[EU] Definitief 'Nee' Frankrijk tegen grondwet

quote:

Op maandag 30 mei 2005 02:31 schreef LaZZ het volgende:

[..]

Dat zie ik niet anders, dat heb ik ook nergens beweerd. Het omgooien van sociale voorzieningen daarentegen is nog wel even wat anders.

Inderdaad, Frankrijk en Duitsland hebben zich niet gehouden aan het o zo fijne maar vanaf het begin tot mislukken gedoemde Stabiliteitspact.
Overigens niet alleen Frankrijk en Duitsland.

En toch zal er een moment komen dat ze niet langer bepaalde dingen kunnen weigeren als het ze niet aanstaat, alleen maar omdat ze groter zijn.

Er is namelijk een fijn Oostblok bijgekomen etc, bij dat 'fijn' zet ik overigens zelf ook nog steeds mijn vraagtekens.
Potentie is er wel.

als ik vanaf het begin al verdragen schend, dan is er weinig toekomst denk ik. ik verkoop je een auto voor 100 euro, je bent blij, maar na de koop wil ik nog 100 van je, en als je het niet geeft ga ik schermen met het feit dat ik groter ben, je wel moet gaan betalen. europa is een spons als het gaat om referenda, en alles kan nog geschonden worden blijkbaar. het is te vroeg en het is te instabiel. of er komt straks een europees referendum en dan is nederland met haar miniscule aantal zo van de kaart geveegd. beetje kritisch kan geen kwaad lijkt me.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 02:37 schreef Steijn het volgende:

[..]

Het is een veel ernstiger feit dan jij nu doet voorkomen. Het verdrag van Maastricht, waar ook Frankrijk en Duitsland voor hebben gestemd, bleek toen de wind even wat minder goed in de zeilen kwam niet veel waard. Frankrijk en Duitsland zijn hun boete ontlopen, Griekenland niet. Men houdt zich dus niet aan de gemaakte afspraken. Dat is toch absoluut geen basis voor samenwerking.

Je kan m.i. geen ernst ontleden aan mijn post aangezien ik daar verder niet echt een uitspraak over doe.
Maar bij deze, ik ben het daar inderdaad mee eens. Maar dat er dan verder helemaal geen basis meer is voor samenwerking gaat mij wat ver en is alleen maar een stomme smoes.

Overigens roep ik nu niet dat er geen nadelen zijn aan de prachtige grondwet, ze wegen alleen niet op tegen de voordelen die ik erin zie.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 02:41 schreef LaZZ het volgende:

[..]

Je kan m.i. geen ernst ontleden aan mijn post aangezien ik daar verder niet echt een uitspraak over doe.
Maar bij deze, ik ben het daar inderdaad mee eens. Maar dat er dan verder helemaal geen basis meer is voor samenwerking gaat mij wat ver en is alleen maar een stomme smoes.

Overigens roep ik nu niet dat er geen nadelen zijn aan de prachtige grondwet, ze wegen alleen niet op tegen de voordelen die ik erin zie.

Nou, roep de voordelen dan maar even. Misschien verander ik nog van gedachte....

quote:

Op maandag 30 mei 2005 02:43 schreef MagStar_3590 het volgende:

[..]

Nou, roep de voordelen dan maar even. Misschien verander ik nog van gedachte....

Ik zal niet meer van gedachten veranderen, denk ik, maar ik wil ze ook wel graag weten.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 02:39 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

als ik vanaf het begin al verdragen schend, dan is er weinig toekomst denk ik. ik verkoop je een auto voor 100 euro, je bent blij, maar na de koop wil ik nog 100 van je, en als je het niet geeft ga ik schermen met het feit dat ik groter ben, je wel moet gaan betalen. europa is een spons als het gaat om referenda, en alles kan nog geschonden worden blijkbaar. het is te vroeg en het is te instabiel. of er komt straks een europees referendum en dan is nederland met haar miniscule aantal zo van de kaart geveegd. beetje kritisch kan geen kwaad lijkt me.

Tuurlijk, ten eerste slaat het referendum nergens op. Dit is namelijk niet aan het volk.
Ten tweede staat de grondwet nog in de kinderschoenen.

Maar waar ik dus voor ben is het idee erachter. We moeten wel een groot blok vormen tegen het opkomende Azie, het blok Noord-Amerika en de steeds verdere samenwerking ook in Zuid-Amerika.

Ik ben zeker kritisch maar ik vind het jammer dat er alsnog in Nederlandse termen word gepraat. Als er namelijk een Europees referendum komt gaat het om Europa en heeft elke Europese burger evenveel inbreng en gaat het niet om het land Nederland maar word er om de mening van de Europeaan gevraagd. Ook zullen de voordelen die Nederland heeft niet door een referendum van de kaart geveegd worden aangezien elke Europese burger daar ook zijn voordeel in zal zien. Daar ben ik dus niet zo bang voor.

Er zitten dus zeker haken en ogen aan, dat neemt niet weg dat het idee er is en dat hier op verdergeborduurd moet worden. Anders blijven we doormodderen.

Er zal ook binnenskamers in de EU-politiek zeker doorgebabbeld worden over de inhoud van de grondwet en het Hoe en Waarom van de vele tegenstand. Hier zal ook naar geluisterd worden m.i.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 02:43 schreef MagStar_3590 het volgende:

[..]

Nou, roep de voordelen dan maar even. Misschien verander ik nog van gedachte....

Die ga ik niet op een rijtje zetten. Wel kan ik je zeggen dat we dit nodig hebben als opstapje om een wat grotere speler te worden in de wereldpolitiek, ook economisch gezien. Dat is mijn grootste beweegreden, en die weegt wmb op tegen die andere soms bijna pathetisch gequote nadeeltjes.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 02:51 schreef LaZZ het volgende:

[..]

Tuurlijk, ten eerste slaat het referendum nergens op. Dit is namelijk niet aan het volk.
Ten tweede staat de grondwet nog in de kinderschoenen.

Maar waar ik dus voor ben is het idee erachter. We moeten wel een groot blok vormen tegen het opkomende Azie, het blok Noord-Amerika en de steeds verdere samenwerking ook in Zuid-Amerika.

Ik ben zeker kritisch maar ik vind het jammer dat er alsnog in Nederlandse termen word gepraat. Als er namelijk een Europees referendum komt gaat het om Europa en heeft elke Europese burger evenveel inbreng en gaat het niet om het land Nederland maar word er om de mening van de Europeaan gevraagd. Ook zullen de voordelen die Nederland heeft niet door een referendum van de kaart geveegd worden aangezien elke Europese burger daar ook zijn voordeel in zal zien. Daar ben ik dus niet zo bang voor.

Er zitten dus zeker haken en ogen aan, dat neemt niet weg dat het idee er is en dat hier op verdergeborduurd moet worden. Anders blijven we doormodderen.

Er zal ook binnenskamers in de EU-politiek zeker doorgebabbeld worden over de inhoud van de grondwet en het Hoe en Waarom van de vele tegenstand. Hier zal ook naar geluisterd worden m.i.

het idee van een verenigd europa is een prima uitgangspunt als we een blok moeten gaan vormen, daar kan ik inkomen. maaaaaar... dan zullen de grote landen eerst moeten inzien dat hun macht zal afnemen ten koste van zichzelf en niet van de kleine landjes. maar dat zou ondemoratisch zijn, de verdeelsleutel is nog ver zoek en hangt in de grote toren van babel.

Tuurlijk, ik vind het ook niet fijn dat de macht van Nederland ingeperkt wordt op deze manier. Maar het zal niet zo erg zijn als velen roepen. En die grote landen zien dat ook wel in. Ze kunnen namelijk steeds beter buiten spel gezet worden door de vele nieuwe spelers binnen de EU.

Overigens ga ik nu de slaap proberen te vatten en wens ik je veel succes met de heerlijke Surinaamse dames. Veel geluk in uw leven allen!

quote:

Op maandag 30 mei 2005 02:57 schreef LaZZ het volgende:
Tuurlijk, ik vind het ook niet fijn dat de macht van Nederland ingeperkt wordt op deze manier. Maar het zal niet zo erg zijn als velen roepen. En die grote landen zien dat ook wel in. Ze kunnen namelijk steeds beter buiten spel gezet worden door de vele nieuwe spelers binnen de EU.

voor mij is het woordje "fijn" een understatement.

Maar goed, verspilde energie om verder te posten over de grondwet. Het 'feest' gaat niet door. Kan me niet voorstellen dat het na het none nog door gaat.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 02:51 schreef LaZZ het volgende:
Tuurlijk, ten eerste slaat het referendum nergens op. Dit is namelijk niet aan het volk.

Waarom is dit..

quote:

Ik ben zeker kritisch maar ik vind het jammer dat er alsnog in Nederlandse termen word gepraat. Als er namelijk een Europees referendum komt gaat het om Europa en heeft elke Europese burger evenveel inbreng en gaat het niet om het land Nederland maar word er om de mening van de Europeaan gevraagd.

.. niet aan het volk? Ik voel me geen Europeaan; ik voel me Nederlandse (en dan is dat nog maar de helft; de andere helft is "In Nederland Door Omstandigheden" ) en wat me vooral steekt is het woord grondwet met de ondertoon dat Europa 1 land wordt en dat dit door 25 regeringen zomaar eventjes wordt geregeld. Juist door American Studies heb ik de neiging naar de Verenigde Staten te kijken waar al die zooi omtrent verdergaande samenwerking zoveel beter is geregeld. Ik had graag gewild dat Europa dat voorbeeld volgde, en dan wanneer Europa daar klaar voor is. Natuurlijk zijn de omstandigheden heel anders en is alleen al de taal een enorme barriere om nog maar niet te spreken over cultuurverschillen die wellicht (naar mijn mening zeker, maar ik werd daar een keer op aangesproken) groter zijn dan daar tussen de staten, maar ik vind dat juist argumenten om niet verdere samenwerking, maar verdere kennismaking van naties onderling te bevorderen. "'Let's start with a handshake first" Pin me er niet op vast, want onderbouwen kan ik het niet, maar ik heb het gevoel dat Europeanen er niet klaar voor zijn om Europeanen beschouwd te worden.

quote:

Ten tweede staat de grondwet nog in de kinderschoenen.

Dat wil ik best geloven, maar waarom moeten we hem dan nu al in steen uithouwen? Dit lijkt me juist een uitstekend argument tegen de grondwet.

Ik stem ook NEE, omdat Glennis Grace benadeeld is bij het Eurovisie Songfestival...

quote:

Op maandag 30 mei 2005 02:43 schreef MagStar_3590 het volgende:

[..]

Nou, roep de voordelen dan maar even. Misschien verander ik nog van gedachte....

1. De VVD hoeft dan niet een nieuwe holocaust te starten.
2. De stekker hoeft er niet uit.
3. Nederland stort niet economisch in elkaar, zoals dat met Denemarken is gebeurd nadat ze 'Nee' tegen de Euro zeiden.
4. Balkie staat niet voor lul.



Trouwens, heeft iemand nog meer info over die voorzitter van 'Grondwet nee' of zo die tijdens het Dunya festival gearresteerd werd omdat hij te dicht bij het podium kwam toen wat politici bezig waren hun 'Ja' propaganda te spuien?

Heleboel geld in 'Ja' pompen, niet in 'Nee', dreigen met oorlog, en tegenstanders arresteren. Gelukkig dat we nog in een echte democratie leven.

Ik vind 't goed stom
Ik hoop dat hier een overduidelijke ja komt..
Van mij in ieder geval wel.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 10:33 schreef Taurus het volgende:
Ik vind 't goed stom
Ik hoop dat hier een overduidelijke ja komt..
Van mij in ieder geval wel.

Das vechten tegen de bierkaai, het Europese volk heeft de aversie tegen de superunie ingezet en het zal vele koppen doen rollen.

En Bos heeft zich ook weer eens te kijk gezet door geen causale verbanden te kunnen leggen en niet te begrijpen wat verantwoordelijkheid nu eigenlijk is.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 02:27 schreef livEliveD het volgende:

[..]

Ja, dat is wat deze grondwet mogelijk maakt ja

Dat zeiden ze in Buitenhof, toen zei Balkenende dat dat niet kan; slechts bij internationale aangelegenheden. Een welles-nietus spelletje, maar tis me dus niet duidelijk hoe en wat.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 03:11 schreef Black_Tulip het volgende:

Ik voel me geen Europeaan; ik voel me Nederlandse (en dan is dat nog maar de helft; de andere helft is "In Nederland Door Omstandigheden" ) en wat me vooral steekt is het woord grondwet met de ondertoon dat Europa 1 land wordt en dat dit door 25 regeringen zomaar eventjes wordt geregeld. Juist door American Studies heb ik de neiging naar de Verenigde Staten te kijken waar al die zooi omtrent verdergaande samenwerking zoveel beter is geregeld. Ik had graag gewild dat Europa dat voorbeeld volgde,....

Misschien zou het zin hebben om gewoon het grondwetvoorstel eens basaal door te nemen en te kijken _wat_ er precies in geregeld wordt ....

Dan kom je erop uit dat in de grondwet een beperking staat van zaken waarmee Europa zich heeft te bemoeien , namelijk enkel grensoverschreidende zaken, terwijl interne aangelegenheden juist onder de eigen soevereiniteit der lidstaten dient te vallen ...

Een begrip als 'subsidiariteit' biedt prima mogelijkheden voor lidstaten zich ook op interne gronden buiten specifieke europese maatregelen te houden .....
Dat zijn allen zeer sterk 'federaal' opgezette zaken, die juist voor het eerst zulke dingen regelen, waar dat tot nu toe nooit gedaan is ..

dan kun je wel blijven wachten 'totdat men er klaar voor is' ... maar het resultaat zie je nu al, in een zeer ondemocratische en bureaucratisch functionerende EU ... die zich juist met heel veel binnenlandse zaken bemoeid en die praktisch geen parlementaire controle kent .. (die beide zaken hangen samen, juist door de slechte controle, heeft het voor ministers zin om bepaalde beleidsmaatregelen via 'Europa' door te voeren, omdat dat de meeste geschikte 'sluiproute' vormd, waar ze anders in conflict zouden kunnen komen met het eigen nationale parlement...) ...

Die 'ondertoon' van jou, waartegen je protesteert, ligt helemaal niet in het grondwetvoorstel ... is enkel een vorm van paranoia die radikaal-linkse tegenstanders erin leggen, om een angst- en protectionistische reactie bij burgers op te roepen ...

Wat betreft talen en culturen in de VS van Amerika ... onderschat dat maar niet, in grote delen van amerika is nu spaans de voertaal, daar spreekt men geheel geen amerikaans, vroeger waren dat ook andere talen (Frans in Louisiana, Diets in michigan) ... evenals enorm verschillende culturen, welke in de 18e eeuw nog tot een gruwelijke Noord-Zuid burgeroorlog leidde, die als een der eerste semi-industriele oorlogen een verschrikkelijke slachting van soldaten kende ....

Amerika is geen 'eenkennig' land, met slechts één cultuur, maar is juist een federale staat, waar veel ruimte is voor unieke culturen, deze sterk beschermd ook worden, of bevorderd ... het nationalisme is een hoognodige methode van 'eenheid-vorming'... maar het Amerikaans Nationalisme kwam ook pas begin 20e eeuw op, juist onder invloed van immigratie en de beginnende bemoeienisssen van de Amerikanen op het Internationale toneel...

Een tweede interessant ide is dat het idee van 'protectionisme' in amerika ook erg sterk was ... er was (is) daar altijd een sterke neiging zich 'buiten' de internationale gemeenschap te stellen ... na de eerste wereldoorlog was die het sterkste ...
het grootste amerikaanse succes echter, de overwinning in de koude oorlog, en de enorme economische expansie van de VS in die tijd, wist men te bereiken door juist sterk naar 'buiten' te treden

99,9999% van de tijd moet ik die Fransen niet, maar nu Frankrijk

quote:

Op maandag 30 mei 2005 02:53 schreef LaZZ het volgende:

[..]

Die ga ik niet op een rijtje zetten. Wel kan ik je zeggen dat we dit nodig hebben als opstapje om een wat grotere speler te worden in de wereldpolitiek, ook economisch gezien. Dat is mijn grootste beweegreden, en die weegt wmb op tegen die andere soms bijna pathetisch gequote nadeeltjes.

Zolang het woord 'efficiency' nog niet in de Brusselse vocabulaire voorkomt, heb ik weinig zin om ze nog meer macht te geven, die alleen op papier wordt bewerkstelligd en wordt bekostigd door een nóg horgere bijdrage van de diverse landen.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 11:53 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Zolang het woord 'efficiency' nog niet in de Brusselse vocabulaire voorkomt, heb ik weinig zin om ze nog meer macht te geven, die alleen op papier wordt bewerkstelligd en wordt bekostigd door een nóg horgere bijdrage van de diverse landen.

Het is een aloude, en veelgebruikte leugen om falen in eruopa af te schuiven op die 'domme ambtenaren'....

Maar beleid in Brussel, wordt direkt aangestuurd door de Ministers en Regeringsleiders der Lidstaten ..., oftewel door national politici, als Brinkhorst en Zalm bijvoorbeeld, die enerzijds in europees verband besluiten ondertekenen, maar als er daar kritiek op komt, net doen alsof zij er zelf niks mee te maken hebben, en enkel 'orders uit Brussel' opvolgen ....

Europa wordt nu geregeerd door enkel 'nationale belangen' ....
wat dat betekent zie je bv in de landbouwpolitiek ..... einde 80'er jaren maakte dat 70% uit van het EU-budget, wat voornamelijk tot overproduktie leidde (Boterberg, Melkplas) ... het werd gewoonweg uitgenut om nationale belangen te ondersteunen ....

Het was toen Nederland zelf wat besloot dat die landbouwbijdrages gigantisch moesten dalen, en de nederlanders gingen aan de gang om hiervoor medestanders te vinden ... dat lukte uiteindelijk ook, in 15 jaar is de EU-ladbouwbijdrages gezonken van 70% tot 47% van de EU-begroting ...

maar het grote slachtoffer daarvan is Nederland zelf geweest ... was zij eind 80'er jaren nog 'netto-ontvanger' van EU-gelden .... sindsdien zijn echter juist de nederlandse inkomsten het sterkst gekort ... domweg omdat het ook nederland zelf was, die het duidelijkst voor een 'bezuiniging' op landbouwbeleid is ...

Dat ligt niet aan 'ambtenaren-bureaucratie' .. maar gewoon doordat de nationale lidstaten in de beleidsvorming in 'Brussel' puur en alleen aan hun eigen belangen denken, en geen winst te behalen hebben aan een effectief europees beleid ...
DE Grondwet zou juist dat aspect enorm veranderen ... zou de vorming van beleid in Brussel weghalen bij politici die enkel in nationaal verband verkozen worden (en die dus enkel nationale belangen 'beschermen'...)

quote:

Op maandag 30 mei 2005 12:18 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Het is een aloude, en veelgebruikte leugen om falen in eruopa af te schuiven op die 'domme ambtenaren'....

Maar beleid in Brussel, wordt direkt aangestuurd door de Ministers en Regeringsleiders der Lidstaten ..., oftewel door national politici, als Brinkhorst en Zalm bijvoorbeeld, die enerzijds in europees verband besluiten ondertekenen, maar als er daar kritiek op komt, net doen alsof zij er zelf niks mee te maken hebben, en enkel 'orders uit Brussel' opvolgen ....

Europa wordt nu geregeerd door enkel 'nationale belangen' ....
wat dat betekent zie je bv in de landbouwpolitiek ..... einde 80'er jaren maakte dat 70% uit van het EU-budget, wat voornamelijk tot overproduktie leidde (Boterberg, Melkplas) ... het werd gewoonweg uitgenut om nationale belangen te ondersteunen ....

Het was toen Nederland zelf wat besloot dat die landbouwbijdrages gigantisch moesten dalen, en de nederlanders gingen aan de gang om hiervoor medestanders te vinden ... dat lukte uiteindelijk ook, in 15 jaar is de EU-ladbouwbijdrages gezonken van 70% tot 47% van de EU-begroting ...

maar het grote slachtoffer daarvan is Nederland zelf geweest ... was zij eind 80'er jaren nog 'netto-ontvanger' van EU-gelden .... sindsdien zijn echter juist de nederlandse inkomsten het sterkst gekort ... domweg omdat het ook nederland zelf was, die het duidelijkst voor een 'bezuiniging' op landbouwbeleid is ...

Dat ligt niet aan 'ambtenaren-bureaucratie' .. maar gewoon doordat de nationale lidstaten in de beleidsvorming in 'Brussel' puur en alleen aan hun eigen belangen denken, en geen winst te behalen hebben aan een effectief europees beleid ...
DE Grondwet zou juist dat aspect enorm veranderen ... zou de vorming van beleid in Brussel weghalen bij politici die enkel in nationaal verband verkozen worden (en die dus enkel nationale belangen 'beschermen'...)

Theoretisch heb je gelijk, en in theorie zijn heel veel zaken in 'Europa' prima geregeld, er komt in de praktijk alleen geen donder van terecht, en ik zie dat met het aannemen van een Grondwet ook niet veranderen, ongeacht wat er over op papier staat.
men heeft namelijk gen vertrouwen dat op ppapier afgesproken zaken in de praktijk worden nageleefd.
Die Europese miep van Groen-Links die regelmatig aanschuift in praatprogramma's is dé exponent van de reden waarom het referendum een fiasco wordt voor de voorstanders, terwijl ik in principe niet tegen de Grondwet ben.
De politici mogen eerst 10 jaar bouwen aan het terugwinnen van het vertrouwen door aansprekende resultaten te overleggen over zaken die 10 jaar terug als belangrijk werden bestempeld, gaat dat niet dan zijn ze dus incompetent en dienen ze op te rotten uit het pluche.
Die Grondwet is nu al een kansloze missie en er is geen redden meer aan om het tij in Nederland te keren.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 11:44 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Misschien zou het zin hebben om gewoon het grondwetvoorstel eens basaal door te nemen en te kijken _wat_ er precies in geregeld wordt ....

Dan kom je erop uit dat in de grondwet een beperking staat van zaken waarmee Europa zich heeft te bemoeien , namelijk enkel grensoverschreidende zaken, terwijl interne aangelegenheden juist onder de eigen soevereiniteit der lidstaten dient te vallen ...

Een begrip als 'subsidiariteit' biedt prima mogelijkheden voor lidstaten zich ook op interne gronden buiten specifieke europese maatregelen te houden .....
Dat zijn allen zeer sterk 'federaal' opgezette zaken, die juist voor het eerst zulke dingen regelen, waar dat tot nu toe nooit gedaan is ..

Heel mooi.

quote:

dan kun je wel blijven wachten 'totdat men er klaar voor is' ... maar het resultaat zie je nu al, in een zeer ondemocratische en bureaucratisch functionerende EU ... die zich juist met heel veel binnenlandse zaken bemoeid en die praktisch geen parlementaire controle kent .. (die beide zaken hangen samen, juist door de slechte controle, heeft het voor ministers zin om bepaalde beleidsmaatregelen via 'Europa' door te voeren, omdat dat de meeste geschikte 'sluiproute' vormd, waar ze anders in conflict zouden kunnen komen met het eigen nationale parlement...) ...

En dit vind ik onacceptabel. Een verdrag dat de naam 'grondwet' waardig was, had mijns inziens hier een einde aan gemaakt door het geheel doorzichtiger, duidelijker en vooral democratischer te maken.

quote:

Die 'ondertoon' van jou, waartegen je protesteert, ligt helemaal niet in het grondwetvoorstel ... is enkel een vorm van paranoia die radikaal-linkse tegenstanders erin leggen, om een angst- en protectionistische reactie bij burgers op te roepen ...

Waarom werd er dan plotseling (ik geloof door Femke Halsema) gezegd dat we allang in een Verenigde Staten van Europa zaten? Hoe denk je dat die Europese minister van Buitenlandse Zaken ons zal representeren? Ik denk niet dat hij alle 25 verschillende nationaliteiten gaat opnoemen; dat wordt gewoon "us Europeans".. Bovendien is er in die "grondwet" inderdaad de basis te zien voor een federale regering. Europa is of wordt een federatie en die angstige reacties van de burgers laten juist zien dat een groot deel van de bevolking daar niet klaar voor is.

quote:

Wat betreft talen en culturen in de VS van Amerika ... onderschat dat maar niet, in grote delen van amerika is nu spaans de voertaal, daar spreekt men geheel geen amerikaans, vroeger waren dat ook andere talen (Frans in Louisiana, Diets in michigan) ... evenals enorm verschillende culturen, welke in de 18e eeuw nog tot een gruwelijke Noord-Zuid burgeroorlog leidde, die als een der eerste semi-industriele oorlogen een verschrikkelijke slachting van soldaten kende ....

*kuch* Ik geloof dat je mijn kennis van de VS een beetje onderschat.

quote:

evenals enorm verschillende culturen, welke in de 18e eeuw nog tot een gruwelijke Noord-Zuid burgeroorlog leidde

Was het nou echt zo verschillend? Ze spraken ten eerste dezelfde taal. Zowel het Noorden als het Zuiden heeft slavernij en racisme gekend; qua racisme was het zelfs een tijd in het Noorden erger dan in het Zuiden. Een echt belangrijk verschil is het verschil qua mentaliteit: voor de Civil War werd het Noorden door de harde Puriteinse werk-ethos langzamerhand steeds industriëler terwijl het Zuiden door de slavernij die werken verachtelijk deed lijken (want alleen de slaven deden het) heel lang agrarisch bleef. Nu is er in Europa geen slavernij, maar ik vraag me af of Europa niet vergelijkbare mentaliteitsverschillen kent tussen bijvoorbeeld Nederland en Griekenland, om maar zoiets te noemen.

quote:

Amerika is geen 'eenkennig' land, met slechts één cultuur, maar is juist een federale staat, waar veel ruimte is voor unieke culturen, deze sterk beschermd ook worden, of bevorderd ... het nationalisme is een hoognodige methode van 'eenheid-vorming'... maar het Amerikaans Nationalisme kwam ook pas begin 20e eeuw op, juist onder invloed van immigratie en de beginnende bemoeienisssen van de Amerikanen op het Internationale toneel...

En nationalisme zelf is ook een relatief nieuwe 'uitvinding'. Toch? Dat vind ik onzin; eenheidsvorming was er al toen de VS nog overwegend WASP was en met Engeland ruziede over de belastingwetgeving c.q. streed voor onafhankelijkheid. Ben je bekend met de represailles die de Engelse regering trof na de Boston Tea Party? Het doel was verdeeldheid te zaaien tussen de verscheidene kolonies; het gevolg was echter groeiende eenheid.

Ik denk dat Europa wellicht een zelfde externe factor nodig heeft die bewerkstelligt dat Nederlanders, Spanjaarden enz. zich toch vooral eerder Europeaan zullen voelen. Als je echter kijkt naar bijvoorbeeld de terroristische aanslag in Madrid en de moord op Theo van Gogh zie je dat dat heel sterk als een aanval op respectievelijk Spanje en Nederland wordt beleefd, terwijl Al Quaeda propageert tegen zoiets vaags als 'het westen'.

quote:

Een tweede interessant ide is dat het idee van 'protectionisme' in amerika ook erg sterk was ... er was (is) daar altijd een sterke neiging zich 'buiten' de internationale gemeenschap te stellen ... na de eerste wereldoorlog was die het sterkste ...
het grootste amerikaanse succes echter, de overwinning in de koude oorlog, en de enorme economische expansie van de VS in die tijd, wist men te bereiken door juist sterk naar 'buiten' te treden

Wat heeft Amerika's isolationisme met de Europese Grondwet te maken?

[ Bericht 0% gewijzigd door Black_Tulip op 30-05-2005 12:38:27 ]

quote:

Op maandag 30 mei 2005 11:21 schreef fokje het volgende:
Dat zeiden ze in Buitenhof, toen zei Balkenende dat dat niet kan; slechts bij internationale aangelegenheden. Een welles-nietus spelletje, maar tis me dus niet duidelijk hoe en wat.

Mja je kunt de grondwet gewoon downloaden

Dit hoort in POL. Omdat daar [EU] Frankrijk stemt tegen europese grondwet dicht is, kan deze daar naartoe, ipv op slot, vermits de discussie zich toespitst op Frankrijks 'non!', getuige de sluitpost van het eerder genoemde en gesloten topic in POL.

V.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 12:34 schreef livEliveD het volgende:

[..]

Mja je kunt de grondwet gewoon downloaden

copy-paste doelstellingen sociaal beleid:

1.Ter verwezenlijking van de doelstellingen van artikel III-209 i wordt het optreden van de lidstaten op de volgende gebieden door de Unie ondersteund en aangevuld:

a)de verbetering van met name het arbeidsmilieu om de veiligheid en de gezondheid van de werknemers te beschermen;

b)de arbeidsvoorwaarden;

c)de sociale zekerheid en de sociale bescherming van werknemers;

d)de bescherming van werknemers bij beëindiging van de arbeidsovereenkomst;

e)de informatieverstrekking aan en de raadpleging van werknemers;

f)de vertegenwoordiging en collectieve verdediging van de belangen van werknemers en werkgevers, met inbegrip van de medezeggenschap, onder voorbehoud van lid 6;

g)de werkgelegenheidsvoorwaarden voor onderdanen van derde landen die op wettige wijze op het grondgebied van de Unie verblijven;

h)de integratie van personen die van de arbeidsmarkt zijn uitgesloten, onverminderd artikel III-283 i;

i)de gelijkheid van vrouwen en mannen wat hun kansen op de arbeidsmarkt en de behandeling op het werk betreft;

j)de bestrijding van sociale uitsluiting;

k)de modernisering van de stelsels voor sociale bescherming, onverminderd het bepaalde onder c).

2.Voor de toepassing van lid 1:

a)kunnen bij Europese wet of kaderwet maatregelen worden vastgesteld die erop gericht zijn de samenwerking tussen de lidstaten aan te moedigen door middel van initiatieven ter verbetering van de kennis, ontwikkeling van de uitwisseling van informatie en optimale praktijken, bevordering van een innovatieve aanpak en evaluatie van ervaringen, met uit sluiting van enige harmonisatie van de wettelijke of bestuursrechtelijke bepalingen van de lidstaten;

b)kunnen op de in lid 1, onder a) tot en met i), bedoelde gebieden bij Europese kaderwet minimumvoorschriften worden vastgesteld die geleidelijk van toepassing zullen worden, met inachtneming van de in elk van de lidstaten bestaande omstandigheden en technische voorschriften. In deze Europese kaderwetten wordt vermeden zodanige administratieve, financiële en juridische verplichtingen op te leggen, dat de oprichting en ontwikkeling van kleine en middelgrote ondernemingen daardoor zou kunnen worden belemmerd.

In alle gevallen worden de Europese wetten of kaderwetten na raadpleging van het Comité van de Regio's en het Economisch en Sociaal Comité vastgesteld.

3.In afwijking van lid 2 worden op de in lid 1, onder c), d), f) en g), bedoelde gebieden Europese wetten of kaderwetten door de Raad met eenparigheid van stemmen vastgesteld, na raadpleging van het Europees Parlement, het Comité van de Regio's en het Economisch en Sociaal Comité.

Op voorstel van de Commissie kan de Raad bij Europees besluit de gewone wetgevingsprocedure van toepassing verklaren op lid 1, onder d), f) en g). De Raad besluit met eenparigheid van stemmen, na raadpleging van het Europees Parlement.

4.Een lidstaat kan de sociale partners, indien zij daar gezamenlijk om verzoeken, belasten met de uitvoering van de krachtens de leden 2 en 3 vastgestelde Europese kaderwetten of, in voorkomend geval, de uitvoering van de overeenkomstig artikel III-212 i vastgestelde Europese verordeningen of besluiten.

In dat geval verzekert de lidstaat zich ervan dat de sociale partners uiterlijk op de datum waarop een Europese kaderwet moet zijn omgezet en op de datum waarop een Europese verordening of een Europees besluit uitgevoerd moet zijn, de nodige maatregelen bij overeenkomst hebben ingevoerd. De betrokken lidstaat moet zelf alle nodige maatregelen treffen om te allen tijde te waarborgen dat de bij die kaderwet, die verordening of dat besluit voorgeschreven resultaten worden bereikt.

5.De krachtens dit artikel vastgestelde Europese wetten en kaderwetten:

a)laten het recht van de lidstaten, de fundamentele beginselen van hun socialezekerheidsstelsel vast te stellen, onverlet en mogen geen ingrijpende gevolgen hebben voor het financiële evenwicht van dat stelsel;

b)beletten niet dat een lidstaat strengere met de Grondwet verenigbare beschermingsmaatregelen handhaaft of invoert.

6.Dit artikel is niet van toepassing op de beloning, het recht van vereniging, het stakingsrecht of het recht tot uitsluiting.

* Eventuele toelichting, overige versies en achtergronddocumenten
naar volgende onderdeelterug naar boven
III-211 Taken Europese Commissie bij invulling sociaal beleid
1.De Commissie bevordert de raadpleging van de sociale partners op het niveau van de Unie en stelt alle maatregelen vast die ertoe kunnen dienen, door middel van een evenwichtige ondersteuning van de partijen, de dialoog tussen de partners te vergemakkelijken.

2.Voor de toepassing van lid 1 raadpleegt de Commissie, alvorens voorstellen op het gebied van het sociaal beleid in te dienen, de sociale partners over de mogelijke richting van een optreden van de Unie.

3.Indien de Commissie na de in lid 2 bedoelde raadpleging van mening is dat een optreden van de Unie wenselijk is, raadpleegt zij de sociale partners over de inhoud van het voorgenomen voorstel. De sociale partners doen de Commissie een advies of, in voorkomend geval, een aanbeveling toekomen.

4.Ter gelegenheid van de in de leden 2 en 3 bedoelde raadplegingen kunnen de sociale partners de Commissie in kennis stellen van hun wens het in artikel III-212, lid 1 i, bedoelde proces in te leiden. Dit proces neemt ten hoogste negen maanden in beslag, tenzij de betrokken sociale partners en de Commissie gezamenlijk besluiten tot verlenging.

* Eventuele toelichting, overige versies en achtergronddocumenten
naar volgende onderdeelterug naar boven
III-212 Bepalingen inzake sociale partners
1.De dialoog tussen de sociale partners op het niveau van de Unie kan, indien de sociale partners zulks wensen, leiden tot contractuele betrekkingen, waaronder overeenkomsten.

2.De uitvoering van de op het niveau van de Unie gesloten overeenkomsten geschiedt hetzij volgens de procedures en gebruiken die eigen zijn aan de sociale partners en aan de lidstaten, hetzij, voor zaken die onder artikel III-210 i vallen, op gezamenlijk verzoek van de ondertekenende partijen, bij Europese verordeningen of besluiten, vastgesteld door de Raad op voorstel van de Commissie. Het Europees Parlement wordt hiervan in kennis gesteld.

Indien de betrokken overeenkomst een of meer bepalingen bevat die betrekking hebben op een van de gebieden waarvoor op grond van artikel III-210, lid 3 i, eenparigheid van stemmen vereist is, besluit de Raad met eenparigheid van stemmen.

* Eventuele toelichting, overige versies en achtergronddocumenten
naar volgende onderdeelterug naar boven
III-213 Gebieden waarop Commissie samenwerking tussen lidstaten inzake het sociaal beleid bevordert
Ter verwezenlijking van de doelstellingen van artikel III-209 i en onverminderd de andere bepalingen van de Grondwet, bevordert de Commissie de samenwerking tussen de lidstaten en vergemakkelijkt zij de coördinatie van hun optreden op alle door deze afdeling bestreken gebieden van het sociaal beleid, met name op het terrein van:

a)de werkgelegenheid;
b)het arbeidsrecht en de arbeidsvoorwaarden;
c)de beroepsopleiding en de bijscholing;
d)de sociale zekerheid;
e)de voorkoming van arbeidsongevallen en beroepsziekten;
f)de arbeidshygiëne;
g)het recht zich te organiseren in vakverenigingen en het recht van collectieve onderhandelingen tussen werkgevers en werknemers.

Te dien einde werkt de Commissie nauw samen met de lidstaten bij het verrichten van studies, het uitbrengen van adviezen en het organiseren van overleg, zowel omtrent vraagstukken op nationaal niveau als omtrent vraagstukken die de internationale organisaties aangaan, met name door middel van initiatieven om richtsnoeren en indicatoren vast te stellen, de uitwisseling van beste praktijken te regelen en de nodige elementen met het oog op periodieke controle en evaluatie te verzamelen. Het Europees Parlement wordt ten volle in kennis gesteld.

Alvorens de in dit artikel bedoelde adviezen uit te brengen, raadpleegt de Commissie het Economisch en Sociaal Comité.

* Eventuele toelichting, overige versies en achtergronddocumenten
naar volgende onderdeelterug naar boven
III-214 Beginsel van gelijke beloning voor man en vrouw
1.Iedere lidstaat draagt er zorg voor dat het beginsel van gelijke beloning van vrouwelijke en mannelijke werknemers voor gelijke of gelijkwaardige arbeid wordt toegepast.

2.Voor de toepassing van dit artikel wordt onder "beloning" verstaan het gewone basis- of minimumloon of -salaris en alle overige voordelen in geld of in natura die de werknemer uit hoofde van zijn dienstbetrekking rechtstreeks of onrechtstreeks van de werkgever ontvangt.

Gelijke beloning zonder onderscheid naar geslacht houdt in:

a)dat de beloning voor gelijke arbeid in stukloon wordt vastgesteld op basis van eenzelfde maatstaf;
b)dat de beloning voor arbeid in tijdloon dezelfde is voor een zelfde functie.

3.Bij Europese wet of kaderwet worden maatregelen vastgesteld om de toepassing te waarborgen van het beginsel van gelijke kansen en gelijke behandeling van vrouwen en mannen in werkgelegenheid en beroep, met inbegrip van het beginsel van gelijke beloning voor gelijke of gelijkwaardige arbeid. De Europese wetten of kaderwetten wordt vastgesteld na raadpleging van het Economisch en Sociaal Comité.

4.Het beginsel van gelijke behandeling belet niet dat een lidstaat, om volledige gelijkheid van vrouwen en mannen in het beroepsleven in de praktijk te verzekeren, maatregelen handhaaft of aanneemt waarbij specifieke voordelen worden ingesteld om de uitoefening van een beroepsactiviteit door het ondervertegenwoordigde geslacht te vergemakkelijken of om nadelen in de beroepsloopbaan te voorkomen of te compenseren.

* Eventuele toelichting, overige versies en achtergronddocumenten
naar volgende onderdeelterug naar boven
III-215 Betaalde vakantie
De lidstaten streven ernaar de bestaande gelijkwaardigheid van de bepalingen omtrent betaalde vakantie te handhaven.

* Eventuele toelichting, overige versies en achtergronddocumenten
naar volgende onderdeelterug naar boven
III-216 Voortgangsverslag sociaal beleid
De Commissie stelt ieder jaar een voortgangsverslag op over de verwezenlijking van de doelstellingen van artikel III-209 i, waarin ook de demografische situatie in de Unie wordt behandeld. Zij zendt dit verslag toe aan het Europees Parlement, aan de Raad en aan het Economisch en Sociaal Comité.

* Eventuele toelichting, overige versies en achtergronddocumenten
naar volgende onderdeelterug naar boven
III-217 Comité voor sociale bescherming
De Raad stelt bij gewone meerderheid een Europees besluit vast tot instelling van een comité voor sociale bescherming met een adviestaak, teneinde de samenwerking tussen de lidstaten onderling en met de Commissie op het gebied van de sociale bescherming te bevorderen. De Raad besluit na raadpleging van het Europees Parlement.

Het comité heeft tot taak:

a)toe te zien op de sociale toestand en de ontwikkeling van het beleid inzake sociale bescherming in de lidstaten en de Unie;
b)de uitwisseling van informatie, ervaringen en goede praktijken tussen de lidstaten onderling en met de Commissie te vergemakkelijken;
c)onverminderd artikel III-344 i, verslagen op te stellen, adviezen uit te brengen of andere activiteiten te ontplooien op gebieden die onder zijn bevoegdheden vallen, hetzij op verzoek van de Raad of van de Commissie, hetzij op eigen initiatief.

Voor de vervulling van zijn opdracht legt het comité de nodige contacten met de sociale partners.

Iedere lidstaat en de Commissie benoemen twee leden van het comité.

* Eventuele toelichting, overige versies en achtergronddocumenten
naar volgende onderdeelterug naar boven
III-218 Hoofdstuk in jaarverslag Commissie
De Commissie wijdt in haar jaarverslag aan het Europees Parlement een afzonderlijk hoofdstuk aan de ontwikkeling van de sociale toestand in de Unie.

Het Europees Parlement kan de Commissie verzoeken verslagen op te stellen over bijzondere vraagstukken betreffende de sociale toestand.

* Eventuele toelichting, overige versies en achtergronddocumenten
naar volgende onderdeelterug naar boven
III-219 Het Europees Sociaal Fonds
1.Teneinde de werkgelegenheid voor de werknemers in de interne markt te verbeteren en zodoende bij te dragen tot verhoging van de levensstandaard, wordt een Europees Sociaal Fonds opgericht. Dit Fonds heeft ten doel binnen de Unie de arbeidsmarktkansen en de geografische en beroepsmobiliteit van werknemers te bevorderen, alsmede de aanpassing aan veranderingen in het bedrijfsleven en in productiestelsels gemakkelijker te maken, met name door beroepsopleiding en omscholing.

2.De Commissie beheert het Fonds. Zij wordt in deze taak bijgestaan door een comité dat onder het voorzitterschap staat van een lid van de Commissie en samengesteld is uit vertegenwoordigers van de lidstaten en van de vakverenigingen van werknemers en van werkgevers.

3.De uitvoeringsmaatregelen betreffende het Fonds worden bij Europese wet vastgesteld. Deze wordt na raadpleging van het Comité van de Regio's en van het Economisch en Sociaal Comité vastgesteld.

* Eventuele toelichting, overige versies en achtergronddocumenten

naar volgende onderdeel
Toelichting Nederlandse regering
Op sociaal terrein brengt het Grondwettelijk Verdrag weinig verandering teweeg. De meeste bepalingen zijn overgenomen uit het EG-Verdrag. Wel kent de bepaling inzake de raadpleging van sociale partners op het niveau van de Unie (artikel III-212, tweede lid) een procedurele wijziging. Het Europees Parlement wordt onder het Grondwettelijk Verdrag in kennis gesteld van de uitvoering van de op het niveau van de Unie gesloten overeenkomsten tussen de sociale partners.

Ook artikel III-213 bevat een wijziging ten opzichte van artikel 140 van het EG-Verdrag. De tweede alinea van deze bepaling verduidelijkt dat de Commissie initiatieven kan nemen om richtsnoeren en indicatoren vast te stellen, de uitwisseling van beste praktijken ('best practices') kan regelen en de nodige elementen met het oog op periodieke controle en evaluatie kan verzamelen.

Het Europees Parlement wordt daarvan ten volle in kennis gesteld. Het betreft hier een explicitering van de open methode van coördinatie in het sociaal beleid. De regering was voorstander van opname van deze methode specifiek voor de modernisering van de sociale bescherming (pensioenen) en armoedebestrijding (sociale insluiting). Deze door Nederland gewenste versterking is echter niet verwezenlijkt.

De regering was voorts voorstander van uitbreiding van besluitvorming met gekwalificeerde meerderheid op het gebied van sociaal beleid (artikel III-210, tweede lid). Hiervoor bleek echter onvoldoende steun te bestaan bij andere landen.

Hoewel sociaal beleid op grond van artikel I-14 i een gedeelde bevoegdheid is, benadrukt de bij de Slotakte gevoegde Verklaring betreffende artikel III-213 (Verklaring 18) dat de in dit artikel beschreven beleidsterreinen in principe onder de bevoegdheid van de lidstaten vallen en dat maatregelen genomen op basis van dit artikel geen harmonisatie ten doel hebben. Hierbij wordt echter ook verklaard dat geen afbreuk wordt gedaan aan de bevoegdheden van de Unie op dit terrein.
naar volgende onderdeelterug naar boven
Versies
* Europese Grondwet (oktober 2004) (Afdeling 2 - Sociaal beleid)
* IGC (okt 2003 - juni 2004) (Afdeling 2 - Het sociaal beleid)
* Europese Conventie III (juli 2003) (Afdeling 2 - Het sociaal beleid)

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

nah ik ben geen jurist, ik weet niks meer nu. Heb wat dingen vetgedrukt die daar over gaan m.i., maar snap het niet echt. Zoals ik het lees, komt het op mij over als; ja kan wel maar gebeurt niet of zoiets.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 15:39 schreef fokje het volgende:
nah ik ben geen jurist, ik weet niks meer nu. Heb wat dingen vetgedrukt die daar over gaan m.i., maar snap het niet echt. Zoals ik het lees, komt het op mij over als; ja kan wel maar gebeurt niet of zoiets.

Zo ongeveer. Als ik die laatste vetgedrukte alinea lees komt het op mij over als: We kunnen het, mits meerderheid (ik meen 2/3), het is echter niet ons doel. Tja ik weet niet of ik die rechten uit handen wil geven aan europa.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 16:00 schreef livEliveD het volgende:

[..]

Zo ongeveer. Als ik die laatste vetgedrukte alinea lees komt het op mij over als: We kunnen het, mits meerderheid (ik meen 2/3), het is echter niet ons doel. Tja ik weet niet of ik die rechten uit handen wil geven aan europa.

nee. jeetje dit is het enigste artikel wat ik heb doorgelezen, de rest begin ik niet aan. Maar als je iets soortgelijks voor je neus krijgt, daar zet je je handtekening toch niet onder? En ik snap Balkenende ook wel als hij zegt dat ons sociale stelsel echt niet door europa zomaar op de schop kan worden genomen (in dat opzicht had hij in Buitenhof ook wel gelijk min of meer), maar je weet gewoon niet hoe dit uit kan pakken uiteindelijk.

Als dat niet op de schop wordt genomen dan is mijn motto: Zet het er keihard in
Mja het is wel hun vakgebied dus ze maken allemaal keuzes als expert. Vandaar ook die verdeeldheid Politiek is deels gokken imho.