkende JP een mogelijkheid die letterlijk met de grondwet mogelijk is en ook doodleuk aan hem werd voorgelezen. Als er nu al zoveel onduidelijk is dan moeten ze het blijkbaar herschrijven en ben ik dus tegen. Zoveel transparanter wordt het volgens mij niet.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 11:29 schreef Alicey het volgende:
Deels off-topic : Ik heb ooit een website gevonden waar je vage wetten kunt vinden. Nederland had er ook toch nog wel een aantal die om historische redenen nog steeds bestaan. Ik ben alleen even kwijt hoe en waar die site te vinden is, maar het was best grappig.

Grappig Verschrikkelijk Niet te begrijpen

Jongens, ik ga naar school. En het is nog steeds 'nee'.