[EU] Definitief 'Nee' Frankrijk tegen grondwet

quote:

Op maandag 30 mei 2005 16:23 schreef livEliveD het volgende:

Als dat niet op de schop wordt genomen dan is mijn motto: Zet het er keihard in

Punt is gewoon dat onder invloed van de eenwording van bv de europese arbeidsmarkt er allang een sterke concurrentie is op arbeidsgebied en dus ook sociale regelgeving tussen verschillende lidstaten ...

Ook in Frankrijk was bv de europese dienstenrichtlijn, die het makkelijke maakt voor bv oost-europese dienstverleners in Frankrijk hun diensten aan te bieden, onder eigen tarieven, een belangrijk thema ...
Helaas vergeten velen dat het een al bestaande situatie is, dat daarbij juist de landen die lage sociale lasten hebben, een makkelijk voordeel hebben, en moet de EU wel de mogelijkheid hebben hier een 'scheidsrechters-rol' te spelen, wat betreft hoogstwaarschijnlijk ontstane conflicten, waarbij men sociale maatregele 'protectionistisch' inzet, om hun eigen arbeidsmarkt te beschermen ....

Zonder de grondwet geldt dan uiteindelijk heel sterk het 'recht van de sterkste' oftewel, lidstaten gaan dat eerder hard-op-hard uitvechten ... Ik kan me sterk voorstellen dat Chirac bv op dit punt veel regels om de binnenlandse franse arbeidsmarkt 'af te schermen' gaat doorvoeren nu (dat heeft hij al aangekondigd)...
Terwijl ik denk dat Nederland op zo'n punt weer niet sterk genoeg staat, en sneller onder de voet wordt gelopen door slechtere veiligheidsvoorschriften en sociale lasten bij oost-europese dienstenaanbieders ... en hierbij nu geen steun hoeft te verwachten van de EU .... Datgenen wat juist de sociale paragrafen in de Grondwet wel zou kunnen bieden.

De grondwet zou bij zulke protectionistische maatregelen, of conflicten wegens onderlinge ongelijkheid wat betreft sociaal beleid, het de EU mogelijk maken te bemiddelen, een onder- of bovengrens te stellen, desnoods somige vormen van protectionisme verbieden ...

Veel tegenstanders lijken te vergeten dat in de grondwet een poging wordt gedaan een al bestaande economische europese eengeworden markt ook een 'politieke paraplu' te geven ...
en de conflicten die gaan komen op punten van sociaal beleid, wachten niet totdat de grondwet eenmaal in werking getreden zou zijn, maar staan nu al voor de deur.....

Vooral de linkse partijen in Frankrijk hebben sterk op dat punt gespeeld, de concurrentie door 'lage-lonen' in oost-europa, waarvoor Frankrijk ook zijn grenzen moet openstellen (en dat sowieso al doet, binnen de bestaande verdragen, ook zonder die grondwet, die dat enkel ook politiek zou reguleren; waar die situatie economisch gezien al de praktijk is)

Ook veel Fransen denken nu eenmaal makkelijk dat Frankrijk 'het wel zonder Europa kan'.. een aloude kop-in-het-zand-steken strategie ..., die deksel krijgen ze hopelijk stevig op hun neus.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 16:49 schreef RM-rf het volgende:
Ook veel Fransen denken nu eenmaal makkelijk dat Frankrijk 'het wel zonder Europa kan'.. een aloude kop-in-het-zand-steken strategie ..., die deksel krijgen ze hopelijk stevig op hun neus.

Wat is volgens jou het nadeel om het zonder europa te doen, economisch dan? Ben wel benieuwd

quote:

Op maandag 30 mei 2005 18:02 schreef livEliveD het volgende:

[..]

Wat is volgens jou het nadeel om het zonder europa te doen, economisch dan? Ben wel benieuwd

In de praktijk zal Frankrijk er nagenoeg geen last van ondervinden, de goedbedoelde theorieen van RM_f ten spijt.
De Nee-stem zal onngetwijfeld deels gevoed worden door het bekende franse chauvinisme (niet voor niets een frans woord), maar is te groot om door een slapjanus als de EU terechtgewezen te worden.
Misschien is het gewoon een test van de franse bevolking.
Sowieso wordt de uitkomst van de referenda in de lidstaten een test voor alle gebieden waar Europa zich mee bezig houdt.
Ik vind dat als de Grondwet niet gekozen wordt, het gehele EP op kan stappen, dan hebben ze gefaald in hun missie en dat kan maar 1 consequentie hebben>>>

Over één ding waren bijna allle Franse kranten het hartgrondig eens in hun commentaren. Het Franse 'nee' tegen de Europese grondwet is in de eerste plaats een genadeloze afrekening met het tijdperk Chirac. Maar ironisch genoeg is het niet de Franse president die zijn conclusies trekt en aftreedt, maar Europa dat nu met de brokken zit.

misschien na 2007 weer proberen dan

Het Franse nee zal ongetwijfeld reden zijn voor een mooi onderzoek waar wordt gekeken naar de invloed van de manier waarop de president wordt gekozen op latere uitkomsten van referenda.

Al een tijd was er onder Franse politicologen het idee dat de grote overwinning van Chirac in de tweede ronde van de presidentsverkiezingen veel onvrede had gecreëerd onder de Franse bevolking. De keus tussen rechts en rechtser was voor velen een keuze uit twee kwaden. De lage opkomst in de eerste ronde uit onvrede met het gevoerde beleid, pakte juist uit als een victorie voor de gevestigde macht.

De vraag die veel politicologen zich zullen stellen of de uitslag van dit referendum een scheurtje is in het Franse politieke systeem dat sinds 1958 eindelijk stabiel leek. Zal ook de Vijfde Republiek ten onder gaan in een revolutie? Of moeten alleen de politici veranderen en weer dichter naar het volk toekomen? Of speelde de onvrede slechts op de achtergrond mee, zoals deze in Nederland op de achtergrond meespeelt? Mooie vragen om onderzoek naar te doen.

Een nieuwe reden om NEE te stemmen vandaag:

"Omdat al die landen die in de EU zitten ons geen puntjes gunden in het Eurovisie Songfestival"

quote:

Op maandag 30 mei 2005 18:02 schreef livEliveD het volgende:
Wat is volgens jou het nadeel om het zonder europa te doen, economisch dan? Ben wel benieuwd

Grappig dat hier nooit een antwoord op kwam.

quote:

Op woensdag 1 juni 2005 10:23 schreef livEliveD het volgende:

[..]

Grappig dat hier nooit een antwoord op kwam.

Bedoelde je die opmerking dan serieus?

Niet voor niks is de ontwikkeling van nederland, zowel in economisch opzicht, alswel qua politiek aanzien, in gang gezet door de eerste europese samenwerking (de gas-vondst kwam net wat later, eind 60'er jaren na de eerste economische volgroei, begin 60'er, en eind 50'er), nederland heeft daar volop van geprofiteerd en momenteel is het ook de export die nederland economisch 'draagt' ....

Wat denk je dan dat nederland voor positie in zou kunnen innemen, ala zwitserland? dat positioneel nét wat anders ligt, waardoor het zaken als een tolsysteem voor vrachtwagens kan instellen en hoge douanehefingen, zonder daarbij gelijk makkelijk omzeild te worden voor de doorvoer, én welke een hele sterke bankensector heeft ... Ik denk niet dat erg realistisch is ...

Eerder vermoed ik dat Noorwegen dan sneller een vergelijkbaar land zou zijn, enkel hebben de Noorwegenaren een enorme olie-reserve, en stevige olie-inkomsten (welke stukken sterker zijn dan de nederlandse gas-inkomsten, die steeds verder dalen) ... Noorwegen is natuurlijk de allergrootste netto-betaler aan de EU, omdat ze wel binnen n verdrag vallen waarmee ze toch nog enkele export-voordelen mee kunnen genieten, maar geen inspraak of subsidie-rechten hebben, enkel afdrachten moeten doen ...

Oftewel, de afdrachten aan douaneheffingen zouden stijgen tot een bedrag dat groter is dan de huidige EU-afdracht, als vestigingsland verliest Nederland alle mogelijke voordelen (tenzij de inkomstenbelasting volledig opgeheven wordt, wat een noodmaatregel kan zijn om 'te redden wat er te redden valt')

Eeerlijk gezegd, ik vraag me werkelijk af hoe je in godsnaam kunt beweren dat Nederland 'niks' aan de EU overhoudt ... volgens mij ben je dan een beetje blind voor de realiteit op de internationale economische markt...

Voor Frankrijk kan het wat anders zijn; gezien de grotere economie, vooral qua aantallen inwoners, en de centrale ligging kunnen ze ook wel degelijk makkelijker zich 'afsluiten .. de erfenis van Jean-Baptiste Colbert is sterk (de uitvinder van het 'protectionisme')...
Frankrijk komt sneller weg met een grotere 'arrogantie, ook op economisch terrein, echter, zouden zij geconfroneetrd worden met een economisch blok dat zelf groter is dan zij zijn, zouden ze zelf toch snel de onderliggende partij zijn, en makkelijk gemangeld kunnen worden door een EU enerzijds en de amerikanen anderszijds ...

Ook voor de Fransen is er op de langere termijn veel meer te halen met een sterk europa, dan wat te bereiken is als ze enkel 'op eigen benen' blijven staan, en dan hooguit een 'reus tussen de kleintjes' blijven

[ Bericht 16% gewijzigd door RM-rf op 01-06-2005 12:09:25 ]

quote:

Op woensdag 1 juni 2005 12:03 schreef RM-rf het volgende:
Eeerlijk gezegd, ik vraag me werkelijk af hoe je in godsnaam kunt beweren dat Nederland 'niks' aan de EU overhoudt ... volgens mij ben je dan een beetje blind voor de realiteit op de internationale economische markt...

Mja ik bedoel meer dat ik deze (!) manier van samenwerking niet helemaal snap en wilde graag je mening weten. Das wat anders als een oordeel vellen. Tuuwk moeten we samenwerken en elkaar niet tegenwerken. Maar toch wat vragen:

Dus door de EU hebben we ons in een positie gemanoeuvreerd dat we wel mee moeten anders hebben we nadeel? Ook schijnt het voordelen te hebben dat we daarbij arme landen opnemen binnen deze EU. Dan denk ik: Als je de economie wilt stimuleren van, zeg, 2 landen dan kun je blijkbaar een win-win voorstel doen waar beide beter van worden anders ondertekent een enkele partij dat niet. Een EU zou voor mij dan een orgaan zijn dat dit stimuleert en probeert in goede banen te leiden en voorstellen te doen. Hierdoor krik je bv de economie van arme landen op waardoor een afzetmarkt ontstaat en regelt er gunstige export contracten voor terug. Haske mooi. Heb je hier een grondwet voor nodig? Lijkt me niet omdat een win-win verdrag zichzelf verkoopt.

Op de een of andere manier is dit orgaan op dit moment echter in staat om te bedenken dat ze een verhuiscircus nodig hebben elke tig weken dat 100-den miljoenen per jaar kost en daar moet ik dan mijn vertrouwen in hebben? Wij sturen mensen van onze kant die niet eens dit land goed bestuurd krijgen. Economie vereist geen grondwet maar goede afspraken waar iedereen het voordeel van inziet. Wij hebben onze economische sterke punten kwa land en daarmee moeten we gewoon concurreren met de rest van de wereld. Als samenwerking dan goed is volgt dat vanzelf en zou het niet zo moeilijk moeten zijn om een orgaan in Europa te hebben dat dit regelt. Blijkbaar is dit wel moeilijk en dus een goed plan om ze even na te laten denken.

quote:

Op woensdag 1 juni 2005 13:40 schreef livEliveD het volgende:

Dus door de EU hebben we ons in een positie gemanoeuvreerd dat we wel mee moeten anders hebben we nadeel? [/quote[]
nee, de huidige EU dwingt die 'we moeten wel' enorm op ... door zijn 'unanieme' besluitvorming, waardoor het enige alternatief is, dat alles stilvalt als een lid bedenken heeft, het continu wer 'alles-of-niets' blijkt te zijn...

met de grondwet is er een veel direktere grip op de besluitvorming en hoef je niet meer dat 'alles-of-niets' continu mee te spelen

[quote] Heb je hier een grondwet voor nodig? Lijkt me niet omdat een win-win verdrag zichzelf verkoopt.

wel met die 'unanieme besluiten'-regeling ... de EU bestaat nu uit 25 landen en besluitvorming is een chaos geworden, traag, weinig transparant ...

daar past een vaste definitie van bevoegdheden en niet meer 'de regringsleiders gaan om de tafel zitten en nemen dan een unanniem besluit waar iedereen dan wel mee moet doen'...
Die vaste definitie van bevoegdheden komt over als 'eng' omdat het lijkt of je wat uit handen geeft..., i de praktijk is dit echter een grotere beperking voor de EU zelf, omdat die momenteel helemaal niet in zijn bevoegdheden beperkt wordt en makkelijk maatregelen kan nemen die voor het publiek 'niet te verkopen' zijn ... omdat diegenen die die besluiten nemen (de Ministers der Landen) daar electoraal nooit voor afgestrafd worden, en zich zelf weer kunnen verschuilen achter 'we volgen enkel een dictaat van brussel op', terwijl zij juist zelf het beleid in brussel bepalen

quote:

Op de een of andere manier is dit orgaan op dit moment echter in staat om te bedenken dat ze een verhuiscircus nodig hebben elke tig weken dat 100-den miljoenen per jaar kost ...

Een typisch gevolg van de 'unanieme besluiten' die de EU moest nemen ..., daarom werden zulke besluiten gebruikt om tegenwerkende landen 'een kadootje te geven', anders zouden zij misschien tegenstemmen ... De Fransen wilden koste-wat-kost het parlement in een Franse stad hebben, en om hun voorstem te krijgen, werd die verhuizing bedacht ...

Zolang besluiten unaniem door alle lidstaten toegestemd worden, blijft dat bestaan, nooit zullen de Fransen direkt Straatsburg opgeven (dan zouden ze al helemaal 'NON' gestemd hebben) ...
Wel is het zo dat die verhuizing en de exacte locatie van het Parlement buiten de Grondwet zelf is gelaten, de kans is groot dat juist dat op termijn, uit pure kostenoverwegingen toch aanpast, en dan er geen direkt Frans veto kan komen ... met de Grondwet is er ook gewoon geen enkele 'winst' meer aan die situatie, enkel zolang 'alle belangen' zekergesteld dienen te worden, is dat nodig ...

Ook rondom de talen is de benodigde Franse steun essentieel voor zoiets als de 'alle talen'-politiek, omdat de Fransen doodsbang zijn voor een engelstalig Europa, iets wat vrijwel alle andere landen minder sterk hebben..

Juist de besluitstructuur, waar het zekerstellen van lokale belangen van lidstaten geheel voorop staat, behoud zulke ineffeiciente kostenposten.

Mmm ik ben nog niet overtuigd. Op zich klinkt het allemaal leuk maar ik blijf erbij dat er geen all-or-nothing pakket voor nodig is. Als die besluitvorming echt zo'n goed idee is dan motten ze dat maar afzonderlijk regelen en aangezien het, volgens jou, een goed plan is moet dat geen probleem zijn.