abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  zondag 29 mei 2005 @ 19:27:56 #26
96190 PJORourke
Beautiful burnout
pi_27460925
quote:
Op zondag 29 mei 2005 19:23 schreef wdn het volgende:
Hmm. Ik wel. De mensen die voor zijn begrijpen dat de oude situatie niet werkt (uit ervaring gebleken) en begrijpen ook dat bij overleg tussen landen het kwestie van nemen en geven is.
Met 6 landen was het mogelijk. Met 25 is deze methode onmogelijk. Veto's werken niet indien er een groot aantal betrokkenen zijn.
Er zijn het afgelopen jaar geen grote problemen geweest met z'n 25'en. Dat was dus puur doemdenken.
quote:
Zalm vind dat omdat hij meer grip krijgt over de financien dat het goed is. Het is mogelijk daarmee dingen voor elkaar te krijgen die nu niet lukken.
Dat is ook het enige overtuigende voor-argument dat ik tot nu toe gehoord heb. De rest bestond puur uit gevoelsargumentatie.
quote:
Dierenverenigingen kunnen zich wel doodstaren op de stieren gevechten (etc) maar de meest zijn zo reeel te begrijpen dat dit er nu(!) niet inzit.
Die moeten sowieso niet zeiken. Ze hebben al veel te veel gekregen.
quote:
Dit is NIET een eindpunt. Dit is een verdrag dat een 20/30/40 jaar mee moet en dan toch echt weer op de schop zal gaan.
Dit dramatisch slechte document gaat geen twintig jaar mee. En dan moet je weer met dit hele circus beginnen.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
  zondag 29 mei 2005 @ 19:30:52 #27
96190 PJORourke
Beautiful burnout
pi_27461015
quote:
Op zondag 29 mei 2005 19:26 schreef Hymn het volgende:
Mee eens, maar daarom zullen ze je nog wel de oren van je kop afzeiken.
Maar een minimalistische grondwet kan veel zaken open laten liggen wat weer gezeik op kan leveren.
Liever een grondwet die met details werkt dan een die open staat voor een eigen interpretatie, want dat levert alleen maar gezeik op.
Met het grote risico dat die details later voor onprettige verrassingen gaan zorgen. Je neemt zo flexibiliteit weg die wel eens van groot belang zou kunnen zijn. Men is te kortzichtig om dat in te zien.

Die flexibiliteit is een avn de redenen dat het VK bijvoorbeeld zijn economie vrij soepel heeft kunnen hervormen, en dat het in Duitsland bijna niet te doen is.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
  zondag 29 mei 2005 @ 19:34:01 #28
107418 wdn
Elfen lied O+
pi_27461110
Jawel hoor. Uit mijn hoofd:

Irak.
JSF.

Ik kwam op mijn zoektocht dit deze tegen:
quote:
Het idee van Minister Nawijn om Marokkaanse jongeren en mishandelende echtgenoten, met of zonder Nederlands paspoort, uit Nederland te zetten, is te realiseren op basis van artikel 19 "Bescherming bij verwijdering, uitzetting en uitlevering" van de conceptgrondwet van de Europese Unie.

In artikel 19 staat namelijk het volgende:
"Niemand mag worden verwijderd of uitgezet naar dan wel uitgeleverd aan een staat waarin een ernstig risico bestaat dat hij aan de doodstraf, aan folteringen of aan andere onmenselijke of vernederende behandelingen of bestraffingen wordt onderworpen."
Kortom, iedereen ongeacht status kan op basis van artikel 19 uit de Europese Unie worden uitgezet.
Zou dat met de nieuwe regels geregeld worden?
Beatus vir qui suffert tentationem.
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
  zondag 29 mei 2005 @ 19:38:22 #29
19902 Hymn
CG Artist
pi_27461233
quote:
Op zondag 29 mei 2005 19:30 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Met het grote risico dat die details later voor onprettige verrassingen gaan zorgen. Je neemt zo flexibiliteit weg die wel eens van groot belang zou kunnen zijn. Men is te kortzichtig om dat in te zien.

Die flexibiliteit is een avn de redenen dat het VK bijvoorbeeld zijn economie vrij soepel heeft kunnen hervormen, en dat het in Duitsland bijna niet te doen is.
Ja, maar frankrijk kan een eigen interpretatie hebben van een artikel terwijl wij weer een andere interpretatie hebben. Zo vraag je gewoon om oeverloze discussies.

Flexibel is okee, maar een minimalistische grondwet zal alleen maar werken als je met een groep, stel dus de 6 oprichters, goede afspraken maakt over bepaalde artikelen zodat iedereen dezelfde interpretatie heeft.
Als je dat voor elkaar krijgt bij 25 landen met allemaal zo hun eigen ideeen krijg je van mij een krat bier.
  zondag 29 mei 2005 @ 19:40:02 #30
96190 PJORourke
Beautiful burnout
pi_27461277
quote:
Op zondag 29 mei 2005 19:38 schreef Hymn het volgende:
Ja, maar frankrijk kan een eigen interpretatie hebben van een artikel terwijl wij weer een andere interpretatie hebben. Zo vraag je gewoon om oeverloze discussies.

Flexibel is okee, maar een minimalistische grondwet zal alleen maar werken als je met een groep, stel dus de 6 oprichters, goede afspraken maakt over bepaalde artikelen zodat iedereen dezelfde interpretatie heeft.
Als je dat voor elkaar krijgt bij 25 landen met allemaal zo hun eigen ideeen krijg je van mij een krat bier.
Een constitutioneel hof doet wonderen, maar het moet natuurlijk niet overbelast worden met een weinig samenhangende tekst.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
pi_27461684
Het zou wel fair zijn als Turkije als grootste land dadelijk ook Turks mag praten.
deze account is gehacked door GreyHatHacks
pi_27461690
quote:
Op zondag 29 mei 2005 18:36 schreef KieWie het volgende:
Eindelijk een echte grondwet... niet zo'n ding wat voor elk klein wijzigingetje in een bepaald uit te voeren beleid direct een 'grondwetswijziging' benodigt...
De wetten zijn zo lang om te voorkomen dat er misbruik van gemaakt kan worden omdat er bijvoorbeeld iets niet goed of niet in vermeldt is. Elk mogelijk gat zal zo mogelijk worden opgevuld om het maar zo te zeggen.

tevens tvp
pi_27461749
quote:
Op zondag 29 mei 2005 19:53 schreef boyv het volgende:

[..]

De wetten zijn zo lang om te voorkomen dat er misbruik van gemaakt kan worden omdat er bijvoorbeeld iets niet goed of niet in vermeldt is.. Elk mogelijk gat zal zo mogelijk worden opgevuld om het maar zo te zeggen.
Zulke dingen horen in gewone wetten, of zelfs interpretatie van de rechter, een grondwet is niet om mieren te neuken, maar om algemene principes te definieren. De Nederlandse grondwet delegeert ook bijna alle uitwerking naar gewone wetgeving.
deze account is gehacked door GreyHatHacks
  zondag 29 mei 2005 @ 19:56:10 #34
96190 PJORourke
Beautiful burnout
pi_27461780
quote:
Op zondag 29 mei 2005 19:53 schreef EnderOnline het volgende:
Het zou wel fair zijn als Turkije als grootste land dadelijk ook Turks mag praten.
Zoals ik al zei, over de details kunnen we discussieren. Het ding is trouwens al in 2000 geschreven.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
pi_27461848
Het Europese parlement mag best daadkrachtiger, maar 100 zetels is wel heel erg weinig, dat is gemiddeld 4 zetels per land, maar als je ook maar enigzins proportionaliteit wilt handhaven dan krijgen sommige landen geeneen volksvertegenwoordiger in het Europees parlement en dat gaat toch wel erg ver. Dit voorstel is duidelijk vanuit Engels perspectief geschreven
deze account is gehacked door GreyHatHacks
pi_27461898
Waar kan ik het oorspronkelijke artikel + de notes vinden?
deze account is gehacked door GreyHatHacks
pi_27461990
quote:
Parliament may, acting by a two-thirds majority of its members, dismiss any member of the Commission. (8)
Tweederde meerderheid is wel veel, een simpele meerderheid moet voldoende zijn, de commissie is min of meer de regering van de unie, die moet wel strak aan het lijntje van de democratie

En rechters aangewezen/goedgekeurt door het parlement daar ben ik niet zo bij, dan krijg je Amerikaanse toestanden denk ik.
deze account is gehacked door GreyHatHacks
  zondag 29 mei 2005 @ 20:04:20 #38
96190 PJORourke
Beautiful burnout
pi_27462011
quote:
Op zondag 29 mei 2005 20:00 schreef EnderOnline het volgende:
Waar kan ik het oorspronkelijke artikel + de notes vinden?
http://www.economist.com/(...)28X%2C%2FRA%3F%22%0A , als je kunt inloggen.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
  zondag 29 mei 2005 @ 20:06:29 #39
15449 Philosocles
blogito ergo sum
pi_27462076
Ja, dat is de vorm die gezocht moet worden. Een klein aantal duidelijk omschreven punten, want hoe meer artikelen hoe groter de kans dat er weerstand tegen is.

Dat punt van taal is echter een groot struikelblok. Ik ben er ook voor om dat aantal te beperken, maar zodra je er een aantal uitkiest zijn er weer grote landen die het niet pikken. Bv. de Polen en de Spanjaarden (later de Turken).

Ik zou het liefst gewoon 1 taal overal als 2e ('trans-Europese') taal geaccepteerd zien, waarbij het Engels de meest logische keuze is. Maar ik heb niet de illusie dat dat ooit zal gebeuren.
iedereen is uniek behalve ik
  zondag 29 mei 2005 @ 20:06:47 #40
96190 PJORourke
Beautiful burnout
pi_27462084
Voor de geinteresseerden, plaats ik maar ff de voetnoten.
quote:
1) There is thus no need for an additional charter of fundamental rights, currently under discussion.

2) This enshrines in the constitution a principle that governments have often proclaimed, but which has rarely been used in practice as a way to judge or justify new initiatives.

3) This shifts the main burden of other translation to member states that want it.

4) There may be arguments for assigning the voting right to the country of nationality, rather than the country of residence. But taxation is based mainly on place of residence. The formula chosen here preserves the link between taxation and representation. A citizen may, on the other hand, run for office in any country that will allow him to do so.

5) One country, one representative. France will have to decide whether to send its president or its prime minister.

6) This describes, and so institutionalises, current practice. It denies the European Commission the status of “high policy-making body” that federalists would wish to assign it.

7) Including its choice of seat, so ending the monthly commute between Brussels and Strasbourg.

8) A new power. Until now Parliament has been able to dismiss the commission en bloc only. This new power for Parliament checks the greater power given to the commission president in choosing his commissioners.

9) We favour separating constitutional oversight from the other duties of the Court of Justice, and charging a chamber of parliamentarians with this responsibility. The reason is that the court would have a stronger tendency to extend the reach of European law than would such a chamber. This is the tendency which our constitution aims to resist.

10) A new formula. The current system is one of “qualified majority voting”, whereby a proposal must command at least 62 out of 87 possible votes in the European Council. Member states agreed in 1996 that the voting system needed reform before the Union could add many more new members. This formula links voting power more directly to population.

11) A new requirement, which obliges governments to reveal to the public how their ministers have voted on Union business.

12) A new description, recognising a shift in political power away from the commission and towards the European Council.

13) A new formula. At present the commission has 20 members, including the president, two from each bigger member state and one from each smaller member state. Governments agree that reform is needed here before another enlargement of the Union. “Capping” the commission at a fixed size, regardless of the number of member states, is one option.

14) A new mechanism, designed to encourage member states to “compete” for commission places and so to offer better candidates.

15) There will be no national bank governors. With enlargement, the inclusion of national bank governors on the governing council of the central bank will become unwieldy and (since big countries will have the same representation as small ones) inequitable.

16) A short article, but an important one. It underlines the standing of the nation state within the Union. Any transfer of power to tax should require not merely unanimity among governments, as for treaty changes, but a constitutional amendment, which demands also the direct endorsement of citizens through referendums.

17) This puts flesh on the bones of subsidiarity in an area of policy where the issue is especially likely to be fudged.

18) The minimum of guaranteed co-operation that would be needed as an alternative to harmonising national systems of criminal justice in a Union of open borders.

19) A minimal mechanism for ensuring that member states can be obliged to consider common positions and common actions in respect of world events. In practice, the Union is evolving mechanisms for institutionalising common foreign and common defence policies which are likely to be the subject of future treaty provisions.

20) Thus national governments with, for example, permanent seats on the UN Security Council, cannot be obliged to support the abolition of those seats.

21) An “ever closer Union” is not, therefore, a constitutional obligation. Powers can also be returned to member states, if all member states agree.

22) Action by majority vote is proposed here so that accessions cannot be blocked by a local squabble, or by one country’s threat of a tactical veto; and also on the grounds that the addition of any one new country to the Union is unlikely to be a matter of vital national interest to any one country already within the Union. This clause also removes Parliament’s right to block an accession through a simple vote. But Parliament could always challenge an accession before the Court of Justice, on the grounds that the candidate country was not “able and willing to meet the obligations of membership”.

23) A simplified version of current rules, and one that leaves the Court of Justice to decide, if asked, what is a “basic value” or a “basic rule” at the time in question.

24) A new provision, perhaps surprisingly.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
pi_27462165
Ik vind dat een EU grondwet zelf de beleidsgebieden waarover de unie beslist moet bevatten, zodat het uitbreiden/inkrimpen van de bevoegdheden van de unie een grondwetswijziging vereist.
deze account is gehacked door GreyHatHacks
  zondag 29 mei 2005 @ 20:13:18 #42
96190 PJORourke
Beautiful burnout
pi_27462238
quote:
Op zondag 29 mei 2005 20:10 schreef EnderOnline het volgende:
Ik vind dat een EU grondwet zelf de beleidsgebieden waarover de unie beslist moet bevatten, zodat het uitbreiden/inkrimpen van de bevoegdheden van de unie een grondwetswijziging vereist.
Dat is idd een goed idee, als het kort, bondig en helder kan. Het kan niet zo zijn dat je straks 200 kantjes lijsten met bevoegdheden krijgt, waarbij appels wel onder de EU vallen en peren niet.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
pi_27462302
En het subsidariteitsbeginsel moet mss niet in de grondwet, omdat het toch te vaag en onhoudbaar is, en het daarom niet handig is om een rechter daar over te laten oordelen, dat is meer iets voor de politiek.
quote:
All powers, other than those clearly delegated to the Union by this constitution and by the treaties of the Union, are reserved to the Member States.
moet genoeg zijn.
deze account is gehacked door GreyHatHacks
  zondag 29 mei 2005 @ 20:39:11 #44
96190 PJORourke
Beautiful burnout
pi_27462971
quote:
Op zondag 29 mei 2005 20:15 schreef EnderOnline het volgende:
moet genoeg zijn.
De herkomst is ook duidelijk. Maar Giscard is geen Washington, helaas.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
  zondag 29 mei 2005 @ 20:57:18 #45
30789 RonaldV
Phabulous Phantoms
pi_27463447
quote:
Op zondag 29 mei 2005 19:26 schreef Hymn het volgende:

[..]

Mee eens, maar daarom zullen ze je nog wel de oren van je kop afzeiken.
Maar een minimalistische grondwet kan veel zaken open laten liggen wat weer gezeik op kan leveren.
Liever een grondwet die met details werkt dan een die open staat voor een eigen interpretatie, want dat levert alleen maar gezeik op.
Je vergeet één ding: een grondwet HOORT minimalistisch te wezen. Een grondwet geeft alleen maar de hoofdzaken aan, op basis waarvan verdere wetgeving gestoeld hoort te zijn. Daarin horen geen zaken te staan als "er is een aparte regeling voor de olieproducten uit Curacao". Daarin horen geen voornemens te staan. Daarin horen geen beleidszaken te staan over hoe het transport van goederen zal moeten gaan plaatsvinden.

Een grondwet geeft aan dat een land uitgaat van een set basisregels, die kort en helder zijn. Zaken als openbaarheid van bestuur, vrijheid van meningsuiting, vrijheid van het individu, etc. Niet plannen over hoe we terrorisme gaan bestrijden, want het is heel simpel: terrorisme verhoudt zich niet tot vrijheid van meningsuiting en het individu, en kan dus middels detailwetgeving worden bestreden.

Dat heeft niks te maken met details die open staan voor eigen interpretatie, want daarvoor heb je die detailwetgeving. Die is er om gezeik te voorkomen, en niet de grondwet.
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
  zondag 29 mei 2005 @ 21:23:05 #46
107418 wdn
Elfen lied O+
pi_27464211
Daarom is het ook geen grondwet. Het is een "Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa". Wezenlijk verschil. Landen kunnen namelijk geen Grondwet afsluiten met elkaar want dan heffen ze hun eigen souvereiniteit op.

Het is een verdrag dat een verzameling van andere verdragen omvat EN de werking van een vernieuwde Unie vastlegt EN de grondrechten van de burgers vastlegt.
Beatus vir qui suffert tentationem.
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
pi_27464388
quote:
Op zondag 29 mei 2005 18:50 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Dan krijg je te maken met de law of unintended consequences. Ik kan nog een minister van Paars citeren: "als het niet op een A4-tje past, is het waarschijnlijk een slecht idee". Eenvoud is bijna altijd beter dan complexiteit.
Dat zou wel opgenomen mogen worden in die grondwet
Ook iets over redelijkheid in de rechtsspraak, dat niet alles in contracten en disclaimers ondervangen mag en hoeft te worden.
deze account is gehacked door GreyHatHacks
pi_27464517
quote:
Op zondag 29 mei 2005 18:59 schreef wdn het volgende:
PJORourke. Je vergeet 1 ding.

Landen kunnen GEEN Grondwet afsluiten.
Landen kunnen slechts een VERDRAG afsluiten.

Daarom heet het ook "Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa" en niet "Grondwet voor Europa".

Dit ding is dus absoluut geen Grondwet maar een wet waarin grondrechten zijn opgenomen als onderdeel van verdragen.

Dat ding daar boven maakt van de Unie een superstaat waarbij we dus een 2de en 1st kamer moeten instellen met ministers en een premier met een president als leider.
Dat willen we dus echt niet
quote:
Op zondag 29 mei 2005 21:23 schreef wdn het volgende:
Daarom is het ook geen grondwet. Het is een "Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa". Wezenlijk verschil. Landen kunnen namelijk geen Grondwet afsluiten met elkaar want dan heffen ze hun eigen souvereiniteit op.

Het is een verdrag dat een verzameling van andere verdragen omvat EN de werking van een vernieuwde Unie vastlegt EN de grondrechten van de burgers vastlegt.
http://www.nos.nl/nosjour(...)ergrondgrondwet.html

[ Bericht 37% gewijzigd door EnderOnline op 29-05-2005 21:37:25 ]
deze account is gehacked door GreyHatHacks
  zondag 29 mei 2005 @ 21:42:53 #49
30789 RonaldV
Phabulous Phantoms
pi_27464859
quote:
Op zondag 29 mei 2005 21:23 schreef wdn het volgende:
Daarom is het ook geen grondwet. Het is een "Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa". Wezenlijk verschil. Landen kunnen namelijk geen Grondwet afsluiten met elkaar want dan heffen ze hun eigen souvereiniteit op.

Het is een verdrag dat een verzameling van andere verdragen omvat EN de werking van een vernieuwde Unie vastlegt EN de grondrechten van de burgers vastlegt.
Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa, dus. Je hebt wel gelijk, het is een verdrag. Een verdrag om een grondwet te vormen. Kortheidshalve spreekt men dus van een grondwet.
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
  zondag 29 mei 2005 @ 22:13:45 #50
96190 PJORourke
Beautiful burnout
pi_27465823
quote:
Op zondag 29 mei 2005 21:23 schreef wdn het volgende:
Daarom is het ook geen grondwet. Het is een "Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa". Wezenlijk verschil. Landen kunnen namelijk geen Grondwet afsluiten met elkaar want dan heffen ze hun eigen souvereiniteit op.

Het is een verdrag dat een verzameling van andere verdragen omvat EN de werking van een vernieuwde Unie vastlegt EN de grondrechten van de burgers vastlegt.
Het heeft wel de pretentie "grondwetachtig" te zijn, dus moet het zich ook gedragen als een grondwet. Het document moet tientallen jaren meegaan, en moet dus minimalistisch en flexibel zijn, want economisch en veiligheidsbeleid verandert elke paar jaar.

Als het niet "grondwetachtig" moet zijn, moet je het gebruik van het woord "grondwet" totaal vermijden.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')