Eveneens geeft men aan te beschikken over bewijzen waaruit zou blijken dat enkele of meerdere van de kapers banden hadden met Osama bin Landen of zijn groepering Al Qaeda.
De bewijzen zijn weliswaar niet gepubliceerd, maar stel dat men van sommige van de personen die op de CNN site staan afgebeeld bewijzen heeft dat zij zeer goed bevriend waren met OBL, zelfs dat er bandopnamen bestaan waarop OBL en enkele van deze kapers zeggen wraak te zullen nemen op de VS, stel dat er foto's zijn waarop deze mannen prominent staan afgebeeld op enkele "groeps-foto's" van Al Quaeda.
Stel dat men beeldmateriaal heeft van deze personen waarop te zien is dat ze enkele dagen voor de aanslagen nog pamfletten hebben uitdeelden op Broadway waarop te lezen stond :"America zal door aanslagen worden getroffen"
Laten we er eens vanuit gaat dat de VS al deze bewijzen heeft, hoe denkt men alhier over hetvolgende:
Men heeft de stoffelijke overschotten van de kapers niet kunnen IDENTIFICEREN, daar was immers niets meer van over, daarnaast, wellicht hebben meerdere users hier ervaring mee, wanneer men bv van Amsterdam naar Hawaï vliegt met als tussenstops respectievelijk Washington-Dulles of Chicago en vervolgens Los Angeles, dan hoeft men zich slechts bij de binnenkomst in de VS te legitimeren, geloof het of niet maar ik heb meermaals dergelijke lange vluchten gemaakt, en eenmaal aanwezig op Washington-Dulles kon ik vervolgens met mij boardingcard enige uren later naar de gate gaan zonder mijn legitimatie te hoeven tonen alvorens in het vliegtuig naar LA te stappen, indien ik bv met mevrouw X die een ticket heeft naar Houston de mijne met als bestemming LA zou hebben omgewisseld, dan had dit geen enkel probleem opgeleverd (iig april jongstleden was dit nog het geval, momenteel nav de aanslagen zal eea wellicht verandert zijn).
Kunnnen wij hieruit niet concluderen dat wij nooit met enige zekerheid kunnen zeggen wie de daadwerkelijke kapers waren, en om die reden ook nooit kunnen spreken over een sluitende bewijslast aangezien er immers geen sluitend bewijs is omtrend de identiteit van de kapers?
De reden waarom ik dit hier post en er heel graag antwoord op wil hebben is omdat ik allereerst de aanslagen in de VS vanzelfsprekend verschrikkelijk vind, maar dat vind ik de bombardementen op Afghanistan ook, en dat laatste gebeurd nu elke dag.
Aangezien ik dus mijn vraagtekens zet omtrend de vermeende zekerheid betreffende de identiteit van de daders kan ik me er erg over opwinden dat de VS onder het mom van het in bezit zijn van bewijzen zich gelegitimeerd voelt Afghanistan te bombarderen, indien er daadwerkelijk bewijzen zouden zijn dan zou het iig een beetje een ander verhaal worden, niet dat ik dan achter hetgeen nu gebeurd zou staan (de gevolgen zijn niet te overzien), maar wellicht dat ik dan de stelligheid waarmee men de woede en het verdriet over de vele slachtoffers in de VS momenteel "wreekt" door Afghanistan te bombarderen een heel klein beetje begrijp.
Op dit moment blijf ik me maar afvragen hoe zovelen achter de acties van de VS kunnen staan, aangezien er in mijn ogen geen sluitende bewijzen kunnen zijn, en wanneer ik dan ook nog eens kijk naar de processen in de VS, hiermee wil ik graag refereren aan bv de O.J.Simpson case, aangezien er niet van "without a reasonable doubt guilty" kon worden gesproken kwam deze man op vrije voeten.
Velen zullen hier ooit mogelijk woedend over zijn geweest, maar zo is de wet nu eenmaal in de VS, maar hoe zit het dan in deze zaak, immers betreft het nu niet 1 man die op vrije voeten komt, maar is er toch echt in Afghanistan een oorlog gaande (ookal is deze vanzelfsprekend niet tegen de burgers gericht, er zullen honderden zoniet duizenden slachtoffers vallen, om nog maar te zwijgen over de gevolgen), moet dan niet juist in een situatie als deze onomstotelijk vaststaan dat OBL en zijn Al Qaeda verantwoordelijk zijn voor de aanslagen?
Is er iemand die hierop antwoord kan/wil geven?
quote:Ja ! George W Bush.
Op zondag 14 oktober 2001 02:20 schreef Cosma-Shiva het volgende:
DE VS geeft aan de identiteit van de kapers te KENNEN, de namen van de kapers incl. fotos zijn terug te vinden op de CNN site.
EnzIs er iemand die hierop antwoord kan/wil geven?
Helaas zijn de bewijzen blijkbaar zo subtiel dat wij gewone stervelingen ze niet kunnen begrijpen en ze daarom ook niet mogen zien.
quote:Vanzelfsprekend zijn er bewijzen dat "er" terroristen getraind worden, maar er zijn verschillende terroristische organisaties, en zonder een onomstotelijk bewijs betreffende de identiteit van de kapers en dus hun banden met een specifieke terroristische organisatie is het toch niet legitiem om Afghanistan te bombarderen?
Op zondag 14 oktober 2001 02:24 schreef speknek het volgende:
Er zijn wel degelijk bewijzen dat er terroristen getrained worden.
quote:Dat vind ik nogal wat.
Dat ze betrokken zouden zijn in de aanslagen zou niet eens relevant hoeven te zijn.
quote:Maar indien er niet onomstotelijk bewezen kan worden dat OJ een massamoordenaar is, gaat hij de gevangenis niet in hoor. (dat is wel duidelijk geworden uit de slepende rechtszaak).
Als O.J. een bewezen massamoordernaar was, zou het dan uitmaken wie hij precies gedood heeft? Voor de nabestaanden misschien, maar voor een goedkeuring van een reprimande niet.
Dat er dan slachtoffers te betreuren zijn en wie het zijn is in deze niet van belang, indien er geen onomstotelijke bewijs van zijn schuld is, hij weer lekker in zijn Bronco gaan rondrijden.
[Dit bericht is gewijzigd door Cosma-Shiva op 14-10-2001 02:47]
quote:Waar zijn die bewijzen dan en waarom mogen wij die niet zien ??
Op zondag 14 oktober 2001 02:45 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
Vanzelfsprekend zijn er bewijzen dat "er" terroristen getraind worden, maar er zijn verschillende terroristische organisaties, en zonder een onomstotelijk bewijs betreffende de identiteit van de kapers en dus hun banden met een specifieke terroristische organisatie is het toch niet legitiem om Afghanistan te bombarderen?
[..]
quote:Bin laden komt niet voor een gerecht: als ze hem al te pakken krijgen is tie er geweest.
Op zondag 14 oktober 2001 02:45 schreef Cosma-Shiva het volgende:
Maar indien er niet onomstotelijk bewezen kan worden dat OJ een massamoordenaar is, gaat hij de gevangenis niet in hoor. (dat is wel duidelijk geworden uit de slepende rechtszaak).
Dat er dan slachtoffers te betreuren zijn en wie het zijn is in deze niet van belang, indien er geen onomstotelijke bewijs van zijn schuld is, hij weer lekker in zijn Jeep gaan rondrijden.
Als het gras naar je voeten graait
Als de wind langs je wangen aait, hier ben ik
quote:Zelfs in amerika win je niet met :Ik heb bewijzen maar ik ze niet laten zien.
Op zondag 14 oktober 2001 02:51 schreef shmoopy het volgende:
In Amerika vinden ze 'circumstantial evidence' vaak al genoeg.
El Quada zegt zelf nu meer aanslagen te gaan plegen.
Ze waarschuwen moslims vluchten naar US en UK en skyscrapers te mijden.
Lijkt me duidelijk.
quote:Ik wacht je menig af.
Op zondag 14 oktober 2001 02:46 schreef FuTilE het volgende:
Wil wel 'n mening posten, maar niet nu.. De bombardementen zijn iig niet gerechtvaardigd, zelfs met bewijs.. Onderstaande link bevat het 'uitgelekte' bewijs tegen Bin Laden en Al Qa'ida..
Wat je link betreft: Ik lees hier geen bewijzen, louter dat OBL over de middelen beschikt en motieven heeft.
Eveneens zou hebben geroepen dat hij aanslagen in de VS zou gaan plegen; dat kan ook bluf zijn, (immers zijn woordvoerder zei onlangs dat de storm van kapingen niet zou stoppen, ik heb daar nog niets van gemerkt en zie het eerder als dreigement), immers wanneer jij roept dat je een bank gaat beroven en er wordt volgende week een bank berooft kan men dan zeggen over bewijzen beschikken dat jij hierachter zit?
Voorts lees ik wederom de banden van enkele van de kapers met OBL en zijn Al Qaeda, echter zoals ik dit topic al opende hoe kan men met zekerheid stellen de identiteit van de daders te kennen?
Tot slot nog een opsomming (van de bewijzen page) van alle eerdere daden van OBL, is dat een onomstotelijk bewijs dat hij achter deze daden zit?
Ik geef toe dat hij verdacht is, maar de bewijzen; dat is nu juist hetgeen waar het imo aan ontbreekt
Kortom, deze uigelekte "bewijzen" vind ik geen bewijzen.
quote:In deze oorlog verdedigen we de waarden van het westen, een van die waarden is dat je onschuldig bent tot het tegendeel BEWEZEN is.
Op zondag 14 oktober 2001 02:55 schreef DemonBox het volgende:
Het bewijs is nu wel geleverd of niet soms?El Quada zegt zelf nu meer aanslagen te gaan plegen.
Ze waarschuwen moslims vluchten naar US en UK en skyscrapers te mijden.Lijkt me duidelijk.
Waar zijn de bewijzen ?????
quote:Wel als je Bush heet en je volk in slaap sust met termen als:'Voor de veiligheid van Amerika kunnen we onze plannen niet openbaar maken" of "We hebben bewijzen gezien en we zijn overtuigd".
Op zondag 14 oktober 2001 02:55 schreef Topic het volgende:[..]
Zelfs in amerika win je niet met :Ik heb bewijzen maar ik ze niet laten zien.
Het volk kan rustig gaan slapen,vadertje Bush is in control.
Mijn hemel,wat heeft die man zin in deze oorlog.
Als het gras naar je voeten graait
Als de wind langs je wangen aait, hier ben ik
quote:Dat zou niet moeten voldoen in het geval van een globale coalitie... Maarja, de hele wereld heeft twee torens van 110 verdiepingen naar beneden zien storten.
Op zondag 14 oktober 2001 02:51 schreef shmoopy het volgende:
In Amerika vinden ze 'circumstantial evidence' vaak al genoeg.
verder weten wij niet wat er bijv. nog gemeld is door de mensen die met hun mobiele telefoon gebeld hebben uit de gekaapte vliegtuigen (mevr. Barbara Olson). Misschien heeft zij wel een naam of signalement doorgegeven.
En dat men nu zegt nog meer aanslagen te plegen is ook een bekentenis.
En uit de gegevens van de gevonden voice recorder/zwarte doos in pittsburgh kan ook van alles gehaald zijn.
en dat een aantal mensen vlieglessen heeft gevolgd, etc. etc.
Begrijp eigenlijk niet dat je dit nog ter discussie stelt. kan mij ook niet voorstellen dat 'aarzelende landen'in het pact tegen terrorisme overstag gegaan zouden zijn als zij niet hard bewijs gezien hadden.
quote:Nee niets doen, wachten tot het volgende vliegtuig ergens ingezet wordt, dat is de toekomst. Laat Bin Laden maar met rust. Dan wachten wij tot in Nederland ook een vliegtuig neerkomt.
Op zondag 14 oktober 2001 03:00 schreef shmoopy het volgende:[..]
Mijn hemel,wat heeft die man zin in deze oorlog.
quote:Welke oorlog?
Op zondag 14 oktober 2001 03:00 schreef Topic het volgende:[..]
In deze oorlog verdedigen we de waarden van het westen, een van die waarden is dat je onschuldig bent tot het tegendeel BEWEZEN is.
Waar zijn de bewijzen ?????
Alleen westerse waarden?
In de Koran staat ook dat je geen onschuldige mensen mag doden... het gaat dus niet alleen om westerse waarden.
Ze geven min of meer toe dat ze er zelf achter zitten.
Lijkt mij duidelijk.
Ik zeg niet dat dit voldoende is om Afghanistan te bombarderen.Ik ben tegen de huidige aanvallen op Afghanistan.
quote:Dacht je nou echt dat het slim was nu alle bewijzen in de media naar buiten te brengen? Dat weet die terrorist en handelangers precies waar ze fouten gemaakt hebben, waar een lek kan zitten, etc.etc.
Op zondag 14 oktober 2001 03:00 schreef Topic het volgende:[..]
In deze oorlog verdedigen we de waarden van het westen, een van die waarden is dat je onschuldig bent tot het tegendeel BEWEZEN is.
Waar zijn de bewijzen ?????
In een mooronderzoek in Nederland worden ook alle details steeds naar buiten gebracht. Oftewel, lekker naief.
quote:Ik ook niet. Maar het is het beste wat ik tot nu toe kon vinden. Het hele stuk is nogal suggestief, er staat geen woord concreet bewijs in, en is dan ook de 'volksvariant' van het bewijs... Toch gepubliceerd door een respectabele UK-daily. Maar goed, wie zijn wij om bewijzen te vragen? Weten we wel zeker dat we tegen terrorisme zijn? Moeten we in dat geval ons standpunt niet eens gauw herzien? De Amerikaanse overheid lost het wel op voor ons.
Op zondag 14 oktober 2001 03:00 schreef Cosma-Shiva het volgende:Kortom, deze uigelekte "bewijzen" vind ik geen bewijzen.
Ik word best moedeloos van de hele kwestie...
quote:Er is plenty beeldmateriaal van terroristische trainingskampen, daarnaast heeft de VS zelf geparticipeerd in het trainen van terroristen in Afghanistan 20 jaar geleden, dus dat er sprake is van terroristische trainingen is gewoon een feit, echter ik wil graag bewijzen omtrend de daders van de aanslagen op de VS, en aan die bewijzen ontbreekt het nogal.
Op zondag 14 oktober 2001 02:49 schreef Topic het volgende:[..]
Waar zijn die bewijzen dan en waarom mogen wij die niet zien ??
quote:Als ze OBL ooit te pakken krijgen (en dat is maar zeer de vraag) zullen ze hem direct liquideren zoveel is zeker.
Bin laden komt niet voor een gerecht: als ze hem al te pakken krijgen is tie er geweest.
quote:Het Taliban regime is compleet fout. Niet alleen hoe men op een schandalige wijze het land en de bewoners heeft behandeld de laatste jaren, maar ook dat men onderdak geeft aan die terrorist. Men heeft de kans gehad om hem op te pakken en uit te leveren, maar tot 2 x toe geweigerd.
Op zondag 14 oktober 2001 03:04 schreef DemonBox het volgende:[..]
Ik zeg niet dat dit voldoende is om Afghanistan te bombarderen.Ik ben tegen de huidige aanvallen op Afghanistan.
Dus wij gaan maar wachten of ze misschien toch ooit eens van mening willen veranderen en die zak uitleveren?
Of zullen wij ze onder druk zetten?
Lekker naief allemaal. Niets doen, en dan komt het wel goed.
Ik zeg: binnenkort grondtroepen erheen. Taliban regime vervangen door een regering onder toezicht van de VN op democratische gronden (als dat kan in een islamitisch land). En het hele land door totdat je die Bin Klootzak te pakken hebt.
quote:Oh ja, natuurlijk.. Want hij is er op uit om alle christenhonden te doden, right? Bin Laden wacht zeker al zijn hele leven op het moment waarop hij Amsterdam plat kan walsen?!?
Op zondag 14 oktober 2001 03:03 schreef evert het volgende:[..]
Nee niets doen, wachten tot het volgende vliegtuig ergens ingezet wordt, dat is de toekomst. Laat Bin Laden maar met rust. Dan wachten wij tot in Nederland ook een vliegtuig neerkomt.
quote:Dat is krasse taal van die lieden, maar indien zij niet achter de aanslagen zitten komen die aanslagen hen erg goed uit om de VS grote angst aan te jagen en er desnoods idd aanslagen op te laten volgen, echter een bewijs voor de aanslagen van 11 september is niet geleverd louter omdat zij roepen dat er nu meer aanslagen zullen volgen.
Op zondag 14 oktober 2001 02:55 schreef DemonBox het volgende:
Het bewijs is nu wel geleverd of niet soms?El Quada zegt zelf nu meer aanslagen te gaan plegen.
Ze waarschuwen moslims vluchten naar US en UK en skyscrapers te mijden.Lijkt me duidelijk.
quote:Voor zover ik weet worden in nederland bewijzen verzameld dan volgt een OPENBARE rechtsziting en dan word je al dan niet op basis van de getoonde bewijzen veroordeeld en gestraft.
Op zondag 14 oktober 2001 03:05 schreef evert het volgende:[..]
Dacht je nou echt dat het slim was nu alle bewijzen in de media naar buiten te brengen? Dat weet die terrorist en handelangers precies waar ze fouten gemaakt hebben, waar een lek kan zitten, etc.etc.
In een mooronderzoek in Nederland worden ook alle details steeds naar buiten gebracht. Oftewel, lekker naief.
Bush straft al en hij heeft de beijzen nog niet eens rond laat staan dat een en ander al in een rechtszaak beoordeeld is.
[Dit bericht is gewijzigd door Topic op 14-10-2001 03:16]
quote:Oke, gaan wij eerst een rechtszitting houden (alleen de schuldige hebben wij nog niet te pakken). En dan gaan wij over drie jaar eens verzinnen hoe we hem te pakken krijgen.
Op zondag 14 oktober 2001 03:11 schreef Topic het volgende:[..]
Voor zover ik weet worden in nederland bewijzen verzameld dan volgt een OPENBARE rechtsziting en dan word je al dan niet op basis van de getoonde bewijzen veroordeeld en gestraft.
Bush straft al en hij heeft de beijzen nog niet een rond laat staan dat een en ander al in een rechtszaak beoordeeld is.
quote:Precies, en kunnen er bewijzen zijn indien je de stoffelijke overschotten van de kapers niet kunt identificeren?
Op zondag 14 oktober 2001 03:00 schreef Topic het volgende:[..]
In deze oorlog verdedigen we de waarden van het westen, een van die waarden is dat je onschuldig bent tot het tegendeel BEWEZEN is.
Waar zijn de bewijzen ?????
Indien je op een luchthaven als Washington zonder enig probleem je boardingcard kunt omwisselen met een kennis of met een wildvreemde desnoods en dus zonder verdere paspoort controle aan boord van een vliegtuig kunt stappen?
quote:Nee, daar was hij niet op uit. Daarom zijn 6.000 onschuldige mensen omgekomen in NY. Zijn we al vergeten dat daar het grootste nog open massagraf ligt?
Op zondag 14 oktober 2001 03:10 schreef FuTilE het volgende:[..]
Oh ja, natuurlijk.. Want hij is er op uit om alle christenhonden te doden, right? Bin Laden wacht zeker al zijn hele leven op het moment waarop hij Amsterdam plat kan walsen?!?
En als je zijn uitspraken gevolgd hebt, wordt een ieder die niet zijn visie van de Islam volgt, de dood in gewenst. Dus dat kan ook hier gebeuren.
quote:en wat te doen met de gevonden bagage en alle informatie daarin. Negeren wij dat dan?
Op zondag 14 oktober 2001 03:17 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
Precies, en kunnen er bewijzen zijn indien je de stoffelijke overschotten van de kapers niet kunt identificeren?
Indien je op een luchthaven als Washington zonder enig probleem je boardingcard kunt omwisselen met een kennis of met een wildvreemde desnoods en dus zonder verdere paspoort controle aan boord van een vliegtuig kunt stappen?
quote:De US had de kwestie moeten neerleggen bij de Arabische liga. Ze weten hoe gevoelig Amerikaanse acties liggen bij dit soort landen. Met de huidige acties los je hooguit op korte termijn iets mee op, op de lange termijn kweek je alleen maar nieuwe fanatiekelingen.
Op zondag 14 oktober 2001 03:10 schreef evert het volgende:[..]
Het Taliban regime is compleet fout. Niet alleen hoe men op een schandalige wijze het land en de bewoners heeft behandeld de laatste jaren, maar ook dat men onderdak geeft aan die terrorist. Men heeft de kans gehad om hem op te pakken en uit te leveren, maar tot 2 x toe geweigerd.
Dus wij gaan maar wachten of ze misschien toch ooit eens van mening willen veranderen en die zak uitleveren?
Of zullen wij ze onder druk zetten?Lekker naief allemaal. Niets doen, en dan komt het wel goed.
Ik zeg: binnenkort grondtroepen erheen. Taliban regime vervangen door een regering onder toezicht van de VN op democratische gronden (als dat kan in een islamitisch land). En het hele land door totdat je die Bin Klootzak te pakken hebt.
Het wordt eens tijd dat het westen zich terugtrekt uit die streek.
Laat ze het maar zelf uitzoeken..
Wat het westen ook doet, het is i.i.g. nooit goed bij dat zooitje in het MO.
Maar nee hoor, we willen gewoon aan de olie blijven.
Alternatieve energiebronnen worden nauwlijks onderzocht waardoor we afhankelijk blijven van dictaturen in het MO.
Waarom spreekt met wel over de mensen rechten als men naar China gaat en niet als men naar Saoudi Arabie en dat soort landen gaat?
Dit gaat allemaal om olie (het veilig stellen van de toevoer van olie) & drugs (papavervelden in Afghanistan).
[Dit bericht is gewijzigd door DemonBox op 14-10-2001 03:26]
quote:Ja, maar daar gaat het hier nu net om.. Wat voor concreet bewijs heb jij om te staven dat Bin Laden die aanslagen gepland heeft?
Op zondag 14 oktober 2001 03:18 schreef evert het volgende:[..]
Nee, daar was hij niet op uit. Daarom zijn 6.000 onschuldige mensen omgekomen in NY. Zijn we al vergeten dat daar het grootste nog open massagraf ligt?
En als je zijn uitspraken gevolgd hebt, wordt een ieder die niet zijn visie van de Islam volgt, de dood in gewenst. Dus dat kan ook hier gebeuren.
En hoe staat dat in relatie met de aanvallen met kruisraketten en clusterbommen op Kabul? De aanvallen die nu al 5 dagen duren, in een land waar binnen 40 minuten alle mogelijke militaire doelen van de kaart geveegd hadden kunnen zijn?
Zeg het es... Ik ben benieuwd.
[Dit bericht is gewijzigd door FuTilE op 14-10-2001 03:27]
quote:Las vandaag juist een heel interessant artikel waarin beschreven staat dat een secundair doel is het uitschakelen van alle papaververwerkingscentra etc. Dat betekent dus dat deze inkomstenbron ook uitgeschakeld wordt voor de Taliban (vraagje: mag dat dan wel van de islam/taliban) en de wereld van een drugsprobleem in zekere mate verlost wordt.
Op zondag 14 oktober 2001 03:23 schreef DemonBox het volgende:[..]
Dit gaat allemaal om olie (het veilig stellen van de toevoer van olie) & drugs (papavervelden in Afghanistan).
quote:Hoe weet je dat?
Op zondag 14 oktober 2001 03:25 schreef FuTilE het volgende:[..]
Ja, maar daar gaat het hier nu net om.. Wat voor concreet bewijs heb jij om te staven dat Bin Laden die aanslagen gepland heeft?
En hoe staat dat in relatie met de aanvallen met kruisraketten en clusterbommen op Kabul? De aanvallen die nu al 5 dagen duren, in een land waar binnen 40 minuten alle mogelijke militaire doelen van de kaart geveegd hadden kunnen zijn?Zeg het es... Ik ben benieuwd.
Het is toch een vrij groot en woest land?
Genoeg plekken om militaire installaties en kampen te verbergen lijkt mij.Het is geen Nederland.
quote:Recht en rechtspraak draaien niet om vermoedens maar om harde aantoonbare bewijzen en feiten. Je bent onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Dit is een van de pijlers van de democratie.
Op zondag 14 oktober 2001 03:17 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
Precies, en kunnen er bewijzen zijn indien je de stoffelijke overschotten van de kapers niet kunt identificeren?
Indien je op een luchthaven als Washington zonder enig probleem je boardingcard kunt omwisselen met een kennis of met een wildvreemde desnoods en dus zonder verdere paspoort controle aan boord van een vliegtuig kunt stappen?
Hoe kan Bush beweren dat hij een gerechte oorlog in naam van de democratie voert als hij een van deze pijlers met voeten treed. Hij heeft nog steeds Bin Laden's schuld niet bewezen.
quote:Het is wel duidelijk dat al die fanatiekelingen geen moeite hebben om hun heilig boek(en) (welk dan ook) op een voor hun bruikbare manier te interpreteren.
Op zondag 14 oktober 2001 03:26 schreef evert het volgende:[..]
Las vandaag juist een heel interessant artikel waarin beschreven staat dat een secundair doel is het uitschakelen van alle papaververwerkingscentra etc. Dat betekent dus dat deze inkomstenbron ook uitgeschakeld wordt voor de Taliban (vraagje: mag dat dan wel van de islam/taliban) en de wereld van een drugsprobleem in zekere mate verlost wordt.
Misselijkmakend.
quote:De Taliban verbieden het verbouwen van papaver, de plaatselijke bvolking probeert er wat geld mee te verdienen. Zodra de planten klaar zijn voor transport gaan ze de grens over... Waarna westerlingen zich ermee gaan bemoeien zodra het echt lucratief wordt.
Op zondag 14 oktober 2001 03:26 schreef evert het volgende:[..]
Las vandaag juist een heel interessant artikel waarin beschreven staat dat een secundair doel is het uitschakelen van alle papaververwerkingscentra etc. Dat betekent dus dat deze inkomstenbron ook uitgeschakeld wordt voor de Taliban (vraagje: mag dat dan wel van de islam/taliban) en de wereld van een drugsprobleem in zekere mate verlost wordt.
quote:als alle regeringen die het bewijs gezien hebben, zich achter de wereldwijde coalitie tegen het terrorisme scharen zal er ook wel iets van waar zijn. anders zouden niet-westerse landen zich er achter scharen. verder bewijs: de uitspraken van al qaeda van vandaag, de video van bin laden wat een impliciete bevestiging was van.
Op zondag 14 oktober 2001 03:25 schreef FuTilE het volgende:[..]
Ja, maar daar gaat het hier nu net om.. Wat voor concreet bewijs heb jij om te staven dat Bin Laden die aanslagen gepland heeft?
En hoe staat dat in relatie met de aanvallen met kruisraketten en clusterbommen op Kabul? De aanvallen die nu al 5 dagen duren, in een land waar binnen 40 minuten alle mogelijke militaire doelen van de kaart geveegd hadden kunnen zijn?Zeg het es... Ik ben benieuwd.
En wat knap dat jij weet dat in afganistan alle militaire doelen binnen 40 minuten van de kaart geveegd kunnen zijn. Bewijs graag, want dat heb ik nog geen expert horen verklaren.
quote:Nogmaals, hoe weet jij dat het bewijs niet geleverd is? Het zou toch niet verstandig zijn om dat nu al aan de grote klok te hangen (je moet je tegenstander niet wijzer maken dat hij nu al is). Of wil je dat gewoon niet zien?
Op zondag 14 oktober 2001 03:29 schreef Topic het volgende:[..]
Recht en rechtspraak draaien niet om vermoedens maar om harde aantoonbare bewijzen en feiten. Je bent onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Dit is een van de pijlers van de democratie.
Hoe kan Bush beweren dat hij een gerechte oorlog in naam van de democratie voert als hij een van deze pijlers met voeten treed. Hij heeft nog steeds Bin Laden's schuld niet bewezen.
quote:En over wat voor bewijzen in die tas hebben we het hier?
Op zondag 14 oktober 2001 03:01 schreef evert het volgende:
wat je verder over het hoofd ziet is de bagagetas die per abuis is achtergebleven op geloof ik Boston, waar van alles inzat waardoor je kan herleiden dat de persoon die eigenaar was van die tas, ook de dader was.
En welk bewijs is er dat deze persoon daadwerkelijk aan boord zat, is zijn lichaam geidentificeerd?
quote:Als we het daar van moeten hebben, ik las dat deze mensen van de kapers moesten bellen (zal even de link opzoeken), en met een mes op je keel of de dreiging van het hebben van explosieven wil je immers best beweren dat er iemand met bv een baard luisterend naar de naam OBL voor je staat, dus hetgeen gezegd kan niet aangevoerd worden als bewijs immers wij hebben niet op video of deze mensen gedwongen waren tot bepaalde uitspraken.
verder weten wij niet wat er bijv. nog gemeld is door de mensen die met hun mobiele telefoon gebeld hebben uit de gekaapte vliegtuigen (mevr. Barbara Olson). Misschien heeft zij wel een naam of signalement doorgegeven.
quote:Ik vind dat een dreigement, ik heb die tape gezien en deze man zei niet wij zullen meerdere aanslagen plegen, maar er zullen meerdere aanslagen komen, en dat vind ik geen bewijs, misschien vermoedde die man wel dat er meer aanslagen zouden komen of was hij ervan overtuigd, het woord "wij" heeft hij heel listig niet gebruikt.
En dat men nu zegt nog meer aanslagen te plegen is ook een bekentenis.
quote:Stel nu dat men heeft geroepen: "We are A and B and we are in control, is dat dan een bewijs dat het hier A en B betreft? Men kan ook willen doen geloven dat het hier A en B betreft, maar ze hebben echt niets prijsgegeven over hun identiteit, immers de aanslagen zijn niet opgeeist, en dat zal van tevoren wel zo zijn afgesproken, en uit die voice recorder kun je echt niet de ware identiteit van de kapers opmaken, zelfs als ze die zelf zouden roepen, want wie zegt dat ze de waarheid spreken?
En uit de gegevens van de gevonden voice recorder/zwarte doos in pittsburgh kan ook van alles gehaald zijn.
quote:En waar is het onomstotelijke bewijs dat deze mensen in die vliegtuigen zaten, zijn zij geidentificeerd?
en dat een aantal mensen vlieglessen heeft gevolgd, etc. etc.
quote:Ik vind het nogal belangrijk, ik vind het zeer zorgelijk dat die landen overstag zijn gegaan aangezien zij zoals Topic hier reeds verkondigde staan voor "onschuldig totdat het tegendeel is bewezen".
Begrijp eigenlijk niet dat je dit nog ter discussie stelt. kan mij ook niet voorstellen dat 'aarzelende landen'in het pact tegen terrorisme overstag gegaan zouden zijn als zij niet hard bewijs gezien hadden.
En dus nogmaals, wat zijn die bewijzen en hoe kunnen er daadwerkelijk onomstotelijke bewijzen zijn?
quote:wel bijzonder dat ze papaverteelt verbieden en daar net niet ingeslaagd zijn. verbod op radio en tv is wel gelukt, de vrouwen alleen helemaal ingepakt op straat ook, en net die papavers niet. Gek, zou dat toeval zijn?
Op zondag 14 oktober 2001 03:30 schreef FuTilE het volgende:[..]
De Taliban verbieden het verbouwen van papaver, de plaatselijke bvolking probeert er wat geld mee te verdienen. Zodra de planten klaar zijn voor transport gaan ze de grens over... Waarna westerlingen zich ermee gaan bemoeien zodra het echt lucratief wordt.
quote:Het is ook een arm land. Het luchtafweergeschut bestaat uit een paar 200mm kanonnen. Het guerilla-leger is in het voordeel vanwege de bergrijke omgeving, niet vanwege de middelen. Er is nauwelijks technologie aanwezig, en als dat wel zo is, dan is het verouderde technologie. Er zijn geen immens grote militaire bases, en die liggen zeker niet in de hoofdsteden (Clusterbommen om pantservoertuigen en tanks onschadelijk te maken zijn dan ook tamelijk overbodig in de buurt van grote steden). De kampen die o.a. door de CIA opgezet zijn, zijn allemaal mooi in kaart gebracht mbv satellietten... De CIA heeft daarbij nog redelijk wat info uit de tijd dat er strijd geleverd werd met de Russen...
Op zondag 14 oktober 2001 03:28 schreef DemonBox het volgende:[..]
Hoe weet je dat?
Het is toch een vrij groot en woest land?
Genoeg plekken om militaire installaties en kampen te verbergen lijkt mij.Het is geen Nederland.
Geen reden om het overmatige geweld van de VS en de UK erop los te laten... Met ongelukjes als bommen in een woonwijk tot gevolg. Hoezo precisie-bombardementen, hoezo onfeilbare technologie? Die piloten zien alleen maar stipjes... die kunnen opblazen wat ze willen, en met een voldaan gevoel terugvliegen, zich onbewust van de schade en het leed dat ze aangericht hebben..
quote:Heb jij bewijs gezien ?? Ik niet.
Op zondag 14 oktober 2001 03:33 schreef evert het volgende:[..]
Nogmaals, hoe weet jij dat het bewijs niet geleverd is?
Alleen omdat G.W Bush het zegt is het waar ??
Er zijn al eerder Amerikaanse presidenten op leugens betrapt.
quote:Wil je nou echt niet snappen dat het op dit moment niet verstandig is om het bewijs al naar buiten te brengen?
Op zondag 14 oktober 2001 03:34 schreef Cosma-Shiva het volgende:heel veel
+
En dus nogmaals, wat zijn die bewijzen en hoe kunnen er daadwerkelijk onomstotelijke bewijzen zijn?
En ik heb nog nergens gelezen dat de mensen in de vliegtuigen in Washington en Pittsburgh niet geidentificeerd zijn/kunnen worden.
Eigenlijk stel je dus in twijfel of het wel aanslagen waren, dus misschien wel ongelukken?
En als het wel aanslagen waren, zouden het ook nog de Russen kunnen zijn?
Ben je echt zo naief????
quote:Ik vroeg je al eerder, over welke bewijzen hebben we het hier?
Op zondag 14 oktober 2001 03:19 schreef evert het volgende:[..]
en wat te doen met de gevonden bagage en alle informatie daarin. Negeren wij dat dan?
Wat zat er in die tassen aan bewijzen, en welke bewijzen zijn er dat deze lieden aan boord zaten, zijn hun lichamen geïdentificeerd?
quote:En dan hebben we de naam van het slachtoffer. Waar zijn de bewijzen tegen de dader ??
Op zondag 14 oktober 2001 03:39 schreef evert het volgende:[..]
En ik heb nog nergens gelezen dat de mensen in de vliegtuigen in Washington en Pittsburgh niet geidentificeerd zijn/kunnen worden.
quote:Als ik ergens in de woestijn zit met een radio, dan zal niemand me zien. Het is een uitgestrekt gebied... In de stad is het anders. Maar dan nog.. Je kunt wel tegen elkaar opbieden over wat wel en wat niet verboden is, en hoe die verboden gehandhaafd worden, maar feit is dat we beide niet weten hoeveel papavervelden er verbrand worden, en hoeveel radio's er met de dood bekocht zijn... Nee, dat laten we ons graag door CNN vertellen..
Op zondag 14 oktober 2001 03:35 schreef evert het volgende:[..]
wel bijzonder dat ze papaverteelt verbieden en daar net niet ingeslaagd zijn. verbod op radio en tv is wel gelukt, de vrouwen alleen helemaal ingepakt op straat ook, en net die papavers niet. Gek, zou dat toeval zijn?
quote:Er is van te voren gezegd, dat de technologie niet onfeilbaar is. Slachtoffers onder de burgerbevolking zullen zoveel mogelijk voorkomen zien te worden maar zien niet uit te sluiten.
Op zondag 14 oktober 2001 03:38 schreef FuTilE het volgende:
Geen reden om het overmatige geweld van de VS en de UK erop los te laten... Met ongelukjes als bommen in een woonwijk tot gevolg. Hoezo precisie-bombardementen, hoezo onfeilbare technologie? Die piloten zien alleen maar stipjes... die kunnen opblazen wat ze willen, en met een voldaan gevoel terugvliegen, zich onbewust van de schade en het leed dat ze aangericht hebben..
Overmatig geweld. Oh ja, het is overmatig. En dat waren de aanslagen in NY niet?
quote:Hoe weet jij dat het bewijs niet is geleverd?Ik neem aan dat de politici in de diverse landen die dit bewijs gezien hebben voldoende gezond verstand hebben.
Op zondag 14 oktober 2001 03:34 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
Ik vind het nogal belangrijk, ik vind het zeer zorgelijk dat die landen overstag zijn gegaan aangezien zij zoals Topic hier reeds verkondigde staan voor "onschuldig totdat het tegendeel is bewezen".
En dus nogmaals, wat zijn die bewijzen en hoe kunnen er daadwerkelijk onomstotelijke bewijzen zijn?
quote:Op woensdag verklaarde het Pentagon dat alle militaire doelen reeds geraakt waren, live op CNN.
Op zondag 14 oktober 2001 03:31 schreef evert het volgende:[..]
als alle regeringen die het bewijs gezien hebben, zich achter de wereldwijde coalitie tegen het terrorisme scharen zal er ook wel iets van waar zijn. anders zouden niet-westerse landen zich er achter scharen. verder bewijs: de uitspraken van al qaeda van vandaag, de video van bin laden wat een impliciete bevestiging was van.
En wat knap dat jij weet dat in afganistan alle militaire doelen binnen 40 minuten van de kaart geveegd kunnen zijn. Bewijs graag, want dat heb ik nog geen expert horen verklaren.
quote:Waar heb jij wel bewijs gezien ???
Op zondag 14 oktober 2001 03:42 schreef DemonBox het volgende:
Mij maak je niet wijs dat de Taliban niet achter de papaver zit. Ze moeten toch ergens inkomsten mee zien te krijgen.
[..]Hoe weet jij dat het bewijs niet is geleverd?
quote:Oke, geloof jij de Taliban dan maar. Wij leven in een vrij land, dus dat mag. Dat kunnen al die mensen die daar voor het taliban regime gevlucht zijn helaas niet zeggen...
Op zondag 14 oktober 2001 03:42 schreef FuTilE het volgende:[..]
Als ik ergens in de woestijn zit met een radio, dan zal niemand me zien. Het is een uitgestrekt gebied... In de stad is het anders. Maar dan nog.. Je kunt wel tegen elkaar opbieden over wat wel en wat niet verboden is, en hoe die verboden gehandhaafd worden, maar feit is dat we beide niet weten hoeveel papavervelden er verbrand worden, en hoeveel radio's er met de dood bekocht zijn... Nee, dat laten we ons graag door CNN vertellen..
quote:zoals je ook kon zien, op bijv. de luchthaven, waren wat inslagen op en rond de landingsbanen, die zijn echter snel te repareren. dus geraakt is nog niet definitief uitgeschakeld.
Op zondag 14 oktober 2001 03:42 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
Op woensdag verklaarde het Pentagon dat alle militaire doelen reeds geraakt waren, live op CNN.
quote:Heb jij bewijs gezien dat de aarde rond is?
Op zondag 14 oktober 2001 03:43 schreef Topic het volgende:[..]
Waar heb jij wel bewijs gezien ???
Heb jij bewijs gezien dat men op de maan is geland?
Ik zeg alleen dat diverse politici dit bewijs wel gezien hebben en dit als voldoende hebben beschouwd om de US (op dit moment) te steunen.
Denk jij echt dat de burger altijd alles te zien krijgt?
Kom op man, we weten nog niet eens half wat er allemaal gebeurt achter de schermen.
quote:zal het even precies nazoeken. Het was in ieder geval een testament, een complete checklist van wat men allemaal moest doen. EN dat die mensen aan boord waren, heb je wel eens gehoord van videocamera's die mensen registreren die het vliegtuig inlopen? er is meer dan een paspoortcheck.
Op zondag 14 oktober 2001 03:40 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
Ik vroeg je al eerder, over welke bewijzen hebben we het hier?
Wat zat er in die tassen aan bewijzen, en welke bewijzen zijn er dat deze lieden aan boord zaten, zijn hun lichamen geïdentificeerd?
quote:Tja; dat kunnen ze in het door het westen van het iraakse juk bevrijde koeweit na 10 jaar ook nog steeds niet zeggen. Ondanks eerdere beloften.
Op zondag 14 oktober 2001 03:44 schreef evert het volgende:[..]
Oke, geloof jij de Taliban dan maar. Wij leven in een vrij land, dus dat mag. Dat kunnen al die mensen die daar voor het taliban regime gevlucht zijn helaas niet zeggen...
Na deze oorlog is er een anders despoot in Afgahanistan aan de macht maar die is dan tenminste vriendelijk voor het westen. Die doet het zelfde als de taliban maar dan hoor je er niets meer van.
quote:Wat dacht je van deze:
Op zondag 14 oktober 2001 03:18 schreef evert het volgende:[..]
Nee, daar was hij niet op uit. Daarom zijn 6.000 onschuldige mensen omgekomen in NY. Zijn we al vergeten dat daar het grootste nog open massagraf ligt?
Jean Hudon: Like all Americans, on Tuesday, 9-11, I was shocked and horrified to watch the WTC Twin Towers attacked by hijacked planes and collapse, resulting in the deaths of perhaps up to 10,000 innocent people.
I had not been that shocked and horrified since January 16, 1991, when then President Bush attacked Baghdad, and the rest of Iraq and began killing 200,000 people during that "war" (slaughter). This includes the infamous "highway of death" in the last days of the slaughter when U.S. pilots literally shot in the back retreating Iraqi civilians and conscripted soldiers. I continue to be horrified by the sanctions on Iraq, which have resulted in the death of over 1,000,000 Iraqis, including over 500,000 children, about whom former Secretary of State Madeline Allbright has stated that their deaths "are worth the cost".
Over the course of my life I have been shocked and horrified by a variety of U.S. governmental actions, such as the U.S. sponsored coup against democracy in Guatemala in 1954 which resulted in the deaths of over 120,000 Guatemalan peasants by U.S. installed dictatorships over the course of four decades.
Last Tuesday's events reminded me of the horror I felt when the U.S. overthrew the governments of the Dominican Republic in 1965 and helped to murder 3,000 people. And it reminded me of the shock I felt in 1973, when the U.S. sponsored a coup in Chile against the democratic government of Salvador Allende and helped to murder another 30,000 people, including U.S. citizens.
Last Tuesday's events reminded me of the shock and horror I felt in 1965 when the U.S. sponsored a coup in Indonesia that resulted in the murder of over 800,000 people, and the subsequent slaughter in 1975 of over 250,000 innocent people in East Timor by the Indonesian regime with th direct complicity of President Ford and Secretary of State Henry Kissenger.
I was reminded of the shock and horror I felt during the U.S. sponsored terrorist contra war (the World Court declared the U.S. government a war criminal in 1984 for the mining of the harbors) against Nicaragua in the 1 980s which resulted in the deaths of over 30,000 innocent people (or as the U.S. government used to call them before the term "collateral amage" was invented--"soft targets").
I was reminded of being horrified by the U. S. war against the people of El Salvador in the 1980s, which resulted in the brutal deaths of over 80,000 people, or "soft targets".
I was reminded of the shock and horror I felt during the U.S. sponsored terror war against the peoples of southern Africa (especially Angola) that began in the 1970's and continues to this day and has resulted in the deaths and mutilations of over 1,000,000. I was reminded of the shock and horror I felt as the U.S. invaded Panama over the Christmas season of 1989 and killed over 8,000 in an attempt to capture George H. Bush's CIA partner, now turned enemy, Manual Noriega.
I was reminded of the horror I felt when I learned about how the Shah of Iran was installed in a U.S. sponsored brutal coup that resulted in the deaths of over 70,000 Iranians from 1952-1979. And the continuing shock as I learned that the Ayatollah Khomani, who overthrew the Shah in 1979, and who was the U.S. public enemy for decade of the 1980s, was also on the CIA payroll, while he was in exile in Paris in the 1970s.
I was reminded of the shock and horror that I felt as I learned about how the U.S. has "manufactured consent" since 1948 for its support of Israel, to the exclusion of virtually any rights for the Palestinians in their native lands resulting in ever worsening day-to-day conditions for the people of Palestine. I was shocked as I learned about the hundreds of towns and villages that were literally wiped off the face of the earth in the early days of Israeli colonization. I was horrified in 1982 as the villagers of Sabra and Shatila were massacred by Israeli >allies with direct Israeli complicity and direction. The untold thousands who died on that day match the scene of horror that we saw last Tuesday. But those scenes were not repeated over and over again on the national media to inflame the American public.
The events and images of last Tuesday have been appropriately compared to the horrific events and images of Lebanon in the 1980s with resulted in the deaths of tens of thousand of people, with no reference to the fact that the country that inflicted the terror on Lebanon was Israel, with U.S. backing. I still continue to be shocked at how mainstream commentators refer to "Israeli settlers" in the "occupied territories" with no sense of irony as they report on who are the aggressors in the region.
Of course, the largest and most shocking war crime of the second half of the 20th century was the U.S. assault on Indochina from 1954-1975, especially Vietnam, where over 4,000,000 people were bombed, napalmed, crushed, shot and individually "hands on" murdered in the "Phoenix Program" (this is where Oliver North got his start). Many U.S. Vietnam veterans were also victimized by this war and had the best of intentions, but the policy makers themselves knew the criminality of their actions and policies as revealed in their own words in "The Pentagon Papers," released by Daniel Ellsberg of the RAND Corporation. In 1974 Ellsberg noted that our Presidents from Truman to Nixon continually lied to the U.S. public about the purpose and conduct of the war. He has stated that, "It is a tribute to the American people that our leaders perceived that they had to lie to us, it is not a tribute to us that we were so easily misled."
I was continually shocked and horrified as the U.S. attacked and bombed with impunity the nation of Libya in the 1980s, including killing the infant daughter of Khadafi. I was shocked as the U.S. bombed and invaded Grenada in 1983. I was horrified by U.S. military and CIA actions in Somalia, Haiti, Afghanistan, Sudan, Brazil, Argentina, and Yugoslavia. The deaths in these actions ran into the hundreds of thousands.
The above list is by no means complete or comprehensive. It is merely a list that is easily accessible and not unknown, especially to the economic and intellectual elites. It has just been conveniently eliminated from the public discourse and public consciousness. And for the most part, the analysis that the U.S. actions have resulted in the deaths of primarily civilians (over 90%) is not unknown to these elites and policy makers. A conservative number for those who have been killed by U.S. terror and military action since World War II is 8,000,000 people. Repeat--8,000,000 people. This does not include the wounded, the imprisoned, the displaced, the refugees, etc. Martin Luther King, Jr. stated in 1967, during the Vietnam War, "My government is the world's leading purveyor of violence." Shocking and horrifying.
quote:Daar ben ik het helemaal mee eens.
Op zondag 14 oktober 2001 03:49 schreef Topic het volgende:[..]
Tja; dat kunnen ze in het door het westen van het iraakse juk bevrijde koeweit na 10 jaar ook nog steeds niet zeggen. Ondanks eerdere beloften.
Na deze oorlog is er een anders despoot in Afgahanistan aan de macht maar die is dan tenminste vriendelijk voor het westen. Die doet het zelfde als de taliban maar dan hoor je er niets meer van.
Het wordt eens tijd dat we stoppen met het steunen van dat soort staten.
quote:Ze hebben weinig keuze na de zorgvuldig in beeld gebrachte aanslagen van 9-11. "If you're not with us, you're with the terrorists" wil ook nog wel es helpen. Punt is dat de VS gewoon te veel macht heeft, en dat zij zich nu kan permitteren militaire interventie uit te voeren mbv een slachtofferrol. Als zelfs de grootmachten het zich niet kunnen permitteren om in eerste instantie geen steun te betuigen aan de VS, dan weet je hoe laat het is.. Dit is een oorlog die begonnen wordt met instemming van de bevolking. TV is daarbij een heel groot hulpmiddel. Geen enkele burger zal zeggen dat hij het terrorisme goedkeurt, vanwege de angst. Die coalitie is logisch, de nasleep ervan niet.. daarom zul je ook zien dat er landen gaan afvallen... Vanwege de 'reasonable doubt'.. De shock van de aanslagen werkt uit, en de wereld wordt weer wakker..
Op zondag 14 oktober 2001 03:31 schreef evert het volgende:[..]
als alle regeringen die het bewijs gezien hebben, zich achter de wereldwijde coalitie tegen het terrorisme scharen zal er ook wel iets van waar zijn. anders zouden niet-westerse landen zich er achter scharen. verder bewijs: de uitspraken van al qaeda van vandaag, de video van bin laden wat een impliciete bevestiging was van.
En wat knap dat jij weet dat in afganistan alle militaire doelen binnen 40 minuten van de kaart geveegd kunnen zijn. Bewijs graag, want dat heb ik nog geen expert horen verklaren.
De video van Bin Laden was geen bevestiging, want je weet niet wanneer die opgenomen is. Bin Laden roept al jaren dit soort dingen. Misschien heeft hij de aanslag gepleegd, maar in die video zaten ook argumenten. Goede argumenten. Er werden zaken aangehaald die gemakshalve genegeerd worden. Waarom? De man heeft een aanslag gepleegd, daarom is elk woord dat hij uitspreekt automatisch slecht en doorspekt van moslimfundamentalisme... Maar enige common sense leert dat dat niet per se zo is..
quote:Daarom heb ik al eerder geschreven dan na het verdrijven van de Taliban er een regering onder toezicht van de VN moet komen. En een democratisch systeem (voor zover mogelijk in een islamitisch land).
Op zondag 14 oktober 2001 03:49 schreef Topic het volgende:[..]
Tja; dat kunnen ze in het door het westen van het iraakse juk bevrijde koeweit na 10 jaar ook nog steeds niet zeggen. Ondanks eerdere beloften.
Na deze oorlog is er een anders despoot in Afgahanistan aan de macht maar die is dan tenminste vriendelijk voor het westen. Die doet het zelfde als de taliban maar dan hoor je er niets meer van.
quote:Heb jij met eigen ogen gezien dat die vliegtuigen in het WTC vlogen, of heb je dat op tv gezien ??
Op zondag 14 oktober 2001 03:47 schreef DemonBox het volgende:[..]
Heb jij bewijs gezien dat de aarde rond is?
Heb jij bewijs gezien dat men op de maan is geland?
Ik zeg alleen dat diverse politici dit bewijs wel gezien hebben en dit als voldoende hebben beschouwd om de US (op dit moment) te steunen.Denk jij echt dat de burger altijd alles te zien krijgt?
Kom op man, we weten nog niet eens half wat er allemaal gebeurt achter de schermen.
Als ze zogenaamd harde bewijzen hebben moeten ze die laten zien.
quote:Waarom zou iemand die een aanslag gaat plegen met een vliegtuig zijn testament meenemen op dat vliegtuig? Hij weet dat er niks van overblijft... En het is wel heel toevallig dat juist DIE bagage verkeerd ingecheckt wordt.
Op zondag 14 oktober 2001 03:47 schreef evert het volgende:[..]
zal het even precies nazoeken. Het was in ieder geval een testament, een complete checklist van wat men allemaal moest doen. EN dat die mensen aan boord waren, heb je wel eens gehoord van videocamera's die mensen registreren die het vliegtuig inlopen? er is meer dan een paspoortcheck.
Net zoals het wel heeel toevallig is dat een paspoort (van een van de terroristen) na een explosie van 1000 liter kerosine intact op een puinhoop schroot van zo'n 50 meter gevonden wordt...
[Dit bericht is gewijzigd door FuTilE op 14-10-2001 03:57]
quote:En zo kun je USA vervangen door Rusland, China, Israel, Libie, Duitsland (6.000.000 doden in WO2), etc. etc. en ook zulke voorbeelden maken.
Op zondag 14 oktober 2001 03:51 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
Wat dacht je van deze:
quote:Frankrijk, Engeland, Pakistan, Iran, Nederland etc etc
Op zondag 14 oktober 2001 03:57 schreef evert het volgende:[..]
En zo kun je USA vervangen door Rusland, China, Israel, Libie, Duitsland (6.000.000 doden in WO2), etc. etc. en ook zulke voorbeelden maken.
Maar dat pleit de US niet vrij.
quote:Oke, jij wil Bin Laden verdedigen. Jouw goed recht. Vergeet ook maar de aanslagen op de amerikaanse ambassades in afrika.
Op zondag 14 oktober 2001 03:52 schreef FuTilE het volgende:[..]
De video van Bin Laden was geen bevestiging, want je weet niet wanneer die opgenomen is. Bin Laden roept al jaren dit soort dingen. Misschien heeft hij de aanslag gepleegd, maar in die video zaten ook argumenten. Goede argumenten. Er werden zaken aangehaald die gemakshalve genegeerd worden. Waarom? De man heeft een aanslag gepleegd, daarom is elk woord dat hij uitspreekt automatisch slecht en doorspekt van moslimfundamentalisme... Maar enige common sense leert dat dat niet per se zo is..
Zou graag zien dat in Afganistan je Amerika mag verdedigen, net zoals jij nu met bin laden kan.
Zolang dat niet kan sta ik toch achter amerika en niet achter bin laden. En is iedereen die onze democratie en vrije wereld in gevaar brengt voor mij een tegenstander en bedreiging voor de toekomst.
quote:Inderdaad, maar indien je je de aanslagen in de VS oprecht aantrekt (hetgeen ik ook doe, ik vind het vreselijk) betekend dit niet dat je de ogen hoeft te sluiten voor de vele slachtoffers die de VS op zijn geweten heeft.
Op zondag 14 oktober 2001 03:57 schreef evert het volgende:[..]
En zo kun je USA vervangen door Rusland, China, Israel, Libie, Duitsland (6.000.000 doden in WO2), etc. etc. en ook zulke voorbeelden maken.
Zou het niet zo kunnen zijn dat indien de VS niet direct of indirect was betrokken bij zovele doden er niet zo'n inmense haat zou zijn, en dat zonder hun betrokkenheid bij zovele slachtoffers die aanslagen in de VS wellicht nooit gebeurd zou zijn?
[Dit bericht is gewijzigd door Cosma-Shiva op 14-10-2001 04:07]
quote:'Mooie' samenvatting... Waar komt dit artikel vandaan?
Op zondag 14 oktober 2001 03:51 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
Wat dacht je van deze:
Jean Hudon: Like all Americans, on Tuesday, 9-11, I was...
quote:Het gehele verhaal kun je lezen in dit topic: Een schreeuw om gerechtigheid
Op zondag 14 oktober 2001 04:06 schreef FuTilE het volgende:[..]
'Mooie' samenvatting... Waar komt dit artikel vandaan?
quote:Dus jij trekt het beoordelingsvermogen van al die mensen (uit de diverse landen) die het "bewijs" wel gezien hebben in twijfel?
Op zondag 14 oktober 2001 03:55 schreef Topic het volgende:[..]
Heb jij met eigen ogen gezien dat die vliegtuigen in het WTC vlogen, of heb je dat op tv gezien ??
Als ze zogenaamd harde bewijzen hebben moeten ze die laten zien.
Dat is je goed recht maar ik doe dat niet.
Maar goed dat "bewijs" zullen we nooit te zien krijgen als normale burger.
Ik denk alleen niet dat dit bewijs het huidige geweld in Afghanistan rechtvaardigt.
Edit: ik ben 
quote:Deze mening deel ik ook Cosma.
Op zondag 14 oktober 2001 04:04 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
Zou het niet zo kunnen zijn dat indien de VS niet direct of indirect was betrokken bij zovele doden er niet zo'n inmense haat zou zijn, en dat zonder hun betrokkenheid bij zovele slachtoffers die aanslagen in de VS wellicht nooit gebeurd zou zijn?
Ik vraag me alleen af hoe de wereld er nu dan uit gezien had zonder al deze "vuile zaakjes" van de US.
quote:Tja.. Niet zwart, dan wit, niet wit, dan zwart.. Je zou het goed kunnen vinden met Bush volgens mij.
Op zondag 14 oktober 2001 04:01 schreef evert het volgende:[..]
Oke, jij wil Bin Laden verdedigen. Jouw goed recht. Vergeet ook maar de aanslagen op de amerikaanse ambassades in afrika.
Zou graag zien dat in Afganistan je Amerika mag verdedigen, net zoals jij nu met bin laden kan.
Zolang dat niet kan sta ik toch achter amerika en niet achter bin laden. En is iedereen die onze democratie en vrije wereld in gevaar brengt voor mij een tegenstander en bedreiging voor de toekomst.
Ik probeer niemand te verdedigen. De aanslagen waren fout, de aanvallen zijn fout... Zo is het. Onschuldige doden aan beide zijden vallen niet te rechtvaardigen. In Afghanistan mag je Amerika niet verdedigen, en in Amerika kun je eigenlijk Afghanistan ook niet verdedigen. Maar we doen gewoon alsof, ok?
Ik kan hier nog een heel verhaal achteraan typen, maar eigenlijk volstaat je eigen mening:
"En is iedereen die onze democratie en vrije wereld in gevaar brengt voor mij een tegenstander en bedreiging voor de toekomst."
Lees deze zin eens een stuk of 200, in jouw geval misschien 500 keer, door, en begin er dan eens langzaam over na te denken. En dan bedoel ik iets veelomvattender dan je er tot nu toe over nagedacht hebt...
Richtlijn: Je 'vrije wereld' bestaat uit je huis, je studie-/werkplek, je auto en je tv... ?
quote:Aangezien de bombardementen niets met het proces te maken hebben is bewijslast niet relevant.
Op zondag 14 oktober 2001 02:20 schreef Cosma-Shiva het volgende:
<knip>
Aangezien ik dus mijn vraagtekens zet omtrend de vermeende zekerheid betreffende de identiteit van de daders
<knip>
Op dit moment blijf ik me maar afvragen hoe zovelen achter de acties van de VS kunnen staan, aangezien er in mijn ogen geen sluitende bewijzen kunnen zijn, en wanneer ik dan ook nog eens kijk naar de processen in de VS,
Men probeert op dit moment de verdachte te pakken te krijgen, juist om deze in een proces te berechten.
de VS heeft aan afghanistan de uitlevering gevraagd van deze terrorist, welke de VS als een oorlogsmisdadiger ziet.
De Taliban heeft geweigerd, wat door de VS als een oorlogsdaad wordt opgevat.
DAAROM zijn deze acties in Afghanistan.
Deze staan dus los van een eventuele verdachte of berechting
quote:Niets met een proces idd, maar de bewijslast is zeker relevant, ik zou zelfs zeggen van cruciaal belang om de bombardementen in Afghanistan ook maar enigsinds te rechtvaardigen.
Op zondag 14 oktober 2001 04:20 schreef Chlamydia het volgende:[..]
Aangezien de bombardementen niets met het proces te maken hebben is bewijslast niet relevant.
Of gaat men eerst Afghanistan grotendeels plat gooien en daarna pas uitzoeken wie er nu precies achter de aanslagen zat?
quote:Verdachte pakken? Middels bombardementen?
Men probeert op dit moment de verdachte te pakken te krijgen, juist om deze in een proces te berechten.
Men moet degenen die er schuldig aan zijn deze aanslagen te beramen en te coördineren en te financiëren opsporen en daarvoor zijn de bewijzen betreffende de identiteit van de kapers van groot belang, overigens, geloof je nu werkelijk dat indien bv OBL hierachter zit hij in een proces berecht zou worden?
quote:Afghanistan heeft toegezegd hem uit te leveren indien de VS bewijzen zouden overleggen waaruit zou blijken dat OBL achter de aanslagen zou zitten, hetgeen de VS weigerde.
de VS heeft aan afghanistan de uitlevering gevraagd van deze terrorist, welke de VS als een oorlogsmisdadiger ziet.
quote:Zou de VS om het even wie aan de Taliban uitleveren zonder bewijzen?
De Taliban heeft geweigerd, wat door de VS als een oorlogsdaad wordt opgevat.
En indien zij dit zouden weigeren zouden wij dan van een oorlogsdaad kunnen spreken?
quote:Dus geheel onterecht?
DAAROM zijn deze acties in Afghanistan.
quote:Los van berechting zoveel is zeker, maar los van verdachten nu zelfs ook al?
Deze staan dus los van een eventuele verdachte of berechting
Het moet niet veel gekker worden.
[Dit bericht is gewijzigd door Cosma-Shiva op 14-10-2001 04:46]
Wat ik zelf wel heel verontrustend vind, is dat nu ineens zoveel artikelen uit 1998 een bijna profetische lading blijken te hebben. 1998 was het jaar waarin bin Laden zijn tweede statement over de door hem voorgenomen jihad tegen Amerika (en het volgens hem corrupte westen) de wereld in stuurde. Er zijn massa's artikelen over geschreven, sommigen zijn wel heel erg 'eng' om nu, 3 jaar later, te lezen...
O, en Cosma-Shiva, hier is een website die een aantal hoofdstukken aanbiedt uit een boek dat heet: "Killing Hope" Daarin wordt beschreven in welke landen Amerika allemaal een vinger in de pap heeft gehad na WOII. Moet je wel waarschuwen, er staat op die site dat je automatisch in de file's van de FBI beland als je er naar toe gaat. In hoeverre dit waar is..? Maar dan weet je het iig.
Dat Amerikanen even meedogenloos kunnen zijn als welk ander 'regime' dan ook (religieus of anderzins) bewijst ten slotte onderstaand stukje tekst wel. Dat ontbrak nog in de opsomming van gruwelen welke op die link van jou staan geloof ik...
('60 minutes' is een Amerikaans tv programma)
Lesley Stahl: We have heard that a half a million children have died [due to sanctions on Iraq, imposed because of US pressure]. I mean, that's more children than died when--wh--in--in Hiroshima. And--and, you know, is the price worth it?
Ambassador Albright: I think this is a very hard choice, but the price--we think the price is worth it.
(60 MINUTES, May 12, 1996) -
quote:Jij kent ook niet alle informatie. Jij gaat bij voorbaat uit dat het bewijs er niet (voldoende) is.
Op zondag 14 oktober 2001 02:20 schreef Cosma-Shiva het volgende:Op dit moment blijf ik me maar afvragen hoe zovelen achter de acties van de VS kunnen staan, aangezien er in mijn ogen geen sluitende bewijzen kunnen zijn
quote:Wat een absolute uitspraak. En wat een onzin. Gelukkig wordt er in het geheel niet naar jouw mening geluisterd door hen die verantwoordelijk zijn.
Op zondag 14 oktober 2001 02:46 schreef FuTilE het volgende:
De bombardementen zijn iig niet gerechtvaardigd, zelfs met bewijs..
quote:Afghanistan bombaderen terwijl je weet dat je Bin Laden hiermee niet te pakken krijgt, maar waarmee je wel nieuwe haat aanwakkert.
Op zondag 14 oktober 2001 09:22 schreef Sniper het volgende:[..]
Wat een absolute uitspraak. En wat een onzin. Gelukkig wordt er in het geheel niet naar jouw mening geluisterd door hen die verantwoordelijk zijn.
Een staat vernietigen omdat zij zich niet laten beïnvloeden door jouw politiek...
Waarna je meteen een "regering" installeert die wel US vriendelijk is (of dat hoopt men i.i.g.)...
Het vernietigen van de kampen van Bin Laden had ik wel rechtvaardig gevonden, waar men nu mee bezig is gaat mij te ver.
quote:da aantallen zijn hier en daar wat aangedikt, maar de lijn in het verhaal is duidelijk; als je wat langer over dingen nadenkt dan is het begrip terrorisme en het begrip staatsterrorisme op een hele boel landen van toepassing, inc. de VS (en natuurlijk west-europa, dat slechts incidenteel zijn bek opentrekt). deze inzichten doen je ook realiseren dat de vs militaire acties niet baseert op democratische motieven, of op gedegen bewijs. het handelt uit machtspolitieke overwegingen en de rechtvaardiging (bewijs) komt vanzelf, want the winner takes it all.
Op zondag 14 oktober 2001 03:51 schreef Cosma-Shiva het volgende:
Over the course of my life I have been shocked and horrified by a variety of U.S. governmental actions, such as the U.S. sponsored coup against democracy in Guatemala in 1954 which resulted in the deaths of over 120,000 Guatemalan peasants by U.S. installed dictatorships over the course of four decades.Last Tuesday's events reminded me of the horror I felt when the U.S. overthrew the governments of the Dominican Republic in 1965 and helped to murder 3,000 people. And it reminded me of the shock I felt in 1973, when the U.S. sponsored a coup in Chile against the democratic government of Salvador Allende and helped to murder another 30,000 people, including U.S. citizens.
Last Tuesday's events reminded me of the shock and horror I felt in 1965 when the U.S. sponsored a coup in Indonesia that resulted in the murder of over 800,000 people, and the subsequent slaughter in 1975 of over 250,000 innocent people in East Timor by the Indonesian regime with th direct complicity of President Ford and Secretary of State Henry Kissenger.
I was reminded of the shock and horror I felt during the U.S. sponsored terrorist contra war (the World Court declared the U.S. government a war criminal in 1984 for the mining of the harbors) against Nicaragua in the 1 980s which resulted in the deaths of over 30,000 innocent people (or as the U.S. government used to call them before the term "collateral amage" was invented--"soft targets").
I was reminded of being horrified by the U. S. war against the people of El Salvador in the 1980s, which resulted in the brutal deaths of over 80,000 people, or "soft targets".
Happy New Year: It's 1984
by Jacob Levich
------------------------------------------------------------------------
Seventeen years later than expected, 1984 has arrived. In his address to Congress Thursday, George Bush effectively declared permanent war -- war without temporal or geographic limits; war without clear goals; war against a vaguely defined and constantly shifting enemy. Today it's Al-Qaida; tomorrow it may be Afghanistan; next year, it could be Iraq or Cuba or Chechnya.
No one who was forced to read 1984 in high school could fail to hear a faint bell tinkling. In George Orwell's dreary classic, the totalitarian state of Oceania is perpetually at war with either Eurasia or Eastasia. Although the enemy changes periodically, the war is permanent; its true purpose is to control dissent and sustain dictatorship by nurturing popular fear and hatred. The permanent war undergirds every aspect of Big Brother's authoritarian program, excusing censorship, propaganda, secret police, and privation. In other words, it's terribly convenient. And conveniently terrible. Bush's alarming speech pointed to a shadowy enemy that lurks in more 60 countries, including the US.
He announced a policy of using maximum force against any individuals or nations he designates as our enemies, without color of international law, due process, or democratic debate. He explicitly warned that much of the war will be conducted in secret. He rejected negotiation as a tool of diplomacy. He announced starkly that any country that doesn't knuckle under to US demands will be regarded as an enemy. He heralded the creation of a powerful new cabinet-level police agency called the "Office of Homeland Security."
Orwell couldn't have named it better. By turns folksy ("Ya know what?") and chillingly bellicose ("Either you are with us, or you are with the terrorists"), Bush stepped comfortably into the role of Big Brother, who needs to be loved as well as feared. Meanwhile, his administration acted swiftly to realize the governing principles of Oceania:
WAR IS PEACE. A reckless war that will likely bring about a deadly cycle of retaliation is being sold to us as the means to guarantee our safety. Meanwhile, we've been instructed to accept the permanent war as a fact of daily life. As the inevitable slaughter of innocents unfolds overseas, we are to "live our lives and hug our children."
FREEDOM IS SLAVERY. "Freedom itself is under attack," Bush said, and he's right. Americans are about to lose many of their most cherished liberties in a frenzy of paranoid legislation. The government proposes to tap our phones, read our email and seize our credit card records without court order. It seeks authority to detain and deport immigrants without cause or trial. It proposes to use foreign agents to spy on American citizens. To save freedom, the warmongers intend to destroy it.
IGNORANCE IS STRENGTH. America's "new war" against terrorism will be fought with unprecedented secrecy, including heavy press restrictions not seen for years, the Pentagon has advised. Meanwhile, the sorry history of American imperialism -- collaboration with terrorists, bloody proxy wars against civilians, forcible replacement of democratic governments with corrupt dictatorships -- is strictly off-limits to mainstream media. Lest it weaken our resolve, we are not to be allowed to understand the reasons underlying the horrifying crimes of September 11.
The defining speech of Bush's presidency points toward an Orwellian future of endless war, expedient lies, and ubiquitous social control. But unlike 1984's doomed protagonist, we've still got plenty of space to maneuver and plenty of ways to resist. It's time to speak and to act. It falls on us now to take to the streets, bearing a clear message for the warmongers: We don't love Big Brother.
Jacob Levich is an writer, editor, and activist living in Queens, New York.
SPY NEWS is OSINT newsletter and discussion list associated to Mario's Cyberspace Station http://mprofaca.cro.net/mainmenu.html
Volgens een vandaag verschenen artikel namelijk, zouden 11 van de 19 terroristen NIET geweten hebben dat het die 11e september om een aanslag ging waarbij het al van te voren vast stond dat ze die niet zouden overleven!
http://www.guardian.co.uk/wtccrash/story/0,1300,573708,00.html
Dat bedoel ik dus. Is er iemand die in dit stadium nog weet wat ie wel en niet kan geloven?
Eerlijk zeggen hoor...
quote:Van verschillende kanten werden namelijk gelijk al grote vraagtekens geplaatst bij het feit dat de Amerikaanse geheime dienst he-le-maal van niets op de hoogte was! Dat is niet zomaar een een beetje vreemd, dat is zelfs hoogst onwaarschijnlijk volgens mensen die er verstand van hebben. Mede naar aanleiding van deze 'verklaringen' circuleren er dan ook de vreemdste geruchten op internet... Met deze 'verklaring' (van de FBI, mind you!!!) wordt een poging gedaan om deze geruchtenstroom -als zouden 'ze' het geweten hebben, maar geen actie ondernomen hebben omdat het ze goed uitkwam- in te dammen.
'Of course it is inescapable that this was a terrible intelligence failure,' one Whitehall source said. 'But the FBI analysis at least puts it into context.
Althans, zo zie ik het, maar of het WAAR is..?
Tsja...
quote:Ik denk dat je het zo kunt interpreteren, immers de FBI is verweten dat ondanks het feit dat zij op de hoogte moeten zijn geweest van bepaalde dingen, zij niet aan de noodbel hebben getrokken, om diezelfde reden heeft de FBI immmers imo vrijdag gezegd dat zij nieuwe aanslagen verwachten zodat zij niet achteraf weer de vraag krijgen "hoe is het mogelijk dat jullie van niets afwisten?"
Op zondag 14 oktober 2001 20:01 schreef El-Lupe het volgende:
Aha, ik geloof dat ik het al snap! Uit het artikel:
[..]Van verschillende kanten werden namelijk gelijk al grote vraagtekens geplaatst bij het feit dat de Amerikaanse geheime dienst he-le-maal van niets op de hoogte was! Dat is niet zomaar een een beetje vreemd, dat is zelfs hoogst onwaarschijnlijk volgens mensen die er verstand van hebben. Mede naar aanleiding van deze 'verklaringen' circuleren er dan ook de vreemdste geruchten op internet... Met deze 'verklaring' (van de FBI, mind you!!!) wordt een poging gedaan om deze geruchtenstroom -als zouden 'ze' het geweten hebben, maar geen actie ondernomen hebben omdat het ze goed uitkwam- in te dammen.
Althans, zo zie ik het, maar of het WAAR is..?
Tsja...
Door nu te stellen dat de daden zoals deze hebben plaatsgevonden oorspronkelijk slechts bv kapingen met bepaalde eisen zouden betreffen, en hiervoor is de VS redelijk goed voorbereid pleiten zij zichzelf vrij.
De Russen zouden dit natuurlijk nooit zomaar gepikt hebben, einde van de koude oorlog of niet. Nu echter, kunnen ze alleen maar met hun tanden knarsen en toekijken hoe Amerika z'n oude hulpjes opruimt zodat ze er straks nieuwe voor in de plaats kunnen zetten. En dit bovendien doet met de steun en instemming van het grootste gedeelte van de rest van de wereld.
[Dit bericht is gewijzigd door El-Lupe op 15-10-2001 01:49]
quote:Volgens mij heb je teveel thrillers gelezen...
Op maandag 15 oktober 2001 01:43 schreef El-Lupe het volgende:
Ja oke, maar denk jij ook werkelijk dat het een 'cover-up' is zoals sommigen zeggen. Kijk, dat Amerika echt helemaal zelf achter die aanslagen zit, dat kan ik eenvoudig niet geloven, dat is me gewoon te bizar, maar de mogelijkheid dat ze het maar 'hebben laten gebeuren' omdat het enorm goed uitkomt (Amerika WIL invloed hebben in een land dat aan de grens ligt van de voormalige sovjet-unie. Dat is zo klaar als een klontje) dat is namelijk iets wat ik (*kuch*) niet geheel uitsluit (*kuch*)...
Lees anders zelf dit dan maar eens. America's Jihad
quote:El Lupe, ik heb net als jij zolangzamerhand een overdosis aan info gekregen en weet niet meer wat te denken, ik ben van mening dat er heel veel niet klopt (zie ook topic "interessante theorie"), maar het gaat mij ook wat ver om te denken dat de VS hier zelf achter zit.
Op maandag 15 oktober 2001 01:43 schreef El-Lupe het volgende:
Ja oke, maar denk jij ook werkelijk dat het een 'cover-up' is zoals sommigen zeggen. Kijk, dat Amerika echt helemaal zelf achter die aanslagen zit, dat kan ik eenvoudig niet geloven, dat is me gewoon te bizar, maar de mogelijkheid dat ze het maar 'hebben laten gebeuren' omdat het enorm goed uitkomt (Amerika WIL invloed hebben in een land dat aan de grens ligt van de voormalige sovjet-unie. Dat is zo klaar als een klontje) dat is namelijk iets wat ik (*kuch*) niet geheel uitsluit (*kuch*)...De Russen zouden dit natuurlijk nooit zomaar gepikt hebben, einde van de koude oorlog of niet. Nu echter, kunnen ze alleen maar met hun tanden knarsen en toekijken hoe Amerika z'n oude hulpjes opruimt zodat ze er straks nieuwe voor in de plaats kunnen zetten. En dit bovendien doet met de steun en instemming van het grootste gedeelte van de rest van de wereld.
Wat betreft de kapers die niet zouden weten dat zij zouden omkomen bij de kapingen, ik ben van mening dat er geen onomstotelijk bewijs kan worden geleverd omtrend de identiteit van de daders, wanneer de Guardian dit beweerd:
quote:zou men menen te beschikken over de identiteit van de daders, en dat is nu juist hetgeen ik wens te betwijfelen, indien iemand geen afscheidsbrief heeft geschreven kan dat immers ook betekenen dat deze persoon geen kaper was, misschien wel in het vliegtuig zat maar niet als kaper, of helemaal niet in het vliegtuig zat maar met de noorderzon vertrokken.
Unlike the eight 'lead' attackers, who were all trained pilots, they did not leave messages for friends and family indicating they knew their lives were over
Wanneer je het artikel leest dan kun je je afvragen wat heeft het publiek aan deze kennis?
Stel dat ik geloof dat zij de kapers alle 19 hebben geïdentificeerd, wat moet ik dan met deze info?, concluderen dat de aanslagen niet goed waren voorbereid, dat deze 11 mannen het slachtoffer zijn geworden van de 8 kapers die wel op de hoogte waren, en tegen hun wil de dood in zijn gejaagd?
Ik zie het nut niet zo voor het publiek mbt deze info, behalve dat dit:
quote:de FBI welke de nodige verwijten heeft moeten incasseren enigsinds vrijpleit in de zin van, wij volgden deze mensen op de voet, kijk maar in hun appartementen, indien zij niet wisten dat de aanslagen een dergelijke omvang hadden, hoe konden wij dit dat weten.
Western intelligence services say the FBI's conclusions help to explain why, despite strong indications that Osama bin Laden's al-Qaida network was planning a spectacular atrocity, the West remained ignorant about its scale, location and detail
quote:Nou, je kunt je bijvoorbeeld afvragen (dat deed ik tenminste) hoe het kan dat de pasagiers het dan wel geweten hebben? Sommigen hebben afscheid genomen met hun mobiele telefoons, en er wordt zelfs nog steeds beweert dat het aleen maar aan de passagiers te danken is dat het vierde vliegtuig z'n betemming niet heeft bereikt. Hoe kan dat? Degenen die de vliegtuigen in de gebouwen hebben geboort waren de piloten (2 per toestel = 8) de overige 11 (zij die de passagiers in bedwang moesten houden) zouden nu dus niet op de hoogte zijn geweest. Klopt toch geen zak van!?
Op maandag 15 oktober 2001 02:37 schreef Cosma-Shiva het volgende:
Wanneer je het artikel leest dan kun je je afvragen wat heeft het publiek aan deze kennis?
Maar goed, misschien draaf ik door. Information overload.
[Dit bericht is gewijzigd door El-Lupe op 15-10-2001 02:52]
Weet jij ook of de afscheidsbrieven van de 8 vermeende kapers ergens zijn gepubliceerd? ( indien je hierover beschikt graag een linkje).
Overigens, zelfs indien men zegt te beschikken over meerdere afscheidsbrieven van de 8 kapers, hebben die kapers die brieven dan in hun appartementen (ik heb zoiets vernomen)laten slingeren, en niet de moeite genomen deze op de post te doen?
Was het de bedoeling dat deze brieven gevonden werden (zou ook op een verdwijn-truc kunnen duiden; boek een vlucht op de naam van Mohamed Atta, paspoort niet nodig bij binnenlandse vlucht, laat wat afscheidsbrieven slingeren, en volia, een van de most wanted wordt dood gewaand).
Nee hoor, geintje.
Over die Mohammed Atta heb ik trouwens wel een maf artikel gevonden, hier, kijk zelf maar.
quote:Dat is inderdaad bedenkelijk.
Op maandag 15 oktober 2001 02:50 schreef El-Lupe het volgende:[..]
Nou, je kunt je bijvoorbeeld afvragen (dat deed ik tenminste) hoe het kan dat de pasagiers het wel geweten hebben?
Er zullen vast mensen zijn die beweren dat die 11 het mogelijk pas aan boord hebben vernomen, hetgeen mij sterk lijkt aangezien het behoorlijk wat frictie zou opleveren (zie jouw artikel mbt the prayer etc.), en het lijkt me sterk dat men bij een dusdanig goed voorbereidde actie het risico wil lopen dat de kapers onderling slaags raken.
quote:Dat heb ik gelezen, ik heb tevens gelezen dat ze moesten bellen van de kapers (maar dat is weer een ander artikel)
Sommigen hebben afscheid genomen met hun mobiele telefoons,
quote:Ja deze heldendaad heb ik vanaf het moment dat ik ervan hoorde direct afgedaan als media-propaganda (zie ook topic "passagiers verrichten heldendaad"); moedige USA-citizens overmeesteren laffe kapers en verijdelen aanslag, ik vind het net iets te toevallig dat deze passagiers dat vliegtuig zo vakkundig hebben kunnen laten neerstorten boven bebost gebied, en eveneens was op 3 verschillende zenders vlak na het neerstorten van dit vliegtuig te horen dat een F16 het vliegtuig naar beneden heeft gehaald (de officiële lezing is dat de F16 idd op tijd was, maar dankzij de moedige passagiers overbodig?), het is de lucht ontploft volgens ooggetuigen.
en er wordt zelfs nog steeds beweert dat het aleen maar aan de passagiers te danken is dat het vierde vliegtuig z'n betemming niet heeft bereikt. Hoe kan dat?
quote:Hierbij ga je nog voorbij aan het feit dat van de resterende 11 er tenminste 4 de cockpit hebben moeten afschermen in het geval dat er passagiers hun zo zorgvuldig geplande daden wilden verhinderen, die moeten dan toch hebben geweten wat de piloten van plan waren, klopt idd niks van.
Degenen die de vliegtuigen in de gebouwen hebben geboort waren de piloten (2 per toestel = 8) de overige 11 (zij die de passagiers in bedwang moesten houden) zouden nu dus niet op de hoogte zijn geweest. Klopt toch geen zak van!?
quote:In tegendeel, ik zou blij zijn indien iedereen wat meer zou doordraven ipv te roepen "de bombardementen in Afghanistan zijn een goede zaak".
Maar goed, misschien draaf ik door. Information overload.
[Dit bericht is gewijzigd door Cosma-Shiva op 15-10-2001 03:13]
quote:Ja, en dat is dus ook weer zoiets wat me dwars zit! Een of andere hoge pief van het Russische leger heeft gezegd dat het volgens hem onmogelijk is dat de Amerikanen niet onmiddelijk in actie zouden zijn gekomen, indien er maar liefst 4 vliegtuigen de verbinding zouden verbreken met de verkeers-toren en in de lucht een beetje gaan free-wheelen. Hij zei zoiets van: "indien iets dergelijks bij ons zou gebeuren, dan zouden we binnen 1 minuut in de lucht zijn!" Nou is dit natuurlijk iets wat je af zou kunnen doen als het pochen van een Rus tav die stomme Amerikanen, maar denk eens na, al bijna 3 jaar lang doet Amerika z'n best om het publiek ervan te overtuigen dat bin Laden en z'n bende een serieuze bedreiging vormen als het gaat om terroristische aanslagen en als er dan zoiets als op 11 september gebeurt dan zouden ze ineens een afwachtende houding aannemen!
Op maandag 15 oktober 2001 03:05 schreef Cosma-Shiva het volgende:Ja deze heldendaad heb ik vanaf het moment dat ik ervan hoorde direct afgedaan als media-propaganda (zie ook topic "passagiers verrichten heldendaad"); moedige USA-citizens overmeesteren laffe kapers en verijdelen aanslag, ik vind het net iets te toevallig dat deze passagiers dat vliegtuig zo vakkundig hebben kunnen laten neerstorten boven bebost gebied, en eveneens was op 3 verschillende zenders vlak na het neerstorten van dit vliegtuig te horen dat een F16 het vliegtuig naar beneden heeft gehaald (de officiële lezing is dat de F16 idd op tijd was, maar dankzij de moedige passagiers overbodig?), het is de lucht ontploft volgens ooggetuigen.
Klopt niet, het tart gewoon elke logica!
Lees zelf maar:
Ik hoorde vanavond op CNN dat de VS zegt dat er slechts 4 burgerslachtoffers te betreuren zijn in Afghanistan ipv de 400 zoals van de zijde van Afghanistan wordt beweerd, ik vraag me af hoe de VS dit zo precies kan weten(ontkennen), immers zover ik weet gaan ze niet na elke bom-inslag ter plekke inspecteren hoeveel burgerslachtoffers er zijn gevallen.
quote:En waarom ga jij er vanuit dat de Taliban de waarheid spreekt?
Op dinsdag 16 oktober 2001 01:19 schreef Cosma-Shiva het volgende:
FuTilE of El Lupe, vraagje,
Ik hoorde vanavond op CNN dat de VS zegt dat er slechts 4 burgerslachtoffers te betreuren zijn in Afghanistan ipv de 400 zoals van de zijde van Afghanistan wordt beweerd, ik vraag me af hoe de VS dit zo precies kan weten(ontkennen), immers zover ik weet gaan ze niet na elke bom-inslag ter plekke inspecteren hoeveel burgerslachtoffers er zijn gevallen.
Vanavond B&W gezien, ook de correspondenten hadden grote twijfels bij dit soort geregistreerde journalisten excursies.
Dan is ieder respect voor de Taliban verdwenen en mogen ze van mij allemaal vernietigd worden.
quote:Afghanistan is buurmannetje met zowel China, Pakistan als Rusland. Oh wat zouden ze daar graag zitten met hun materieel en hun bases.
Op zondag 14 oktober 2001 15:45 schreef speknek het volgende:
En wat voor overwinning hoopt Amerika met het platgooien van Afghanistan te behalen?
quote:Wel ik ga ervanuit dat er ter plekke meer zicht is op het aantal burgerslachtoffers als vanuit de lucht.
Op dinsdag 16 oktober 2001 01:24 schreef evert het volgende:[..]
En waarom ga jij er vanuit dat de Taliban de waarheid spreekt?
Vanavond B&W gezien, ook de correspondenten hadden grote twijfels bij dit soort geregistreerde journalisten excursies.
[Dit bericht is gewijzigd door Cosma-Shiva op 16-10-2001 02:03]
quote:Een beetje naief. ZOals vanaovond in B&W ook gezegd, nergens waren de 300 graven te zien. Argument was dat ze ook in andere omliggende plaatsen begraven waren.
Op dinsdag 16 oktober 2001 01:30 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
Wel ik ga ervanuit dat er ter plekke meer zich is op het aantal burgerslachtoffers als vanuit de lucht.
Ik bedoel: het was allemaal geregisseerd. De journalisten kregen alleen maar te zien wat ze mochten zien.
quote:Dat weet ik ook wel, maar dat geldt net zo goed voor de zijde van de VS.
Op dinsdag 16 oktober 2001 01:33 schreef evert het volgende:[..]
Een beetje naief. ZOals vanaovond in B&W ook gezegd, nergens waren de 300 graven te zien. Argument was dat ze ook in andere omliggende plaatsen begraven waren.
Ik bedoel: het was allemaal geregisseerd. De journalisten kregen alleen maar te zien wat ze mochten zien.
(ik overweeg een apart topic, aangezien deze over de bewijzen betreffende de kapers gaat en dit dus off-topic is)
quote:
Op maandag 15 oktober 2001 03:42 schreef El-Lupe het volgende:As one considers the terrible events of Sept. 11 and observes U.S. media reaction, so pervasive and consistently military that it appears choreographed, doubts increase. The following is from pravda.ru, a Russian language Website (politically centrist, nationalist). In some places the English translation is confusing, so we added alternate phrasing in brackets.
- Jared Israel[Start report from Russia] Generally it is impossible to carry out an act of terror on the scenario which was used in the USA yesterday. This was said by the commander-in-chief of the Russian Air Force, Anatoli Kornukov. We had such facts [i.e., events or incidents] too, - said the general straightforwardly. Kornukov did not specify what happened in Russia and when and to what extent it resembled the events in the US. He did not advise what was the end of air terrorists attempts either.
But the fact the general said that means a lot. As it turns out the way the terrorists acted in America is not unique. The notification and control system for the air transport in Russia does not allow uncontrolled flights and leads to immediate reaction of the anti-missile defense, Kornukov said. As soon as something like that happens here, I am reported about that right away and in a minute we are all up, - said the general. [End report from Russia.]
quote:Ik vraag het me ook af. Ik zag gisteren een reportage waarin door meerdere mensen verteld werd dat zij 3 of meer familieleden verloren hadden. Verder zag ik een compleet dorp dat in puin lag, en wat beelden van woonwijken die (wat ik ervan kon zien) met de grond gelijk gemaakt waren.
Op dinsdag 16 oktober 2001 01:19 schreef Cosma-Shiva het volgende:
FuTilE of El Lupe, vraagje,
Ik hoorde vanavond op CNN dat de VS zegt dat er slechts 4 burgerslachtoffers te betreuren zijn in Afghanistan ipv de 400 zoals van de zijde van Afghanistan wordt beweerd, ik vraag me af hoe de VS dit zo precies kan weten(ontkennen), immers zover ik weet gaan ze niet na elke bom-inslag ter plekke inspecteren hoeveel burgerslachtoffers er zijn gevallen.
Ik heb sowieso 6 mensen gezien die verklaarden veel familieleden en vrienden te hebben verloren tijdens de aanvallen. Aangenomen dat zij niet geinstrueerd zijn door de Taliban -en de waarheid spreken, wat ik wel geneigd ben te geloven-, zou ik zeggen dat dat op zijn minst 40 slachtoffers betekend.
4 dodelijke slachtoffers lijkt me iig nogal uit de lucht gegrepen...
quote:Dat lijkt mij dus ook, en hoe hebben zij overigens die 4 slachtoffers kunnen vaststellen?
Op dinsdag 16 oktober 2001 02:09 schreef FuTilE het volgende:[..]
Ik vraag het me ook af. Ik zag gisteren een reportage waarin door meerdere mensen verteld werd dat zij 3 of meer familieleden verloren hadden. Verder zag ik een compleet dorp dat in puin lag, en wat beelden van woonwijken die (wat ik ervan kon zien) met de grond gelijk gemaakt waren.
Ik heb sowieso 6 mensen gezien die verklaarden veel familieleden en vrienden te hebben verloren tijdens de aanvallen. Aangenomen dat zij niet geinstrueerd zijn door de Taliban -en de waarheid spreken, wat ik wel geneigd ben te geloven-, zou ik zeggen dat dat op zijn minst 40 slachtoffers betekend.
4 dodelijke slachtoffers lijkt me iig nogal uit de lucht gegrepen...
quote:Die mensen wordt gedwongen zoets te zeggen. Ik kan me goed een reportage herinneren waarin een jongen angstig naar een bebaarde man keek terwijl hij z'n zinnetje opdreunde. Hij zei even iets fout en werd meteen gecorrigeerd. Verminkte mensen in ziekenhuizen hebben ze ook genoeg trouwens met dat terreurbewind.
Op dinsdag 16 oktober 2001 02:09 schreef FuTilE het volgende:[..]
Ik vraag het me ook af. Ik zag gisteren een reportage waarin door meerdere mensen verteld werd dat zij 3 of meer familieleden verloren hadden. Verder zag ik een compleet dorp dat in puin lag, en wat beelden van woonwijken die (wat ik ervan kon zien) met de grond gelijk gemaakt waren.
Ik heb sowieso 6 mensen gezien die verklaarden veel familieleden en vrienden te hebben verloren tijdens de aanvallen. Aangenomen dat zij niet geinstrueerd zijn door de Taliban -en de waarheid spreken, wat ik wel geneigd ben te geloven-, zou ik zeggen dat dat op zijn minst 40 slachtoffers betekend.
4 dodelijke slachtoffers lijkt me iig nogal uit de lucht gegrepen...
Bovendien, Afghanistan is na al die oorlogen al in puin, een kapot huis zal niet opvallen. maar des te prettiger om aan de Amerikanen toe te schrijven. En die perstoespraak waarin 'toevallig' net een briefje werd aangereikt was al helemaal een giller! Amerika geeft tenminste toe als ze een misser hebben begaan, zoals pas. Daar zullen vast doden bij zijn gevallen, maar lang niet zoveel als jij (en al helemaal niet de Taliban) beweert.
quote:Wat heb je dan precies gehoord over die vier slachtoffers? Op de website van CNN kan ik er niets over vinden. Werd dat gebracht als serieus nieuwsfeit of was het gewoon een losse opmerking tussendoor?
Op dinsdag 16 oktober 2001 02:12 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
Dat lijkt mij dus ook, en hoe hebben zij overigens die 4 slachtoffers kunnen vaststellen?
quote:Ja, zo kan ik me ook een item herinneren waarin een Servisch vluchtelingenkamp neergezet werd als concentratiekamp m.b.v. een stuk prikkeldraad...
Op dinsdag 16 oktober 2001 02:28 schreef Berserker het volgende:[..]
Die mensen wordt gedwongen zoets te zeggen. Ik kan me goed een reportage herinneren waarin een jongen angstig naar een bebaarde man keek terwijl hij z'n zinnetje opdreunde. Hij zei even iets fout en werd meteen gecorrigeerd. Verminkte mensen in ziekenhuizen hebben ze ook genoeg trouwens met dat terreurbewind.
quote:Dat is waar... Er is veel puin daar, waar mooie plaatjes van geschoten kunnen worden. Maar goed, dit heeft niet eens iets met mensenkennis te maken. Die mensen voerden daar geen toneelstukje op. Het was echt leed wat ik daar zag. Daar wegen die bewegingsloze, koudbloedige tactiekaanduiders van de CNN niet tegen op. Ik kan het niet bewijzen, jij kan het niet bewijzen, maar in deze moet ik toch echt op mijn gevoel afgaan...
Bovendien, Afghanistan is na al die oorlogen al in puin, een kapot huis zal niet opvallen. maar des te prettiger om aan de Amerikanen toe te schrijven. En die perstoespraak waarin 'toevallig' net een briefje werd aangereikt was al helemaal een giller! Amerika geeft tenminste toe als ze een misser hebben begaan, zoals pas. Daar zullen vast doden bij zijn gevallen, maar lang niet zoveel als jij (en al helemaal niet de Taliban) beweert.
Reken maar dat er op initiatief van de CIA/NSA heel wat mediatrainingen zijn gegeven bij CNN....
"Amerika geeft tenminste toe dat zij een misser hebben begaan"... Pffff... Heb je ooit uitleg gehad over (of onderzoek gedaan naar) het buitenlandse beleid van de VS in de afgelopen 50 jaar? Daar zijn wel wat meer dan 4 mensen bij omgekomen...
quote:De op-een-na-beste inlichtingendienst in de wereld he?
Op dinsdag 16 oktober 2001 02:12 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
Dat lijkt mij dus ook, en hoe hebben zij overigens die 4 slachtoffers kunnen vaststellen?
quote:Erg relevant allemaal.
Op dinsdag 16 oktober 2001 02:40 schreef FuTilE het volgende:[..]
Ja, zo kan ik me ook een item herinneren waarin een Servisch vluchtelingenkamp neergezet werd als concentratiekamp m.b.v. een stuk prikkeldraad...
[..]
quote:De golfoorlog hebben ze echt niet verzwegen. Noem eens wat concrete voorbeelden van Amerika die burgerslachtoffers maakt en ze ontkent.
"Amerika geeft tenminste toe dat zij een misser hebben begaan"... Pffff... Heb je ooit uitleg gehad over (of onderzoek gedaan naar) het buitenlandse beleid van de VS in de afgelopen 50 jaar? Daar zijn wel wat meer dan 4 mensen bij omgekomen...
quote:Nee op de website heb ik ook vergeefs gezocht naar een link, echter op CNN zei men letterlijk op het vaste uur nieuws om 20:00 uur dat vanuit Afghanistan werd beweerd dat er 400 burger slachtoffers waren gevallen, en dat VS stelde dat dit niet klopte om er op te laten volgen dat er slechts 4 burgerslachtoffers te betreuren waren, en toen ging men over op een ander onderwerp.
Op dinsdag 16 oktober 2001 02:29 schreef Batuwu_Griekgriek het volgende:[..]
Wat heb je dan precies gehoord over die vier slachtoffers? Op de website van CNN kan ik er niets over vinden. Werd dat gebracht als serieus nieuwsfeit of was het gewoon een losse opmerking tussendoor?
quote:Zeg Crackmonkey, jij bent toch min of meer de wapenexpert hier??
Op dinsdag 16 oktober 2001 01:50 schreef crackmonkey het volgende:[..]
Weet jij dan toevallig of er dicht in de buurt van NY een militaire luchtmachtbasis is? Dat vraag ik me namelijk al een poosje af.
En verder, weet jij wat de maximale snelheid is van de door de VS meest gebruikte straaljagers?
Enne, als je soms geen zin hebt om te typen, 'n linkje mag ook. 
quote:Als je het niet erg vindt, ga ik er voorlopig dan maar even van uit dat CNN iets te enthousiast dit als nieuws heeft gebracht. Als de Amerikaanse regering dit inderdaad beweert, zal dit zeker nog meer in het nieuws komen gezien de aandacht voor burgerslachtoffers in Afghanistan. dan horen we het vanzelf wel.
Op dinsdag 16 oktober 2001 02:57 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
Nee op de website heb ik ook vergeefs gezocht naar een link, echter op CNN zei men letterlijk op het vaste uur nieuws om 20:00 uur dat vanuit Afghanistan werd beweerd dat er 400 burger slachtoffers waren gevallen, en dat VS stelde dat dit niet klopte om er op te laten volgen dat er slechts 4 burgerslachtoffers te betreuren waren, en toen ging men over op een ander onderwerp.
quote:
Op dinsdag 16 oktober 2001 03:03 schreef El-Lupe het volgende:[..]
Zeg Crackmonkey, jij bent toch min of meer de wapenexpert hier??
http://www.youtube.com/watch?v=yJ2UROhv-PI
MPS, iedere dag van de week een ander profiel,
http://www.youtube.com/watch?v=AiJft-VnxEg
quote:Zeer relevant. Propaganda aan beide zijden.
Op dinsdag 16 oktober 2001 02:45 schreef Berserker het volgende:[..]
Erg relevant allemaal.
quote:Een schreeuw om gerechtigheid
De golfoorlog hebben ze echt niet verzwegen. Noem eens wat concrete voorbeelden van Amerika die burgerslachtoffers maakt en ze ontkent.
Begin te lezen bij "Like all Americans, on Tuesday, 9-11, I was shocked and horrified to watch the WTC Twin Towers attacked...."
... Ietwat gedramatiseerd, maar desalniettemin grotendeels waar. Het wordt niet ontkend, maar een groot deel van de bevolking heeft hier geen weet van, simpelweg omdat het niet voorgeschoteld werd...
quote:Qué?
Op dinsdag 16 oktober 2001 03:09 schreef Loedertje het volgende:[..]
quote:De schreeuw om gerechtigheid vindt niet echt gretig aftrek op dit forum, helaas...
Op dinsdag 16 oktober 2001 03:11 schreef FuTilE het volgende:[..]
Zeer relevant. Propaganda aan beide zijden.
[..]Begin te lezen bij "Like all Americans, on Tuesday, 9-11, I was shocked and horrified to watch the WTC Twin Towers attacked...."
Ik heb nog wel wat interessante artikeltjes maar indien ik die allemaal moet gaan vertalen en samenvatten...
Wat vind je hiervan eigenlijk:
quote:
Opvallend is dat 4000 Israëlische werknemers op de dag van de aanslag niet op hun werk in het World Trade Center verschenen.Wist de Israëlische geheime dienst van de aanslag in verband met de handen zijnde militaire operatie in het Midden-Oosten? (AL-MANAR TV).
quote:Een beetje argwaan is nooit weg in dit topic.
In een interview voor CNN vroeg de verslaggever aan iemand: 'You went down to the parking garage?'Answer: 'Yeah, there were only 10 cars there'
'Excuse me? 10 cars?'
'I've been there, the garage is huge. Where did the cars go? Did everyone think oops the planes hit? Guess I'll just go down to my BMW and drive away? But if the building was almost empty, this explains a lot'.
quote:Heb je hiervan officiele, betrouwbare cijfers?
Op dinsdag 16 oktober 2001 03:26 schreef Cosma-Shiva het volgende:Wat vind je hiervan eigenlijk
quote:De bron is idd niet geheel onpartijdig, ik krijg zo af en toe van vrienden bepaalde sites toegemailed die volstaan met dit soort niet geheel onpartijdige schrijfsels.
Op dinsdag 16 oktober 2001 03:29 schreef gelly het volgende:
Mja 1 niet geheel onpartijdige bron en 1 geheel geen bron vermelding. De israelische geheime dienst wist van EEN aanslag, eveneens als de CIA. dus sja ...
(en dan heb ik jullie de schrijfsels waarin men de aanslagen toeschrijft aan aliëns nog bespaard! )
quote:Ik zie anders genoeg mensen die dat van idiote samenzweringstherieën druipende artikel behoorlijk serieus nemen.
Op dinsdag 16 oktober 2001 03:26 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
De schreeuw om gerechtigheid vindt niet echt gretig aftrek op dit forum, helaas...
quote:Volkomen nonsens. Dit bericht is de wereld ingeslingerd door Al-Manar Television, "A Lebanese TV station that aims to preserve the Islamic values to enhance the civilized role of the Arab and Islamic community." Nog een klein citaatje van hun website:
Wat vind je hiervan eigenlijk:
[Opvallend is dat 4000 Israëlische werknemers op de dag van de aanslag niet op hun werk in het World Trade Center verschenen.Wist de Israëlische geheime dienst van de aanslag in verband met de handen zijnde militaire operatie in het Midden-Oosten? (AL-MANAR TV). ]
"There have been a lot of visual media in that country that had just emerged from a destructive civil war and that has a detested Israeli occupation on 20% of its small soil ( 10452 Km) ;none of these TV networks , however , really shouldered the concern of the occupied parts in the South and West Bekaa whether in giving the resistance activity its right in the media or in true sympathy with the suffering of the occupied territories ; therefore, it has not been strange for the South and Bekaa to be inflaming with the fire of Israeli aggression while singers chant on numerous TV channels simultaneously . There had to be a TV that committed itself to put in images the suffering of our people in the occupied territories , the victims of Israeli arrogance , and that of those living in areas bordering the occupation who suffer its semi-daily aggressions, besides focusing on the Resistance activity and establishing its role , hoping to formulate a resistance-nation governed by justice and equality ; thus Manar saw the light of day ."
Neem je het bericht nu nog steeds serieus? Het is bovendien door geen enkele onafhankelijke bron bevestigd.
quote:Heb je daar een bron voor? En is die even betrouwbaar als Al-Manar TV?
[In een interview voor CNN vroeg de verslaggever aan iemand: 'You went down to the parking garage?'
Answer: 'Yeah, there were only 10 cars there''Excuse me? 10 cars?'
'I've been there, the garage is huge. Where did the cars go? Did everyone think oops the planes hit? Guess I'll just go down to my BMW and drive away? But if the building was almost empty, this explains a lot'.
]Een beetje argwaan is nooit weg in dit topic.
Een beetje argwaan is nooit weg, maar jij maakt het wel heel bont. Het lijkt wel of je elke vage aanwijzing voor een of andere lugubere samenzwering gewoon het forum opslingert.
quote:"Van idiote samenzweringstheoriën druipende artikel" vind ik het dus echt niet.
Op dinsdag 16 oktober 2001 03:45 schreef Batuwu_Griekgriek het volgende:[..]
Ik zie anders genoeg mensen die dat van idiote samenzweringstherieën druipende artikel behoorlijk serieus nemen.
Hoe ik dit artikel heb geïnterpreteerd staat onderaan in dat topic, indien je daarop een reply wilt geven zou ik dat op prijs stellen.
quote:Zoals ik al eerder heb aangegeven vind ik dat een aantal zaken niet echt kloppen (zie ook topic-opener van dit topic), en nee ik neem niet alle berichten serieus, soms ben ik echter wel benieuwd wat er zoal wordt geschreven door niet VS-bronnen omdat ik de berichtgeving van de VS inmiddels niet meer zomaar aanneem (reden hiervoor: zie topic-opener en oa het topic over de heldendaad).
Volkomen nonsens. Dit bericht is de wereld ingeslingerd door Al-Manar Television, "A Lebanese TV station that aims to preserve the Islamic values to enhance the civilized role of the Arab and Islamic community." Nog een klein citaatje van hun website:"There have been a lot of visual media in that country that had just emerged from a destructive civil war and that has a detested Israeli occupation on 20% of its small soil ( 10452 Km) ;none of these TV networks , however , really shouldered the concern of the occupied parts in the South and West Bekaa whether in giving the resistance activity its right in the media or in true sympathy with the suffering of the occupied territories ; therefore, it has not been strange for the South and Bekaa to be inflaming with the fire of Israeli aggression while singers chant on numerous TV channels simultaneously . There had to be a TV that committed itself to put in images the suffering of our people in the occupied territories , the victims of Israeli arrogance , and that of those living in areas bordering the occupation who suffer its semi-daily aggressions, besides focusing on the Resistance activity and establishing its role , hoping to formulate a resistance-nation governed by justice and equality ; thus Manar saw the light of day ."
Neem je het bericht nu nog steeds serieus? Het is bovendien door geen enkele onafhankelijke bron bevestigd.
Ik heb nooit beweerd het bericht serieus te nemen, ik vroeg naar de mening van FuTilE zoals je kunt zien, en de reden dat ik dit expliciet aan hem vroeg kun je eveneens in dit topic terugvinden.
quote:Het is een site vol met allerlei stukjes tekst soms met en soms zonder bronvermelding, bij dit stukje staat louter dat het een interview met een CNN verslaggever betreft, en dat is idd magertjes.
Heb je daar een bron voor? En is die even betrouwbaar als Al-Manar TV?
Echter moet ik concluderen dat jij alle info die de VS onze richting opgooid als zeer betrouwbaar ziet?
quote:Elke vage aanwijzing? Daar zou ik een dagtaak aan hebben.
Een beetje argwaan is nooit weg, maar jij maakt het wel heel bont. Het lijkt wel of je elke vage aanwijzing voor een of andere lugubere samenzwering gewoon het forum opslingert.
Kijk even naar mijn vorige post waarin ik over aliëns rep, hieruit blijkt toch hopelijk wel dat ik de vage berichten eveneens niet als zeer betrouwbaar zie?
Daarnaast, dit was gewoon een post naar FuTilE toe, geen topic, indien je dit gehele topic gelezen zou hebben zou je denk ik wel begrijpen waarom ik deze vraag aan FuTilE stel, en het staat mij hopelijk vrij om, ookal is dit een forum een vraag aan FuTilE te stellen (zoiets gebeurd wel vaker), vanzelfsprekend staat het jou vrij mij hierop aan te vallen, maar het gaat me wat ver om alle posts die hebben geleid tot de vraagstelling aan FuTlE hier te quoten.
(indien er een topic is over uiterlijk van OBL en jij hebt hierin met iemand een bepaalde discussie waardoor je op een gegeven moment naar een site linkt waarin vrouwen zeggen OBL onweerstaanbaar te vinden (hetgeen hier op Fok daadwerkelijk heeft plaatsgevonden), dan kan ik wel tegen jou tekeer gaan hoe belachelijk het is dat jij zou dwepen met OBL, echter jouw post was dan louter het gevolg van eerdere posts, dus voor de goede orde ik heb het zowel met FuTilE als met El Lupe over bepaalde vage berichten gehad, zowel hier als in andere topics, vandaar dat ik dit plaatste in de trand van "wat vind je hier eigenlijk van").
Ik hoop zo duidelijk te zijn geweest, en indien je je afvraagt waarom ik de moeite neem zo uitvoerig de reden van mijn post aan te geven; ik zou het erg vervelend vinden indien andere users die net als jij de andere posts die hebben geleid tot de post die jij zo hoog opneemt niet gelezen hebben mij ervan gaan verdenken een of andere lugubere samenzwering aan te hangen.
[Dit bericht is gewijzigd door Cosma-Shiva op 16-10-2001 05:10]
quote:Ik heb voorlopig alleen deze 4 links voor je. Staat geen echt antwoord op je vraag in en een paar stukjes gaan er slechts indirect over, maar goed... Zal zo eens op Frans/Arabische sites gaan neuzen, 'ns kijken wat die zeggen.
Op dinsdag 16 oktober 2001 01:19 schreef Cosma-Shiva het volgende:
FuTilE of El Lupe, vraagje,
Ik hoorde vanavond op CNN dat de VS zegt dat er slechts 4 burgerslachtoffers te betreuren zijn in Afghanistan ipv de 400 zoals van de zijde van Afghanistan wordt beweerd, ik vraag me af hoe de VS dit zo precies kan weten(ontkennen), immers zover ik weet gaan ze niet na elke bom-inslag ter plekke inspecteren hoeveel burgerslachtoffers er zijn gevallen.
Maar nee, ik geloof zelf ook niet in het Amerikaanse verhaal als zouden er 'slechts' 4 burgerslachtoffers gevallen zijn. Precies om de reden die jij zelf ook al aangeeft.
Deze is ook wel interessant: Independent
[edit] oeps, vergat de belangrijkste: The Telegraph 4
[Dit bericht is gewijzigd door El-Lupe op 16-10-2001 04:53]
quote:Wat me het meeste tegenstaat in het artikel is dat het wordt gepresenteerd onder het mom van "eens een andere invalshoek geven". Intussen staat het wel vol met bizarre speculaties over halflege vliegtuigen en opgeblazen WTC-torens, zonder dat de auteur daar een conclusie aan durft te verbinden. Als dit alles ook nog eens wordt overgoten met een New Age-sausje begint het bij mij toch echt te kriebelen.
Op dinsdag 16 oktober 2001 04:15 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
"Van idiote samenzweringstheoriën druipende artikel" vind ik het dus echt niet.
Hoe ik dit artikel heb geïnterpreteerd staat onderaan in dat topic, indien je daarop een reply wilt geven zou ik dat op prijs stellen.
Dat hele stuk over de manier waarop de torens instortten is toch gewoon te belachelijk voor woorden?
quote:Maar waarom ga je dan hier nog eens berichten herhalen die uit zo'n overduidelijk anti-semitische bron komen? Vijf minuten zoeken op internet had je al kunnen overtuigen dat het om nonsens ging.
Zoals ik al eerder heb aangegeven vind ik dat een aantal zaken niet echt kloppen (zie ook topic-opener van dit topic), en nee ik neem niet alle berichten serieus, soms ben ik echter wel benieuwd wat er zoal wordt geschreven door niet VS-bronnen omdat ik de berichtgeving van de VS inmiddels niet meer zomaar aanneem (reden hiervoor: zie topic-opener en oa het topic over de heldendaad).
quote:Welke site is dat dan? Als je de bron er gewoon bijzet, wordt het een stuk makkelijker om het waarheidsgehalte van dit soort berichten te beoordelen.
Het is een site vol met allerlei stukjes tekst soms met en soms zonder bronvermelding, bij dit stukje staat louter dat het een interview met een CNN verslaggever betreft, en dat is idd magertjes.
Echter moet ik concluderen dat jij alle info die de VS onze richting opgooid als zeer betrouwbaar ziet?
Ik vind de info die de Amerikaanse overheid geeft inderdaad betrouwbaarder dan de speculaties uit jouw bronnen. Het grote voordeel van de Amerikaanse info is dat die wordt doorgegeven door onafhankelijke nieuwsbronnen, zodat je ook precies te weten komt uit welke koker die info komt.
Waar het mij vooral omgaat is dat je eigenlijk hetzelfde doet als de auteur van het eerder aangehaalde artikel. Je gooit wat vage speculaties zonder bronvermelding op het forum en zegt vervolgens: "Ach, zie maar wat je er mee doet." Ik weet wel wat ik er mee moet doen: zelf blijven nadenken en vervolgens de boel maar weer ontkrachten. Als jij dat ook zou doen, zou ons dat allebei een hoop moeite besparen.
quote:Ik heb het hele topic gelezen. Jammer genoeg lijkt dit een topic te zijn geworden waarin jij, El-Lupe en FuTilE lekker wat samenzweringstheorietjes op elkaar uitproberen en dat lijkt me geen goede basis voor een discussie. Dan voel ik mij geroepen om weer wat redelijkheid in de discussie te injecteren.
Daarnaast, dit was gewoon een post naar FuTilE toe, geen topic, indien je dit gehele topic gelezen zou hebben zou je denk ik wel begrijpen waarom ik deze vraag aan FuTilE stel, en het staat mij hopelijk vrij om, ookal is dit een forum een vraag aan FuTilE te stellen (zoiets gebeurd wel vaker), vanzelfsprekend staat het jou vrij mij hierop aan te vallen, maar het gaat me wat ver om alle posts die hebben geleid tot de vraagstelling aan FuTlE hier te quoten.
quote:Ik ben blij dat je dat dan nu rechtgezet hebt. Toch is het niet zo gek dat ik je ervan begin te verdenken dat je misschien stiekem eigenlijk wel een lugubere samenzwering zou willen aanhangen.
Ik hoop zo duidelijk te zijn geweest, en indien je je afvraagt waarom ik de moeite neem zo uitvoerig de reden van mijn post aan te geven; ik zou het erg vervelend vinden indien andere users die net als jij de andere posts die hebben geleid tot de post die jij zo hoog opneemt niet gelezen hebben mij ervan gaan verdenken een of andere lugubere samenzwering aan te hangen.
Kijk naar alle topics die je recent hier hebt geopend. Die gaan allemaal over de foute politiek van de VS, speculaties over Amerikaanse overheidspropaganda m.b.t. de aanslagen en de meest wilde theorieën over wat er nu eigenlijk echt is gebeurd op 11 september. Vind je het gek dat ik wat tegengas geef?
Dan kun je me ook vast wel vertellen wat dan eigenlijk precies het motief was van de VS om de Taliban te creëren in the first place.
Ik bedoel, als je toch zo goed op de hoogte bent dankzij diezelfde betrouwbare media bronnen...
quote:Daarover zei ik dus net al: "Het grote voordeel van de Amerikaanse info is dat die wordt doorgegeven door onafhankelijke nieuwsbronnen, zodat je ook precies te weten komt uit welke koker die info komt."
Op dinsdag 16 oktober 2001 15:43 schreef El-Lupe het volgende:
Als jij alles wilt geloven wat de Amerikaanse media je voorschotelen, dan moet je dat vooral doen.
Jij doet nu alsof 'de Amerikaanse media' niets meer zijn dan een spreekbuis voor de Amerikaanse regering. Dat lijkt me erg overtrokken. Een onafhankelijke pers is ook in de Grote Boze VS een groot goed. Bovendien haal ik mijn info voor een groot deel uit Nederlandse nieuwsbronnen.
quote:Dat kan ik je inderdaad vertellen. Daar hadden de VS helemaal geen motief voor, want ze hebben de Taliban helemaal niet gecreëerd. De Taliban is in het machtsvacuüm gesprongen dat was ontstaan na de Russische terugtocht.
Dan kun je me ook vast wel vertellen wat dan eigenlijk precies het motief was van de VS om de Taliban te creëren in the first place.Ik bedoel, als je toch zo goed op de hoogte bent dankzij diezelfde betrouwbare media bronnen...
Het valt dan ook zeer te hopen dat de Noordelijke Alliantie die kans straks niet krijgt en dat de VS hun invloed aanwenden om in Afghanistan een democratische regering te krijgen.
quote:Verkeerde opmerking. ALs je Dokwerk zondagavond gezien had, wist je hoe de Taliban in het machtsvacuum gesprongen zijn.
Op dinsdag 16 oktober 2001 15:43 schreef El-Lupe het volgende:
Als jij alles wilt geloven wat de Amerikaanse media je voorschotelen, dan moet je dat vooral doen.Dan kun je me ook vast wel vertellen wat dan eigenlijk precies het motief was van de VS om de Taliban te creëren in the first place.
Ik bedoel, als je toch zo goed op de hoogte bent dankzij diezelfde betrouwbare media bronnen...
quote:Domme opmerking. Als jij zou weten waar je het over had inplaats van je mening te baseren op een enkel tv programma wat je toevallig gezien hebt, dan zou je ook weten dat de VS daar zelf een behoorlijk groot steentje aan bijgedragen heeft. De Taliban is ontstaan uit een kruising van orthodoxe moslim studenten uit Pakistan met door de VS gerecruteerde extremisten uit de hele islamitische wereld.
Op dinsdag 16 oktober 2001 19:13 schreef evert het volgende:[..]
Verkeerde opmerking. ALs je Dokwerk zondagavond gezien had, wist je hoe de Taliban in het machtsvacuum gesprongen zijn.
En ook aan jou stel ik dus de vraag: WAAROM?
[Dit bericht is gewijzigd door El-Lupe op 16-10-2001 19:28]
quote:Geen enkel tv programma. Ook persoonlijke gesprekken met afghanen in Nederland (hoeveel spreek jij er zelf?)
Op dinsdag 16 oktober 2001 19:22 schreef El-Lupe het volgende:[..]
Domme opmerking. Als jij zou weten waar je het over had inplaats van je mening te baseren op een enkel tv programma wat je toevallig gezien hebt, dan zou je ook weten dat de VS daar zelf een behoorlijk groot steentje aan bijgedragen heeft. De Taliban is ontstaan uit een kruising van orthodoxe moslim studenten uit Pakistan met door de VS gerecruteerde extremisten uit de hele islamitische wereld.
En ook aan jou stel ik dus de vraag: WAAROM?
quote:Geeneen. Ik ken geen Afghanen. Is dat erg evert? Kom ik nu op een zwarte lijst ofzo?
Op dinsdag 16 oktober 2001 19:36 schreef evert het volgende:[..]
Geen enkel tv programma. Ook persoonlijke gesprekken met afghanen in Nederland (hoeveel spreek jij er zelf?)
Er bestaat ook nog zoiets als een onafhankelijke pers die vrij toegankelijk is voor iedereen. Doe zelf eens een search zou ik zeggen.
quote:Helemaal niet erg. maar doe dan niet voorkomen dat omdat iemand anders een mening heeft die afwijkend is, hij gelijk dom is.
Op dinsdag 16 oktober 2001 20:00 schreef El-Lupe het volgende:[..]
Geeneen. Ik ken geen Afghanen. Is dat erg evert? Kom ik nu op een zwarte lijst ofzo?
Er bestaat ook nog zoiets als een onafhankelijke pers die vrij toegankelijk is voor iedereen. Doe zelf eens een search zou ik zeggen.
quote:
Op dinsdag 16 oktober 2001 16:01 schreef Batuwu_Griekgriek het volgende:De Taliban is in het machtsvacuüm gesprongen dat was ontstaan na de Russische terugtocht.
quote:Termen als "in een machtsvacuum springen" zijn niet echt alledaags, ofwel Evert en Batuwu_Griekgriek zijn goede vrienden ofwel beide hebben goed opgelet bij Dokwerk afgelopen zondag avond.
Op dinsdag 16 oktober 19:13 schreef Evert het volgende:
ALs je Dokwerk zondagavond gezien had, wist je hoe de Taliban in het machtsvacuum gesprongen zijn.
quote:Ja, dat zag ik ook. Jammer, want het werpt toch een aander licht op de kwestie. En dat is volgens mij geen overbodige luxe voor sommige mensen...
Op dinsdag 16 oktober 2001 03:26 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
De schreeuw om gerechtigheid vindt niet echt gretig aftrek op dit forum, helaas...
Ik heb nog wel wat interessante artikeltjes maar indien ik die allemaal moet gaan vertalen en samenvatten...
quote:Idd, een beetje argwaan is nooit weg, en imho zeer gepast. Maar eerlijk gezegd vind ik deze theorie minder geloofwaardig. En geloof me, ik kan zeer ver gaan als het gaat om ongewone theorieen;]... Kort gezegd lijkt het me stug dat je zoiets kunt organiseren, en er daarbij ook nog voor kunt zorgen dat die 4000 joden plotseling (erg opvallend) niet op hun werk verschijnen op de bewuste ochtend. Deze aanslagen zijn zo veelbetekenend dat de daders (in het geval van een aanslag door Zionisten oid) het zeker niet konden riskeren om zo'n bewijzen te laten liggen. Verder zouden er van die 4000 mensen toch zeker wel een paar zijn die melding hadden gemaakt van het hun gegeven advies om niet in het WTC aanwezig te zijn tussen 8.00 en 10.00u... Deze theorie zou een samenzwering van, of op z'n minst geheimhouding door, 4000 mensen betekenen, en dat lijkt me niet echt plausibel...
Wat vind je hiervan eigenlijk:
..
Een beetje argwaan is nooit weg in dit topic.
quote:De uitzending van Dokwerk heb ik alleen gehoord terwijl ik aan het internetten was. Evert ken ik alleen maar virtueel als discussiepartner op dit forum. Ik wilde de term "in een machtsvacuüm springen" dan ook maar lekker zelf claimen. Let je wel op het trema voortaan?
Op dinsdag 16 oktober 2001 23:42 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
[..]Termen als "in een machtsvacuum springen" zijn niet echt alledaags, ofwel Evert en Batuwu_Griekgriek zijn goede vrienden ofwel beide hebben goed opgelet bij Dokwerk afgelopen zondag avond.
quote:En ik ben voorlopig wel geneigd mij bij zijn coalitie te voegen. Misschien kunnen we nog eens een alliantie sluiten met de coalitie FuTilE-Cosma?
Op woensdag 17 oktober 2001 00:27 schreef FuTilE het volgende:
Of Evert creeert zijn eigen coalitie..;]
quote:Zou niet gek zijn. Kunnen we met z'n vieren een 13-jarig theomanisch kind bestoken...
Op woensdag 17 oktober 2001 00:49 schreef Batuwu_Griekgriek het volgende:[..]
En ik ben voorlopig wel geneigd mij bij zijn coalitie te voegen. Misschien kunnen we nog eens een alliantie sluiten met de coalitie FuTilE-Cosma?
quote:Dank u! Dank u!
Op woensdag 17 oktober 2001 00:49 schreef Batuwu_Griekgriek het volgende:[..]
En ik ben voorlopig wel geneigd mij bij zijn coalitie te voegen. Misschien kunnen we nog eens een alliantie sluiten met de coalitie FuTilE-Cosma?
En voor Futiliteit: ik ken batuwu_griekgriek ook niet, behalve van dit forum.
En in heb inderdaad goed opgelet bij de documentaire. En de bevestiging gekregen in gesprek met afghanen in Nederland.
quote:Mee eens, echter ik las op diezelfde site dat de afwezigheid van vele Israeli op deze betreffende dag te wijten zou zijn aan een joodse feestdag, voor de goede orde ik postte dit niet in het kader van een samenzweringstheorie maar vanwege het feit dat men in dat artikel aangeeft dat de Israëlische Inlichtingen dienst mogelijk op de hoogte was dat er terroristische aanslagen op handen waren, en ik vroeg me af wat je daarvan vond, immers de Israeli zullen zeer bedacht zijn op terroristische aanslagen en misschien zijn er zelfs wel dreigementen richting Israël gegaan.
Op woensdag 17 oktober 2001 00:42 schreef FuTilE het volgende:Idd, een beetje argwaan is nooit weg, en imho zeer gepast. Maar eerlijk gezegd vind ik deze theorie minder geloofwaardig. En geloof me, ik kan zeer ver gaan als het gaat om ongewone theorieen;]... Kort gezegd lijkt het me stug dat je zoiets kunt organiseren, en er daarbij ook nog voor kunt zorgen dat die 4000 joden plotseling (erg opvallend) niet op hun werk verschijnen op de bewuste ochtend. Deze aanslagen zijn zo veelbetekenend dat de daders (in het geval van een aanslag door Zionisten oid) het zeker niet konden riskeren om zo'n bewijzen te laten liggen. Verder zouden er van die 4000 mensen toch zeker wel een paar zijn die melding hadden gemaakt van het hun gegeven advies om niet in het WTC aanwezig te zijn tussen 8.00 en 10.00u... Deze theorie zou een samenzwering van, of op z'n minst geheimhouding door, 4000 mensen betekenen, en dat lijkt me niet echt plausibel...
Wat betreft de auto's daar schreef men weer elders op die site over dat de reden hiervan zou zijn dat men regelmatig evacuatie-oefeningen houdt, dat zou een hele normale zaak zijn volgens die site en eea verklaren.
Het is een behoorlijk vage site (ze reppen er ook telkens over UFO's maar degene die mij de site mailde zei dat er zeer interessant materiaal op stond indien ik bereid was wat UFO stories voor lief te nemen).
Het lukt me niet die site hier te linken, ik heb hem via bijlage-email ontvangen en dan zie je geen adres, dus ik weet niet hoe ik daar achter kan komen, heb jij een idee?
[Dit bericht is gewijzigd door Cosma-Shiva op 17-10-2001 03:35]
quote:Ja, feestdag zou wel wat verklaren idd. Vreemd. Maar over die evacuatie-oefening, hoeveel auto's waren dan nog aanwezig?
Op woensdag 17 oktober 2001 02:39 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
Mee eens, echter ik las op diezelfde site dat de afwezigheid van vele Israeli op deze betreffende dag te wijten zou zijn aan een joodse feestdag, voor de goede orde ik postte dit niet in het kader van een samenzweringstheorie maar vanwege het feit dat men in dat artikel aangeeft dat de Israëlische Inlichtingen dienst mogelijk op de hoogte was dat er terroristische aanslagen op handen waren, en ik vroeg me af wat je daarvan vond, immers de Israeli zullen zeer bedacht zijn op terroristische aanslagen en misschien zijn er zelfs wel dreigementen richting Israël gegaan.
Wat betreft de auto's daar schreef men weer elders op die site over dat de reden hiervan zou zijn dat men regelmatig evacuatie-oefeningen houdt, dat zou een hele normale zaak zijn volgens die site en eea verklaren.
Het is een behoorlijk vage site (ze reppen er ook telkens over UFO's maar degene die mij de site mailde zei dat er zeer interessant materiaal op stond indien ik bereid was wat UFO stories voor lief te nemen).
Het lukt me niet die site hier te linken, ik heb hem via bijlage-email ontvangen en dan zie je geen adres, dus ik weet niet hoe ik daar achter kan komen, heb jij een idee?
Het zou natuurlijk kunnen, helaas kom je er niet zo snel achter, ik weet wel dat ik grote vraagtekens zet bij de huidige gang van zaken.. Het klinkt allemaal veel te uitgestippeld, te hollywood-achtig, en afgaande van eerdere gebeurtenissen zou de VS imho hoe dan ook een draai geven aan de aanslagen om de schade te beperken, of het gebeuren zo gunstig mogelijk proberen te beinvloeden. Zelfs als dat betekend dat ze hier en daar iets moeten verzinnen, retoucheren of vervalsen..
Als die site een HTML-attachment is, en de info staat in de nieuwsbrief ipv online, dan kun je de tekst alleen zelf uploaden naar een website, en vervolgens linken. Als het wel een link is, maar geen URL die je kunt ctrl-c, ctrl-v, dan moet je es kijken of je de properties van de link kunt opvragen (rechtermuis op de link, dan properties). In die properties staat een URL, die moet je selecteren, dan erop klikken met je rechtermuisknop, en copy aanklikken. (Ctrl-c werkt in dat geval niet..) Hierna zou je hem gewoon moeten kunnen pasten..
Tu Be'Shvat 10 Februari
Purim 9 Maart
Shusan Purim 10 Maart
Pesach 8-15 April
Memorial Day 19 April
Independence Day 26 April
Lag Ba'Omer 11 Mei
Shavu'ot 28-29 Mei
Tish'ah Be'Av 29 Juli
Rosh Hashana 18-19 September
Yom Kippur 27 September
Sukoth 2-8 Oktober
Simchat Tora 9-10 Oktober
Hanuka 10-17 December
quote:De Rosh Hashana viel in 2000 op 11 en 12 september, wellicht komt daar de foute bewering vandaan, of zijn er nog andere mindere officiële feestdagen?
Op woensdag 17 oktober 2001 14:37 schreef don_quichot het volgende:
Joodse feestdagen Jaar 2001 (5761/2)
Tu Be'Shvat 10 Februari
Purim 9 Maart
Shusan Purim 10 Maart
Pesach 8-15 April
Memorial Day 19 April
Independence Day 26 April
Lag Ba'Omer 11 Mei
Shavu'ot 28-29 Mei
Tish'ah Be'Av 29 Juli
Rosh Hashana 18-19 September
Yom Kippur 27 September
Sukoth 2-8 Oktober
Simchat Tora 9-10 Oktober
Hanuka 10-17 December
quote:volgens mij niet. en mocht het zo zijn dan lijkt het me sterk dat de joodse gemeenschap in NY die nog massaal viert. zelfs in Israel neemt het belang van religies af. het percentage belijdende joden is gezakt naar 20 tot 30%.
Op woensdag 17 oktober 2001 14:49 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
De Rosh Hashana viel in 2000 op 11 en 12 september, wellicht komt daar de foute bewering vandaan, of zijn er nog andere mindere officiële feestdagen?
quote:Ahum, Rosh Hashana is het Joodse Nieuwjaar, samen met Jom Kipoer de belangrijkste dagen van het Joodse jaar. Zo'n 80% van de Joodse Israeli's viert dit op een of andere wijze, ook de mensen die de rest van het jaar niets met religie of traditie van doen willen hebben.
Op woensdag 17 oktober 2001 14:55 schreef don_quichot het volgende:[..]
volgens mij niet. en mocht het zo zijn dan lijkt het me sterk dat de joodse gemeenschap in NY die nog massaal viert. zelfs in Israel neemt het belang van religies af. het percentage belijdende joden is gezakt naar 20 tot 30%.
Precies hetzelfde zie je in de rest van de wereld. Over het percentage in NY kan ik niet zoveel zeggen, maar ook daar is het dus hoger dan het percentage dat zich religieus of traditioneel noemt.
Overigens weten Islamieten als geen ander dat een Joodse feestdag niet ieder jaar op dezelfde Gregoriaanse datum valt, zij kampen met dezelfde dicrepantie tussen het zonnejaar (+/- 365 dagen) en een jaar met 12 maanmaanden (+/- 354 dagen) waarmee zowel de Joodse als Islamitische kalender werkt.
quote:Ja hoor, de aanslag was gewoon een uit de hand gelopen filmopname van Spielburg.
Op woensdag 17 oktober 2001 13:27 schreef FuTilE het volgende:
Het klinkt allemaal veel te uitgestippeld, te hollywood-achtig, en afgaande van eerdere gebeurtenissen zou de VS imho hoe dan ook een draai geven aan de aanslagen om de schade te beperken, of het gebeuren zo gunstig mogelijk proberen te beinvloeden. Zelfs als dat betekend dat ze hier en daar iets moeten verzinnen, retoucheren of vervalsen..
Kun je dit soort zaken niet beter in onzin posten?
quote:Misschien had Bush het ook beter in onzin kunnen posten...
Op donderdag 18 oktober 2001 00:26 schreef evert het volgende:[..]
Ja hoor, de aanslag was gewoon een uit de hand gelopen filmopname van Spielburg.
Kun je dit soort zaken niet beter in onzin posten?
Jij hebt wel een haarscherpe perceptie, he Everrt?
quote:Nou, gewoon Evert.
Op donderdag 18 oktober 2001 00:51 schreef FuTilE het volgende:[..]
Misschien had Bush het ook beter in onzin kunnen posten...
Jij hebt wel een haarscherpe perceptie, he Everrt?
Snap alleen maar niet dat jij zo langzamerhand gaat beweren dat de hele aanslag op het WTC in scene is gezet.
quote:FuTilE, ik heb de site voor je; degene had hem mij niet vanaf "home" gemaild, en ik zie nu pas dat er op dat home het adres staat (het was zo simpel!!!), het bevat nogal wat leeswerk, en UFO verhalen
Op donderdag 18 oktober 2001 00:51 schreef FuTilE het volgende:[..]
Misschien had Bush het ook beter in onzin kunnen posten...
Jij hebt wel een haarscherpe perceptie, he Everrt?
maar ook veel over de aanslagen in de VS en de "war against terror".Bij deze: www.evolutiesprong.com
[Dit bericht is gewijzigd door Cosma-Shiva op 18-10-2001 01:07]
quote:Nou, gewoon Evert, daar had ik het dus ook niet over. Ik bedoelde de bewijzen die aangedragen werden tot 6 a 7 dagen na de ramp....
Op donderdag 18 oktober 2001 00:58 schreef evert het volgende:[..]
Nou, gewoon Evert.
Snap alleen maar niet dat jij zo langzamerhand gaat beweren dat de hele aanslag op het WTC in scene is gezet.
Hier staat een deel ervan.. Niet uitgewerkt oid, maar het is een opsomming van de dingen die ik las, zag en hoorde na de aanslagen... En daar kloppen toch een aantal dingen niet aan imho. En dat vind ik nu nog steeds... Dat bedoelde ik met uitgestippeld hollywood-cncept...
quote:Goede site, Cosma! Zelfs onze grote vriend David Icke mag er zijn zegje doen. Ik vond het volgende bericht op de welkomstpagina ook erg bemoedigend:
Op donderdag 18 oktober 2001 01:03 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
FuTilE, ik heb de site voor je; degene had hem mij niet vanaf "home" gemaild, en ik zie nu pas dat er op dat home het adres staat (het was zo simpel!!!), het bevat nogal wat leeswerk, en UFO verhalen
Bij deze: www.evolutiesprong.com
"Deze site geeft een overweldigende hoeveelheid informatie over het overgangsproces waarin wij nu verkeren, het transformatieproces van mens en wereld, het ascensionproces zoals het ook wel wordt genoemd. Het is het veranderingsproces van zowel de fysische werelden als de werkelijkheden van bewustzijn: de spirituele, mentale en emotionele werelden of dimensies. Het gaat over een bewustzijnssprong, een evolutiesprong uit ons geisoleerde en verdeelde bestaan, naar een verenigde, harmonische samenleving, naar een Nieuwe Aarde. Dit proces staat onder leiding van de Hoogste Spirituele Werelden (het goddelijk plan) en wordt begeleid door onze Galactische Ruimtebroeders uit diverse werelden. Binnenkort zullen hierover belangrijke officiele aankondigingen worden gedaan. Ter zijner tijd, na een periode van onthullingen over onze ware geschiedenis, zullen wij opnieuw de wezens uit spirituele en galactische werelden fysiek ontmoeten. Een eerste contact missie staat op het programma."
Dus dit gebruik jij als bron?
quote:Tja, de naam die hij/zij gebruikt geeft al iets aan van 'ik zweef en sta niet met beide benen in het heden'.
Op donderdag 18 oktober 2001 01:40 schreef Batuwu_Griekgriek het volgende:[..]
Goede site, Cosma! Zelfs onze grote vriend David Icke mag er zijn zegje doen. Ik vond het volgende bericht op de welkomstpagina ook erg bemoedigend:
"Deze site geeft een overweldigende hoeveelheid informatie over het overgangsproces waarin wij nu verkeren, het transformatieproces van mens en wereld, het ascensionproces zoals het ook wel wordt genoemd. Het is het veranderingsproces van zowel de fysische werelden als de werkelijkheden van bewustzijn: de spirituele, mentale en emotionele werelden of dimensies. Het gaat over een bewustzijnssprong, een evolutiesprong uit ons geisoleerde en verdeelde bestaan, naar een verenigde, harmonische samenleving, naar een Nieuwe Aarde. Dit proces staat onder leiding van de Hoogste Spirituele Werelden (het goddelijk plan) en wordt begeleid door onze Galactische Ruimtebroeders uit diverse werelden. Binnenkort zullen hierover belangrijke officiele aankondigingen worden gedaan. Ter zijner tijd, na een periode van onthullingen over onze ware geschiedenis, zullen wij opnieuw de wezens uit spirituele en galactische werelden fysiek ontmoeten. Een eerste contact missie staat op het programma."
Dus dit gebruik jij als bron?
quote:Dringt het nog steeds niet tot je door dat het niet verstandig zou zijn alle bewijzen openbaar te maken (dan kan Bin Eikel leren van wat hij fout gedaan heeft?)
Op donderdag 18 oktober 2001 01:06 schreef FuTilE het volgende:[..]
Nou, gewoon Evert, daar had ik het dus ook niet over. Ik bedoelde de bewijzen die aangedragen werden tot 6 a 7 dagen na de ramp....
Hier staat een deel ervan.. Niet uitgewerkt oid, maar het is een opsomming van de dingen die ik las, zag en hoorde na de aanslagen... En daar kloppen toch een aantal dingen niet aan imho. En dat vind ik nu nog steeds... Dat bedoelde ik met uitgestippeld hollywood-cncept...
Theorieen over de mogelijke daders..
quote:
Op donderdag 18 oktober 2001 01:40 schreef Batuwu_Griekgriek het volgende:[..]
Goede site, Cosma! Zelfs onze grote vriend David Icke mag er zijn zegje doen. Ik vond het volgende bericht op de welkomstpagina ook erg bemoedigend:
"Deze site geeft een overweldigende hoeveelheid informatie over het overgangsproces waarin wij nu verkeren, het transformatieproces van mens en wereld, het ascensionproces zoals het ook wel wordt genoemd. Het is het veranderingsproces van zowel de fysische werelden als de werkelijkheden van bewustzijn: de spirituele, mentale en emotionele werelden of dimensies. Het gaat over een bewustzijnssprong, een evolutiesprong uit ons geisoleerde en verdeelde bestaan, naar een verenigde, harmonische samenleving, naar een Nieuwe Aarde. Dit proces staat onder leiding van de Hoogste Spirituele Werelden (het goddelijk plan) en wordt begeleid door onze Galactische Ruimtebroeders uit diverse werelden. Binnenkort zullen hierover belangrijke officiele aankondigingen worden gedaan. Ter zijner tijd, na een periode van onthullingen over onze ware geschiedenis, zullen wij opnieuw de wezens uit spirituele en galactische werelden fysiek ontmoeten. Een eerste contact missie staat op het programma."
Dus dit gebruik jij als bron?
kewle welkomst pagina he?NEE die gebruik ik niet als bron (je doet net alsof ik de hele dag van deze site aan het citeren ben).
Indien je mijn vorige post had gelezen zou je hebben gezien dat ik reeds had gewaarschuwd voor dergelijke intro's, UFO's , buitenaardsen en andere Galactische Ruimtebroeders bullshit.
Een goede vriendin mailde mij dit en zei dat indien ik de prietpraat over UFO's etc. voor lief wilde nemen er interessante dingen op te lezen waren.
Ik moet bekennen dat deze site een hoog irritatie-gehalte heeft (David Icke ), maar er staan ook wel wat stukken op die ik (ik weet het jij niet) de moeite waard vind, zoals oa hetgeen ik geplaatst heb in dit topic: Een schreeuw om gerechtigheid.
En zo zijn er nog wel wat dingen die ik de moeite waard vind, en that's all.
Ik had je deze site willen besparen, maar met name het feit dat je mij ervan begon te beschuldigen een anti-semitsche site aan te hangen (ik vond dat echt een walgelijke beschuldiging en dit is tevens de reden waarom ik niet gereplyd heb op je post) dwong mij ertoe de site te plaatsen, ik heb liever dat je me uitmaakt voor een aanhanger van een Galactische Ruimtebroeders site als hetgeen je eerder deed.
Nee Batawu-Griekgriek, al die onzin die er staat over transcalactische werelden of whatever is eveneens niet mijn cup of tea.
quote:Dus, de rest geloof je wel? Is dat niet selectief?
Op donderdag 18 oktober 2001 02:02 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
NEE die gebruik ik niet als bron (je doet net alsof ik de hele dag van deze site aan het citeren ben).
Indien je mijn vorige post had gelezen zou je hebben gezien dat ik reeds had gewaarschuwd voor dergelijke intro's, UFO's , buitenaardsen en andere Galactische Ruimtebroeders bullshit.Een goede vriendin mailde mij dit en zei dat indien ik de prietpraat over UFO's etc. voor lief wilde nemen er interessante dingen op te lezen waren.
Ik moet bekennen dat deze site een hoog irritatie-gehalte heeft (David Icke
En zo zijn er nog wel wat dingen die ik de moeite waard vind, en that's all.
Ik had je deze site willen besparen, maar met name het feit dat je mij ervan begon te beschuldigen een anti-semitsche site aan te hangen (ik vond dat echt een walgelijke beschuldiging en dit is tevens de reden waarom ik niet gereplyd heb op je post) dwong mij ertoe de site te plaatsen, ik heb liever dat je me uitmaakt voor een aanhanger van een Galactische Ruimtebroeders site als hetgeen je eerder deed.Nee Batawu-Griekgriek, al die onzin die er staat over transcalactische werelden of whatever is eveneens niet mijn cup of tea.
Wacht verder op nog wat antwoorden in andere topics. Morgen verder?
quote:Even als reminder voor Batawu_Griekgriek.
Op dinsdag 16 oktober 2001 03:37 schreef Cosma-Shiva het volgende:
(en dan heb ik jullie de schrijfsels waarin men de aanslagen toeschrijft aan aliëns nog bespaard!
quote:denk je echt dat citaten van een dergelijke site de geloofwaardigheid verhogen?
Op donderdag 18 oktober 2001 02:05 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
Even als reminder voor Batawu_Griekgriek.
quote:Beste Evert, hetgeen ik gepost heb van deze site (1 lang verhaal en 2 kleine stukjes van 4 zinnen) zijn niet geplaatst in het kader van geloven in.
Op donderdag 18 oktober 2001 02:04 schreef evert het volgende:[..]
Dus, de rest geloof je wel? Is dat niet selectief?
Wacht verder op nog wat antwoorden in andere topics. Morgen verder?
Het lange verhaal is er een van iemand die zijn ongenoegen uitspreekt over de buitenlandse inmenging van de VS en het aantal slachtoffers dat het geeist heeft tot op heden, en daarbij ging het niet om geloven in, maar om het feit dat mensen helaas zo vaak voorbij gaan aan wat wellicht de voedingsbodem is geweest voor deze overduidelijke haat jegens de VS van bepaalde groepen.
Hetgeen gebeurd is in de VS is verschrikkelijk, maar vraag je je nooit af hoe het zover heeft kunnen komen?
Vraag je je nooit af of het wel rechtvaardig is dat wij onszelf moeiteloos naar de 100 kilo eten en onze kat Shiba geven op een gouden schoteltje terwijl er elders op de wereld mensen sterven van de honger?
Ik vind dat nogal kwalijk nl.
Dit was de essentie van het artikel (voor mij).
De andere 2 quotes waren kleine nogal suggererende stukjes, en die heb ik niet geplaatst als zijnde de waarheid maar om andere redenen elders in dit topic beschreven.
quote:Leuk design ook.
Op donderdag 18 oktober 2001 02:02 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
quote:Je gebruikt die site wel als bron.
NEE die gebruik ik niet als bron (je doet net alsof ik de hele dag van deze site aan het citeren ben).
Indien je mijn vorige post had gelezen zou je hebben gezien dat ik reeds had gewaarschuwd voor dergelijke intro's, UFO's , buitenaardsen en andere Galactische Ruimtebroeders bullshit.
Als je weet dat een site is opgezet met het doel om ons voor te bereiden op dekomst van onze Galactische Ruimtebroeders, dan neem je die hele site toch niet meer serieus? Dan kan je toch op je klompen aanvoelen wat voor soort berichten er worden geplaatst?
quote:Ik heb het volgende gezegd: "Maar waarom ga je dan hier nog eens berichten herhalen die uit zo'n overduidelijk anti-semitische bron komen?" Daarmee beschuldig ik je ervan onzorgvuldig te zijn bij het checken van de bron van een bericht. Ik heb je er niet van beschuldigd "een anti-semitische site aan te hangen". Juist omdat ik je nog nooit een anti-semitische uitlating heb zien doen, vond ik het vreemd dat je dit gerucht (over die 4000 Israeliërs die niet kwamen werken op 11/9) hier nog eens ging herhalen.
Ik had je deze site willen besparen, maar met name het feit dat je mij ervan begon te beschuldigen een anti-semitsche site aan te hangen (ik vond dat echt een walgelijke beschuldiging en dit is tevens de reden waarom ik niet gereplyd heb op je post) dwong mij ertoe de site te plaatsen, ik heb liever dat je me uitmaakt voor een aanhanger van een Galactische Ruimtebroeders site als hetgeen je eerder deed.
Een beetje meer vertrouwen in je discussiepartners op dit forum zou ik wel op prijs stellen. Dat ik het niet met je eens ben, wil nog niet zeggen dat ik zomaar wilde beschuldigingen ga doen.
quote:Dat doet me deugd.
Nee Batawu-Griekgriek, al die onzin die er staat over transcalactische werelden of whatever is eveneens niet mijn cup of tea.
quote:Dus jouw essentie is dat de verdeling in de wereld scheef is? Dat klopt.
Op donderdag 18 oktober 2001 02:17 schreef Cosma-Shiva het volgende:Hetgeen gebeurd is in de VS is verschrikkelijk, maar vraag je je nooit af hoe het zover heeft kunnen komen?
Vraag je je nooit af of het wel rechtvaardig is dat wij onszelf moeiteloos naar de 100 kilo eten en onze kat Shiba geven op een gouden schoteltje terwijl er elders op de wereld mensen sterven van de honger?
Ik vind dat nogal kwalijk nl.
Dit was de essentie van het artikel (voor mij).
Rechtvaardigt dan de aanslag?
De aanslag heeft niets te maken met deze verdeling. Heeft alles te maken met haat dat gepredikt wordt door een stel religie waanzinnigen. Daarbij gaat het niet eens om rijkdom, maar vooral omdat wij niet in hun God geloven.
quote:Je slaat de spijker op zijn kop. Ik sta met verbazing te kijken naar al die mensen die ik de afgelopen maand heb zien beweren dat deze aanslag voortkomt uit slechte economische omstandigheden, honger of armoede. Allemaal onzin, Religieus fanatisme, daar gaat het om.
Op donderdag 18 oktober 2001 02:21 schreef evert het volgende:[..]
Dus jouw essentie is dat de verdeling in de wereld scheef is? Dat klopt.
Rechtvaardigt dan de aanslag?
De aanslag heeft niets te maken met deze verdeling. Heeft alles te maken met haat dat gepredikt wordt door een stel religie waanzinnigen. Daarbij gaat het niet eens om rijkdom, maar vooral omdat wij niet in hun God geloven.
Jan, Bob en Arie zouden trouwens wel raad weten met Bin Laden. Dat was nog eens een coalitie! Twee gezonde, Hollandse jongens en een rijke Amerikaan. En maar lekker in Buicks rondrijden en avonturen beleven.
Of gaat het over een andere Jan, Bob en Arie in je ondertitel?
quote:off topic: nee, het gaat om deze jan, bob en arie. Heb net het nieuwe deel gekocht, dus wordt weer genieten!!!
Op donderdag 18 oktober 2001 02:30 schreef Batuwu_Griekgriek het volgende:[..]
Je slaat de spijker op zijn kop. Ik sta met verbazing te kijken naar al die mensen die ik de afgelopen maand heb zien beweren dat deze aanslag voortkomt uit slechte economische omstandigheden, honger of armoede. Allemaal onzin, Religieus fanatisme, daar gaat het om.
Jan, Bob en Arie zouden trouwens wel raad weten met Bin Laden. Dat was nog eens een coalitie! Twee gezonde, Hollandse jongens en een rijke Amerikaan. En maar lekker in Buicks rondrijden en avonturen beleven.
Of gaat het over een andere Jan, Bob en Arie in je ondertitel?
Ook bekend met dit jeugdsentiment?
quote:En of! Alle delen minstens drie keer gelezen. Alleen de delen die waren geschreven door Willy v.d. Heide trouwens, niet die boeken die later door een andere schrijver nog aan de serie zijn toegevoegd. Ongeveer de helft in prachtige, gebonden uitvoeringen die nog door mijn vader waren gekocht/gekregen. De rest in van die geel met rode pocketuitvoeringen van uitgeverij de Eekhoorn in Harderwijk.
Op donderdag 18 oktober 2001 02:32 schreef evert het volgende:[..]
off topic: nee, het gaat om deze jan, bob en arie. Heb net het nieuwe deel gekocht, dus wordt weer genieten!!!
Ook bekend met dit jeugdsentiment?
Het komt niet vaak voor dat ik nu nog zoveel plezier beleef aan een boek als toen aan Bob Evers.
quote:Inderdaad.
Op donderdag 18 oktober 2001 02:21 schreef evert het volgende:[..]
Dus jouw essentie is dat de verdeling in de wereld scheef is?
quote:Zijn we het toch nog ergens over eens
Dat klopt.
quote:Absoluut niet!!!!!
Rechtvaardigt dan de aanslag?
quote:En wat is de voedingsbodem voor deze haat?
De aanslag heeft niets te maken met deze verdeling. Heeft alles te maken met haat dat gepredikt wordt door een stel religie waanzinnigen. Daarbij gaat het niet eens om rijkdom, maar vooral omdat wij niet in hun God geloven.
Niet in hun God geloven? Er is maar 1 God Evert (in de ogen van de gelovigen), en de profeet Christus wordt eveneens erkend door de islam.
quote:Er is meer dan 1 God, niet voor ieder geloof is het dezelfde God. Dus niet alle gelovigen geloven in dezelfde god.
Op donderdag 18 oktober 2001 02:40 schreef Cosma-Shiva het volgende:En wat is de voedingsbodem voor deze haat?
Niet in hun God geloven? Er is maar 1 God Evert (in de ogen van de gelovigen), en de profeet Christus wordt eveneens erkend door de islam.
De profeet Christus wordt wel erkend, maar het boek ter inspiratie is verschillend (koran versus bijbel).
En de interpretatie verschilt helemaal!
quote:Praten jullie gezellig verder.
Op donderdag 18 oktober 2001 02:30 schreef Batuwu_Griekgriek het volgende:Jan, Bob en Arie'...Twee gezonde, Hollandse jongens... Jan, Bob en Arie...
Overigens is dit allemaal erg off-topic, het gaat hier om "Het Bewijs", indien jullie hier nog iets over te melden hebben houd ik me aanbevolen.
[Dit bericht is gewijzigd door Cosma-Shiva op 18-10-2001 02:45]
quote:Drie keer? kom op minstens 10 per deel. Wordt tijd voor een apart Bob Evers topic (zijn wij tenminste niet off topic bezig). En gebonden? Ben jaloers!
Op donderdag 18 oktober 2001 02:39 schreef Batuwu_Griekgriek het volgende:[..]
En of! Alle delen minstens drie keer gelezen. Alleen de delen die waren geschreven door Willy v.d. Heide trouwens, niet die boeken die later door een andere schrijver nog aan de serie zijn toegevoegd. Ongeveer de helft in prachtige, gebonden uitvoeringen die nog door mijn vader waren gekocht/gekregen. De rest in van die geel met rode pocketuitvoeringen van uitgeverij de Eekhoorn in Harderwijk.
Het komt niet vaak voor dat ik nu nog zoveel plezier beleef aan een boek als toen aan Bob Evers.
quote:Dit is geen babbelbox, houd eens op zeg
Op donderdag 18 oktober 2001 02:39 schreef Batuwu_Griekgriek het volgende:[..]
En of! Alle delen minstens drie keer gelezen. Alleen de delen die waren geschreven door Willy v.d. Heide trouwens, niet die boeken die later door een andere schrijver nog aan de serie zijn toegevoegd. Ongeveer de helft in prachtige, gebonden uitvoeringen die nog door mijn vader waren gekocht/gekregen. De rest in van die geel met rode pocketuitvoeringen van uitgeverij de Eekhoorn in Harderwijk.
Het komt niet vaak voor dat ik nu nog zoveel plezier beleef aan een boek als toen aan Bob Evers.
quote:Geef dan gewoon eens antwoord op mijn bericht waarin ik reageer op jouw opmerking dat ik "een walgelijke beschuldiging" heb gedaan en je nog eens probeer uit te leggen dat je zorgvuldig moet zijn bij het uitkiezen van je bronnen. Gepost om 02:17.
Op donderdag 18 oktober 2001 02:46 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
Dit is geen babbelbox, houd eens op zeg
En op het gevaar af dat Cosma nu uit elkaar ploft van woede: Evert, een Bob Evers-topic in het Kunst & Literatuur-forum is een aardig idee.
quote:Je hebt je punt gemaakt, en ik blijf niet aan de gang om verklaringen aan jou te geven, indien ik die post ga beantwoorden kom je weer met een heel verhaal.
Op donderdag 18 oktober 2001 02:51 schreef Batuwu_Griekgriek het volgende:[..]
Geef dan gewoon eens antwoord op mijn bericht waarin ik reageer op jouw opmerking dat ik "een walgelijke beschuldiging" heb gedaan en je nog eens probeer uit te leggen dat je zorgvuldig moet zijn bij het uitkiezen van je bronnen. Gepost om 02:17.
Geef eens antwoord op de openingspost (van dit topic), dat zou ik tof vinden.
(alle voll drauf auf Total-beschwerde)
.............sie sind böse, sie sind dumm
wissen aber nicht warum"
Nina Hagen "Cosma Shiva"
quote:Ik heb niet alle 118 posts gelezen dus vergeef me als ik antwoorden geef die al gegeven zijn. Ik reageer vnl op een van de laatste posts waarin je oproept om op de eerste post te reageren (tot zover de weaver).
Op zondag 14 oktober 2001 02:20 schreef Cosma-Shiva het volgende:Zie eerste post.
Is er iemand die hierop antwoord kan/wil geven?
Ik denk dat de VS doet wat ze nodig acht om haar volk te beschermen. En dat beschermen zal waarschijnlijk voornamelijk zijn tegen haar eigen waanzinnigheid. Op het moment dat het gevoel van veiligheid in het "homeland" niet meer aanwezig is dan zal de hel los barsten. De Amerikanen hebben immers niet zo'n historie als wij hollanders waardoor wij een houding hebben van "het zal allemaal wel los lopen", waardoor wij niet zo fatalistisch zijn ingesteld.
Het draait in de VS mi om eenheid. Dat is het doel, en het doel heiligt de middelen. OBL is al vaker vijand van de Vs geweest, dus dit is een goede reden om hem met alle middelen op te sporen. Voorheen konden ze niet de 6.000 FBI mensen inzetten, nu wel. Daarnaast was Afghanistan (mn de Taliban) ook een doorn in het oog, die moeten het ook ontgelden. En natuurlijk Irak moet nog bij het conflict betrokken worden (daar komt de Miltvuur om de hoek kijken). Alle ingredienten om eens flink huis te houden in het midden oosten zijn aanwezig.
Door het bespelen van de media krijgt Bush het voor elkaar om zijn volk achter zich te krijgen om bovengestelde doelen aan te vallen. Inspelen op de grootste angst van de amerikanen (en waarschijnlijk de rest van de (westerse)wereld) nl dat ze in hun thuisland niet veilig zijn helpt hem daarbij.
Of er daadwerkelijk bewijzen zijn is eigenlijk niet aan de orde.
Zonder in conspiracy theorieen te vervallen kan ik denk ik wel stellen dat het inlichtingen apparaat van de Vs zo machtig is dat ze alle bewijzen kunnen produceren die ze willen (klein voorbeeld, het vinden van een van de paspoorten van een van de kapers in de ruines van het WTC).
De VS had gewoon een reden nodig om de nu ondernomen actie te kunnen starten, de aanslag op het WTC is deze reden.
Ik hoop dat de VS door deze verwikkelingen naar hun eigen buitenland politiek gaan kijken en niet altijd als de grote broer van de hele wereld willen optreden en door dreiging met geweld iedereen haar mening oplegt.
quote:In jouw posts over het onderwerp '11 september' zit iets dat bij mij een gevoel veroorzaakt dat schommelt tussen verbazing en irritatie. Misschien zijn je vragen nog niet eens zo onredelijk, maar je komt vanuit die vragen wel steeds terecht op een heel voorspelbaar eindpunt. Namelijk dat je het allemaal maar raar en onbetrouwbaar vindt wat de (Amerikaanse) overheid doet.
Op donderdag 18 oktober 2001 03:17 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
Je hebt je punt gemaakt, en ik blijf niet aan de gang om verklaringen aan jou te geven, indien ik die post ga beantwoorden kom je weer met een heel verhaal.
Geef eens antwoord op de openingspost (van dit topic), dat zou ik tof vinden.
Wellicht dat je jezelf ook eens de vraag moet stellen waarom je steeds tot diezelfde conclusie komt. Misschien ben je niet het toonbeeld van redelijk denken dat je zelf denkt, maar zit je net zo goed vast in denkpatronen die je de zicht op de werkelijkheid ontnemen. Zo'n beetje als mensen die geloven dat JFK niet doodgeschoten KAN zijn door Oswald, of dat de Amerikanen ons allemaal voor de gek hebben gehouden met de maanlanding.
Deze post is niet zozeer bedoeld als een persoonlijke aanval als hij er wellicht uitziet. Meer een observatie en een vraag.
quote:;'( je presenteert hier een visie als een feit in een discussie die de titel draagt Het bewijs? deze visie horen we iedere dag op het journaal, bedankt voor het herkauwen. dit is de algemene visie, men zegt van hogerhand bewijs te hebben, wij moeten dat geloven, jij gelooft dat, maar sommige anderen niet. ik irriteer me ook aan flames van Yrrab en links naat aliens etc. maar net zomin als dat in die hoek sluitend bewijs wordt geleverd, doe jij dat.
Op donderdag 18 oktober 2001 02:21 schreef evert het volgende:Dus jouw essentie is dat de verdeling in de wereld scheef is? Dat klopt.
Rechtvaardigt dan de aanslag?
De aanslag heeft niets te maken met deze verdeling. Heeft alles te maken met haat dat gepredikt wordt door een stel religie waanzinnigen. Daarbij gaat het niet eens om rijkdom, maar vooral omdat wij niet in hun God geloven.
waar anderen nog moeite doen in het zich openstellen voor alternatieven en kritisch nadenken, kom jij met dezelfde holle retoriek als Bush. hulde!
quote:Ik zit me nu inderdaad ook af te vragen waar ik het gore lef vandaan haalde om in een discussieforum als dit met "een heel verhaal" aan te komen. Mea culpa.
Op donderdag 18 oktober 2001 03:17 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
Je hebt je punt gemaakt, en ik blijf niet aan de gang om verklaringen aan jou te geven, indien ik die post ga beantwoorden kom je weer met een heel verhaal.
quote:Ik zou wel willen, maar ik ben bang dat ook dat weer "een heel verhaal" zou worden. Ik zal me daarom beperken tot de volgende links:
Geef eens antwoord op de openingspost (van dit topic), dat zou ik tof vinden.
Het door de Uk vrijgegeven deel van het bewijs tegen Bin Laden
quote:Nee, ik kan geen sluitend bewijs leveren. Ik ga er echter nog steeds vanuit dat er meer bewijs is dan dat summier naar buiten is gebracht. En ja, ik vind het niet erg dat ik op dit moment het niet weet. Omdat ik mij kan voorstellen dat het op dit moment niet slim is dit naar buiten te brengen. Als ik in een dergelijke situatie zou zitten, zou ik ook nog niet het achterste van mijn tong laten zien.
Op donderdag 18 oktober 2001 13:28 schreef don_quichot het volgende:[..]
;'( je presenteert hier een visie als een feit in een discussie die de titel draagt Het bewijs? deze visie horen we iedere dag op het journaal, bedankt voor het herkauwen. dit is de algemene visie, men zegt van hogerhand bewijs te hebben, wij moeten dat geloven, jij gelooft dat, maar sommige anderen niet. ik irriteer me ook aan flames van Yrrab en links naat aliens etc. maar net zomin als dat in die hoek sluitend bewijs wordt geleverd, doe jij dat.
waar anderen nog moeite doen in het zich openstellen voor alternatieven en kritisch nadenken, kom jij met dezelfde holle retoriek als Bush. hulde!
Heeft niets met holle retoriek te maken. Maar m.i. met gezond verstand.
quote:Nee dat zie je verkeerd, dit topic had een bepaald onderwerp, maar begint zolangzamerhand een oneindige discussie te worden over bronnen waaruit ik een paar quotes heb gehaald, zelfs met ik meen 3 of 4 zeer lange posts uitleg neem je geen genoegen, en ik vrees dat jij, om het even wat ik neerschrijf, zult aangrijpen om wederom mijn oprechtheid of whatever in twijfel te trekken, het lijkt wel een trend zeg zelfs anderen beginnen ermee. Ik ben echt niet te beroerd om je te antwoorden maar er zijn grenzen.
Op donderdag 18 oktober 2001 17:57 schreef Batuwu_Griekgriek het volgende:[..]
Ik zit me nu inderdaad ook af te vragen waar ik het gore lef vandaan haalde om in een discussieforum als dit met "een heel verhaal" aan te komen. Mea culpa.
Dit topic had een onderwerp, en ik heb je er nog niet 1 keer op kunnen betrappen on-topic te posten, dat is jouw zaak, maar open dan een topic op General Chat dan zie ik jou en Evert en HiZ daar wel terug.
quote:Gaarne
Ik zou wel willen,
quote:Geen probleem liefst zo lang mogelijk mits on-topic.
maar ik ben bang dat ook dat weer "een heel verhaal" zou worden.
quote:Wat beweegt je er eigenlijk toe te posten in dit topic als je toch niet voornemens bent een on-topic bijdrage te leveren en je louter bezig houdt met het oneindig ter discussie stellen van andermans bronnen danwel meningen.
Ik zal me daarom beperken tot de volgende links:
Het door de Uk vrijgegeven deel van het bewijs tegen Bin LadenNAVO is overtuigd door het bewijs
Pakistan is overtuigd door het bewijs
Indien je hierop wilt reageren (dus off-topic) open dan even een topic op General Chat.
Je reply op de openingspost van dit topic zie ik vol verwachting tegemoet.
[Dit bericht is gewijzigd door Cosma-Shiva op 18-10-2001 19:59]
quote:Als je het topic Het Bewijs? noemt en je gebruikt hiervoor een aantal bronnen die ter discussie gesteld worden, dan is dat toch gewoon on topic gepraat?
Op donderdag 18 oktober 2001 19:45 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
Nee dat zie je verkeerd, dit topic had een bepaald onderwerp, maar begint zolangzamerhand een oneindige discussie te worden over bronnen waaruit ik een paar quotes heb gehaald, zelfs met ik meen 3 of 4 zeer lange posts uitleg neem je geen genoegen, en ik vrees dat wat ik ook neer schrijf je zult aangrijpen om wederom mijn oprechtheid of whatever in twijfel te trekken, het lijkt wel een trend zeg zelfs anderen beginnen ermee.
quote:Ik heb geen enkele bron gebruikt voor de topic-opener, ik wens de bewijzen van de VS in twijfel te trekken en dat is een mening zie ook het ontbreken van een bron bij de openingspost.
Op donderdag 18 oktober 2001 19:55 schreef evert het volgende:[..]
Als je het topic Het Bewijs? noemt en je gebruikt hiervoor een aantal bronnen die ter discussie gesteld worden, dan is dat toch gewoon on topic gepraat?
quote:Hoe zou dat toch komen...
Op donderdag 18 oktober 2001 05:01 schreef HiZ het volgende:[..]
In jouw posts over het onderwerp '11 september' zit iets dat bij mij een gevoel veroorzaakt dat schommelt tussen verbazing en irritatie. Misschien zijn je vragen nog niet eens zo onredelijk, maar je komt vanuit die vragen wel steeds terecht op een heel voorspelbaar eindpunt. Namelijk dat je het allemaal maar raar en onbetrouwbaar vindt wat de (Amerikaanse) overheid doet.
quote:Congressman: U.S. Set Up Anti-Taliban to be Slaughtered
"At a time when the Taliban were vulnerable, the top person of this administration, Mr. Inderfurth, and Bill Richardson, personally went to Afghanistan and convinced the anti-Taliban forces not to go on the offensive and, furthermore, convinced all of the anti-Taliban forces, their supporters, to disarm them and to cease their flow of support for the anti-Taliban forces. At that same moment, Pakistan initiated a major resupply effort, which eventually saw the defeat, and caused the defeat, of almost all of the anti-Taliban forces in Afghanistan."Now, with a history like that, it's very hard, Mr. Ambassador, for me to sit here and listen to someone say, "Our main goal is to drain the swamp" -- and the swamp is Afghanistan -- because the United States created that swamp in Afghanistan. And the United States' policies have undercut those efforts to create a freer and more open society in Afghanistan, which is consistent with the beliefs of the Afghan people." Rep. Dana Rohrabacher, lambasting the U.S. State Department at Congressional hearings 12 July 2000.
quote:Doe niet zo zielig. Als jij hier vage geruchten gaat plaatsen uit zeer twijfelachtige bronnen, dan moet je niet gek opkijken als je daarop wordt aangevallen. En als het zo'n trend wordt, moet je je misschien gaan afvragen of je opponenten niet gewoon een punt hebben.
Op donderdag 18 oktober 2001 19:45 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
Nee dat zie je verkeerd, dit topic had een bepaald onderwerp, maar begint zolangzamerhand een oneindige discussie te worden over bronnen waaruit ik een paar quotes heb gehaald, zelfs met ik meen 3 of 4 zeer lange posts uitleg neem je geen genoegen, en ik vrees dat jij, om het even wat ik neerschrijf, zult aangrijpen om wederom mijn oprechtheid of whatever in twijfel te trekken, het lijkt wel een trend zeg zelfs anderen beginnen ermee. Ik ben echt niet te beroerd om je te antwoorden maar er zijn grenzen.
quote:Ik reageer gewoon op hier gedane postings. Lijkt me redelijk on-topic. Alleen een paar opmerkingen tegen Evert waren off-topic. Sue me. En ik ga nog liever dood dan dat ik in General Chat post.
Dit topic had een onderwerp, en ik heb je er nog niet 1 keer op kunnen betrappen on-topic te posten, dat is jouw zaak, maar open dan een topic op General Chat dan zie ik jou en Evert en HiZ daar wel terug.
[..]
quote:Omdat die bronnen belangrijk zijn, Cosma! Als je hier beweringen gaat doen moet je die kunnen onderbouwen. Als je je informatie van een site haalt, moet je die site erbij zetten. Anders worden er alleen maar onverifieerbare geruchten de wereld ingeholpen.
Wat beweegt je er eigenlijk toe te posten in dit topic als je toch niet voornemens bent een on-topic bijdrage te leveren en je louter bezig houdt met het oneindig ter discussie stellen van andermans bronnen danwel meningen.
quote:Ik zal er een aparte post aan wijden. Nog even geduld!
Je reply op de openingspost van dit topic zie ik vol verwachting tegemoet.
quote:Sorry, maar ik ga niks van de 'emperors clothes' serieus nemen. Ik ben heus niet van mening dat de Amerikaanse regering heilig is, maar de mensen die daar achter zitten zijn gewoon doorgeslagen.
Op donderdag 18 oktober 2001 21:14 schreef El-Lupe het volgende:[..]
Hoe zou dat toch komen...
[..]Congressman: U.S. Set Up Anti-Taliban to be Slaughtered
Mijn probleem met 'complot-theorieen' is dat ze veel te gelikt zijn. Alsof welke overheid dan ook een dermate grote greep op de maatschappij heeft dat ze zich alles kunnen veroorloven. Ik heb zelf een tijdje gewerkt voor de overheid en ik kan je vertellen, ze mochten willen dat ze ook maar 10% van de controle hadden die ze wordt toegedicht door dit soort mensen.
En dat gaat ook op voor het onderwerp 'bewijzen van 11 september'. Natuurlijk hebben de Amerikanen niet de volledige bewijsvoering rond, en het zal vast wel gebeuren nog dat er iemand die nu geheid schuldig lijkt te zijn, dat voor de rechter niet is. Maar dat is helemaal niet belangrijk in het huidige stadium; op dit moment is alleen maar belangrijk dat er redenen zijn om aan te nemen dat Osama Bin Laden en zijn bende schuldig zouden kunnen zijn. En wat dat betreft denk ik dat de Amerikanen echt wel een verhaal hebben kunnen reconstrueren dat voldoende overtuigend is.
En iedereen die denkt dat ze met dat verhaal keurig een uitleveringsverzoek aan de Taliban zouden gaan richten is gewoon niet van deze wereld. De politieke realiteit van de VS is dat er 6000 Amerikanen koelbloedig zijn vermoord. En politici die daarbij blijven zitten wachten aan de zijlijn graven hun eigen graf.
Om nog maar te zwijgen over het feit dat de VS door niets te doen de indruk had kunnen wekken dat het niet in staat was om op te treden.
Om dus weer terug te komen op de allereerste post in dit topic, zeker er zitten merkwaardige elementen in het verhaal. Maar dat betekent niet automatisch dat die merkwaardige elementen zijn gefabriceerd, het betekent alleen dat het volledige verhaal nog niet naar buiten is gekomen. En dat hoeft ook niet, tot Bin Laden voor de rechter staat.
quote:het sterkste argument op de BBC-site is ongeveer (copy-paste); " Afghanistan's ruling Taleban has been sheltering Saudi-born Bin Laden since 1996." Iets wat iedereen al wist, maar geen bewijs is. dit is net zo'n vage verwijzing als cosma-shiva levert.....alsof Argentinie verantwoordelijk is voor de mensonterende toestanden in Nazi-Duitsland....
Op donderdag 18 oktober 2001 17:57 schreef Batuwu_Griekgriek het volgende:
Het door de Uk vrijgegeven deel van het bewijs tegen Bin LadenNAVO is overtuigd door het bewijs
Pakistan is overtuigd door het bewijs
quote:Mag je zelf weten, ik vraag me alleen wel af waar het op slaat. Op die manier kun je ALLES wel afdoen als 'just another conspiracy theory'.
Op donderdag 18 oktober 2001 23:00 schreef HiZ het volgende:[..]
Sorry, maar ik ga niks van de 'emperors clothes' serieus nemen.
FIY, het is gewoon een uitgetypte tekst van een rechtbankzitting met wat commentaar er tussendoor van een van de vaste schrijvers op die site, dat kun je er gewoon tussen uit halen dan houdt je sec een verslag over.
Verder verwijzen ze vrijwel altijd naar hun bronnen en die zijn -mits niet al te oud natuurlijk, maar dat is met meer dingen op internet zo- gewoon te achterhalen als je een beetje zoekt.
quote:Hadden ze maar zo'n grote greep in Nederland. Zou er minder bijstandsfraude zijn, hadden ze de link naar Nederland van de verdachten van de aanslag (zie de HP De Tijd van deze week) eerder opgepakt en kan voorkomen worden dat door vormfouten verdachten moeten vrijlaten.
Op donderdag 18 oktober 2001 23:00 schreef HiZ het volgende:
Alsof welke overheid dan ook een dermate grote greep op de maatschappij heeft dat ze zich alles kunnen veroorloven. Ik heb zelf een tijdje gewerkt voor de overheid en ik kan je vertellen, ze mochten willen dat ze ook maar 10% van de controle hadden die ze wordt toegedicht door dit soort mensen.
quote:Toch vreemd, als een stuk of tien moslims (in Londen n.b.!!!) roepen dat ze geen scheiding tussen kerk en staat zullen accepteren dan schreeuw je moord en brand, maar je bent momenteel wel bereid om ziel en zaligheid over te leveren aan 'n vergaande controle door de overheid. Sterker nog, je zou het volgens mij met open armen ontvangen.
Op donderdag 18 oktober 2001 23:38 schreef evert het volgende:[..]
Hadden ze maar zo'n grote greep in Nederland. Zou er minder bijstandsfraude zijn, hadden ze de link naar Nederland van de verdachten van de aanslag (zie de HP De Tijd van deze week) eerder opgepakt en kan voorkomen worden dat door vormfouten verdachten moeten vrijlaten.
Zeg, weet jij toevallig wat een technocratie is evert? Da's niet helemaaaaal precies hetzelfde als een democratie hoor. Het lijkt er slechts heel uit de verte nog een beetje op...
quote:Beste Griek_griek , dit heeft helemaal niets met zielig doen te maken, je komt opeens op pagina 5 dit topic binnen, en zonder je mening te geven over het onderwerp blijf je maar doorzeuren over 1 post van mij, ik heb het je nu al middels enkele zeer lange post geprobeerd uit te leggen, maar je blijft er maar over doorgaan, nu weer : "zeer twijfelachtige bronnen ect".
Op donderdag 18 oktober 2001 22:27 schreef Batuwu_Griekgriek het volgende:[..]
Doe niet zo zielig. Als jij hier vage geruchten gaat plaatsen uit zeer twijfelachtige bronnen, dan moet je niet gek opkijken als je daarop wordt aangevallen. En als het zo'n trend wordt, moet je je misschien gaan afvragen of je opponenten niet gewoon een punt hebben.
Dat wisten we toch al, dat heb ik zelfs voor ik de link gaf toch al uitgelegd, de reden van deze off-topic posting inmiddels toch ook, moet ik het nu voor de 5e keer gaan uitleggen?
Daarnaast zoals je zelf aangeeft is dit een discussie-forum, waaar staat jouw mening omtrend "het bewijs" te lezen?
Het is erg makkelijk om een ander aan te vallen en zelf buiten schot te blijven door je louter bezig te houden met het in twijfel trekken van de bronnen in 1 enkele post en daar vervolgens pagina's lang over door te gaan.
quote:Met name reageer je op 1 posting, pagina's lang.
Ik reageer gewoon op hier gedane postings. Lijkt me redelijk on-topic. Alleen een paar opmerkingen tegen Evert waren off-topic. Sue me. En ik ga nog liever dood dan dat ik in General Chat post.
Je standpunt omtrend de bewijzen van de VS zet je nergens neer en dus geef je een ander niet de kans om op jou mening/postings te reageren, dat is een discussie Griek_griek, dit begint een erg eenzijdig verhaal te worden.
En als ik niet reageer omdat ik het mooi geweest vind dan ga je weer zeuren omdat ik niet reageer, ben je niet in staat iets te laten rusten, en de discussie voort te zetten?
quote:Nee deze post was niet belangrijk en de bronnen evenmin, net zoals jouw Evert Bert en Arie geleuter, moet ik je nu ook 3 pagina's lang ter verantwoording roepen?
Omdat die bronnen belangrijk zijn, Cosma! Als je hier beweringen gaat doen moet je die kunnen onderbouwen. Als je je informatie van een site haalt, moet je die site erbij zetten. Anders worden er alleen maar onverifieerbare geruchten de wereld ingeholpen.
Jij zegt excuse me, en that's it.
Dat is voor mij voldoende, stel je voor dat ik pagina's lang ga posten over je Evert Bert en Arie post en bronnen wil etc.
Zou je daar ook niet een beetje moe van worden?
quote:Ik wacht...
Ik zal er een aparte post aan wijden. Nog even geduld!
[Dit bericht is gewijzigd door Cosma-Shiva op 19-10-2001 00:05]
quote:Ziel en zaligheid overleveren? Wij hebben het over identificatieplicht. Die is in de ons omringende landen al jaren gangbaar, praten wij daar over een technocratie?
Op donderdag 18 oktober 2001 23:55 schreef El-Lupe het volgende:[..]
Toch vreemd, als een stuk of tien moslims (in Londen n.b.!!!) roepen dat ze geen scheiding tussen kerk en staat zullen accepteren dan schreeuw je moord en brand, maar je bent momenteel wel bereid om ziel en zaligheid over te leveren aan 'n vergaande controle door de overheid. Sterker nog, je zou het volgens mij met open armen ontvangen.
Zeg, weet jij toevallig wat een technocratie is evert? Da's niet helemaaaaal precies hetzelfde als een democratie hoor. Het lijkt er slechts heel uit de verte nog een beetje op...
quote:Zie je zelf eigenlijk wel wat je schrijft aan het eind van deze quote? Maar enfin...
Op donderdag 18 oktober 2001 23:00 schreef HiZ het volgende:En dat gaat ook op voor het onderwerp 'bewijzen van 11 september'. Natuurlijk hebben de Amerikanen niet de volledige bewijsvoering rond, en het zal vast wel gebeuren nog dat er iemand die nu geheid schuldig lijkt te zijn, dat voor de rechter niet is. Maar dat is helemaal niet belangrijk in het huidige stadium; op dit moment is alleen maar belangrijk dat er redenen zijn om aan te nemen dat Osama Bin Laden en zijn bende schuldig zouden kunnen zijn. En wat dat betreft denk ik dat de Amerikanen echt wel een verhaal hebben kunnen reconstrueren dat voldoende overtuigend is.
Trouwens, ik denk zelf ook dat er in ieder geval mensen uit bin Laden's netwerk erachter zitten. Ik plaats alleen vraagtekens bij een aantal zaken zoals:
1. Hoe is het mogelijk dat de Amerikaanse veiligheidsdiensten van niets wisten terwijl ze toc al sinds de aanslag in Kenya weten waar ze toe in staat zijn. Bovendien heeft Laden sindsdien verschillende malen gedreigd met nog veel meer grote aanslagen.
2. Hoe is het mogelijk dat er niet onmiddelijk een vloot straaljagers de lucht is ingestuurd om die toestellen te dwingen een andere koers te kiezen of ze desnoods neer te halen. Zeker na de aanslag in de eerste Tower. Tussen die eerste 'hit' en de tweede zitten 18 minuten en tussen die inslag in de tweede tower en die in het Pentagon zit bijna een uur!
3. Waar blijven toch de geruchten vandaan komen dat de CIA begin jaren '90 extremisten heeft geronseld voor wat nu bekent is als de harde kern van de Taliban? En dit soort info staat echt niet alleen in linkse schoolkrantjes hoor.
Bovendien weet ik zelf ook wel dat een uitleverings verzoek niets uithaalt, maar deze bombardementen doen dat ook niet. Vervelende bijkomstigheid: wist je dat de steun van de Afghaanse bevolking aan de Taliban juist toegenomen is sinds de aanvallen door het Amerikaanse leger?
En dat ze wel iets moesten doen is ook logisch, want hadden ze dat niet gedaan dan was er nu waarschijnlijk in Amerika zelf een burgeroorlog uitgebroken. Het gaat mij dus alleen op de manier waarop, plus dat ik gewoon m'n twijfels heb over of die aanslag niet voorkomen had kunnen worden. Mensen die verder denken dat Amerika geen belang heeft bij een basis in Afghanistan, zijn volgens mij trouwens ook niet helemaal van deze wereld...
Maar goed, da's mijn mening. We zullen zien.
[Dit bericht is gewijzigd door El-Lupe op 19-10-2001 00:32]
quote:O, en daar blijft het onder de huidige omstandigheden dan verder bij denk je?
Op vrijdag 19 oktober 2001 00:00 schreef evert het volgende:
Ziel en zaligheid overleveren? Wij hebben het over identificatieplicht. Die is in de ons omringende landen al jaren gangbaar, praten wij daar over een technocratie?
Nou, ik hoop dat jij gelijk hebt evert. Ben zelf bang van niet. De volgende stap is namelijk dat AL je gegevens ingevoerd worden, zodat ze in een oogopslag zien wat je afkomst is, waar je voorouders precies vandaan komen, etc, etc... Maar goed, als jij dat wel een geruststellend idee vindt dan zul je vast wel de goede voorouders hebben. Met 'goede' bedoel ik dan natuurlijk dat ze hier al minstens 4 generaties wonen enzo...
[Dit bericht is gewijzigd door El-Lupe op 19-10-2001 00:27]
quote:O, en daar blijft het onder de huidige omstandigheden dan verder bij denk je?
Op vrijdag 19 oktober 2001 00:24 schreef El-Lupe het volgende:
Ziel en zaligheid overleveren? Wij hebben het over identificatieplicht. Die is in de ons omringende landen al jaren gangbaar, praten wij daar over een technocratie?
Nou, ik hoop dat jij gelijk hebt evert. Ben zelf bang van niet. De volgende stap is namelijk dat AL je gegevens ingevoerd worden, zodat ze in een oogopslag zien wat je afkomst is, waar je voorouders precies vandaan komen, etc, etc... Maar goed, als jij dat wel een geruststellend idee vindt dan zul je vast wel de goede voorouders hebben. Met 'goede' bedoel ik dan natuurlijk dat ze hier al minstens 4 generaties wonen enzo...
[/quote]
Uhm dat kan de overheid nu ook al, door het koppelen van databases .. Ook handig om bijvoorbeeld belastingontduikers en illegalen op te sporen.
quote:Interessante punten. Deels deel ik deze, toch wat vragen/opmerkingen.
Op vrijdag 19 oktober 2001 00:21 schreef El-Lupe het volgende:[..]
Zie je zelf eigenlijk wel wat je schrijft aan het eind van deze quote? Maar enfin...
Trouwens, ik denk zelf ook dat er in ieder geval mensen uit bin Laden's netwerk erachter zitten. Ik plaats alleen vraagtekens bij een aantal zaken zoals:
1. Hoe is het mogelijk dat de Amerikaanse veiligheidsdiensten van niets wisten terwijl ze toc al sinds de aanslag in Kenya weten waar ze toe in staat zijn. Bovendien heeft Laden sindsdien verschillende malen gedreigd met nog veel meer grote aanslagen.
2. Hoe is het mogelijk dat er niet onmiddelijk een vloot straaljagers de lucht is ingestuurd om die toestellen te dwingen een andere koers te kiezen of ze desnoods neer te halen. Zeker na de aanslag in de eerste Tower. Tussen die eerste 'hit' en de tweede zitten 18 minuten en tussen die inslag in de tweede tower en die in het Pentagon zit bijna een uur!
3. Waar blijven toch de geruchten vandaan komen dat de CIA begin jaren '90 extremisten heeft geronseld voor wat nu bekent is als de harde kern van de Taliban? En dit soort info staat echt niet alleen in linkse schoolkrantjes hoor.
Bovendien weet ik zelf ook wel dat een uitleverings verzoek niets uithaalt, maar deze bombardementen doen dat ook niet. Vervelende bijkomstigheid: wist je dat de steun van de Afghaanse bevolking aan de Taliban juist toegenomen is sinds de aanvallen door het Amerikaanse leger?
En dat ze wel iets moesten doen is ook logisch, want hadden ze dat niet gedaan dan was er nu waarschijnlijk in Amerika zelf een burgeroorlog uitgebroken. Het gaat mij dus alleen op de manier waarop, plus dat ik gewoon m'n twijfels heb over of die aanslag niet voorkomen had kunnen worden. Mensen die verder denken dat Amerika geen belang heeft bij een basis in Afghanistan, zijn volgens mij trouwens ook niet helemaal van deze wereld...
Maar goed, da's mijn mening. We zullen zien.
1. Ik denk wel dat men zoveel mogelijk rekening heeft gehouden met grotere aanslagen. De aanwijzingen zijn echter wel sterk dat veel voorbereiding niet in de USA gedaan is maar is Duitsland (Wiesbaden) en dat er ook een link is zelfs naar Nederland (HP De Tijd van deze week). Zouden deze veiligheidsdiensten ook zo alert geweest zijn?
2. Wat betreft de straaljagers: wij weten nog steeds niet wat er gebeurd is met het vliegtuig dat bij Pittsburgh is neergestort. Is het neergestort door een 'gevecht' in de cockpit of toch neergeschoten? Bovendien missen wij nog de gegevens van de zwarte doos/cockpit voice recorder.
3.Dat de steun van de Afghaanse bevolking voor de Taliban is toegenomen na de aanvallen. tja, ik weet het niet. Volgens mij is het in ieder geval niet te onderbouwen. Informatie uit Afganistan van onafhankelijke bronnen is er niet. Opiniepeilingen zullen ook niet uitgevoerd worden.
Dus, wat is de bron en is deze onafhankelijk? Van Afghanen in nederland weet ik juist dat deze groep (gevlucht voor de mudjahaddin/taliban) dat ze er van overtuigd zijn dat de taliban moet verdwijnen, toezicht VN, en dat steeds meer afghanen in 'buitenland' deze mening zijn toegedaan.
quote:
Op dinsdag 16 oktober 2001 03:45 schreef Batuwu_Griekgriek het volgende:Heb je daar een bron voor?
quote:
Op dinsdag 16 oktober 2001 03:45 schreef Batuwu_Griekgriek het volgende:...geen enkele onafhankelijke bron...
quote:
Op dinsdag 16 oktober 2001 15:19 schreef Batuwu_Griekgriek het volgende:...overduidelijk... bron.
quote:
Op dinsdag 16 oktober 2001 15:19 schreef Batuwu_Griekgriek het volgende:bronvermelding op het forum...
quote:
Op dinsdag 16 oktober 2001 15:19 schreef Batuwu_Griekgriek het volgende:... de bron ...
quote:
Op donderdag 18 oktober 2001 01:40 schreef Batuwu_Griekgriek het volgende:Dus dit gebruik jij als bron?
quote:
Op donderdag 18 oktober 2001 02:17 schreef Batuwu_Griekgriek het volgende:Je gebruikt die site wel als bron.
quote:
Op donderdag 18 oktober 2001 22:27 schreef Batuwu_Griekgriek het volgende:zeer twijfelachtige bronnen...
quote:
Op dinsdag 16 oktober 2001 15:19 schreef Batuwu_Griekgriek het volgende:... jouw bronnen...
quote:
Op dinsdag 16 oktober 2001 15:19 schreef Batuwu_Griekgriek het volgende:onafhankelijke nieuwsbronnen
quote:
Op dinsdag 16 oktober 2001 15:19 schreef Batuwu_Griekgriek het volgende:zonder bronvermelding
quote:
Op dinsdag 16 oktober 2001 15:19 schreef Batuwu_Griekgriek het volgende:...jouw bronnen...
quote:
Op dinsdag 16 oktober 2001 16:01 schreef Batuwu_Griekgriek het volgende:onafhankelijke nieuwsbronnen
quote:
Op dinsdag 16 oktober 2001 16:01 schreef Batuwu_Griekgriek het volgende:Nederlandse nieuwsbronnen.
quote:
Op donderdag 18 oktober 2001 02:51 schreef Batuwu_Griekgriek het volgende:... je bronnen.
quote:
Op donderdag 18 oktober 2001 22:27 schreef Batuwu_Griekgriek het volgende:...bronnen belangrijk...
quote:
Op donderdag 18 oktober 2001 03:17 schreef Cosma-Shiva het volgende:Je hebt je punt gemaakt
quote:
Op vrijdag 19 oktober 2001 01:08 schreef Cosma-Shiva het volgende:
Enkele reacties van Batuwu_Griekgriek nav 1 post:
Cosma zou het dwangmatig herhalen van bepaalde woorden ook vallen onder dementie denk je?
http://www.youtube.com/watch?v=yJ2UROhv-PI
MPS, iedere dag van de week een ander profiel,
http://www.youtube.com/watch?v=AiJft-VnxEg
quote:Correctie svp, het was Evert die dit schreef.
Op vrijdag 19 oktober 2001 00:26 schreef gelly het volgende:Op vrijdag 19 oktober 2001 00:24 schreef El-Lupe het volgende:
Ziel en zaligheid overleveren? Wij hebben het over identificatieplicht. Die is in de ons omringende landen al jaren gangbaar, praten wij daar over een technocratie?
quote:Ja ik weet heel goed wat ik daar schrijf, omdat de enige manier waarop je ooit in de buurt van de waarheid kunt komen is stukje bij beetje aan elkaar puzzelen wat er is gebeurd, waarschijnlijk wel met als doel om Bin Laden uiteindelijk te veroordelen.
Op vrijdag 19 oktober 2001 00:21 schreef El-Lupe het volgende:[..]
Zie je zelf eigenlijk wel wat je schrijft aan het eind van deze quote? Maar enfin...
quote:Tja, hoe is het mogelijk dat ze zulke grote fouten hebben gemaakt? Misschien zijn ze wel helemaal niet zo competent als veel mensen denken dat ze zijn. En ik kan niet helemaal inschatten of ze nu wel of niet te weinig bevoegdheden hebben, maar ik kan me voorstellen dat ze een beetje de houding hebben gehad van; 'het maakt niet uit wat we doen, we krijgen toch altijd de schuld'. Zo'n beetje wat je ziet met de politie in Nederland die om de een of andere, mij nooit duidelijke reden, nooit wat kan doen.
Trouwens, ik denk zelf ook dat er in ieder geval mensen uit bin Laden's netwerk erachter zitten. Ik plaats alleen vraagtekens bij een aantal zaken zoals:1. Hoe is het mogelijk dat de Amerikaanse veiligheidsdiensten van niets wisten terwijl ze toc al sinds de aanslag in Kenya weten waar ze toe in staat zijn. Bovendien heeft Laden sindsdien verschillende malen gedreigd met nog veel meer grote aanslagen.
quote:Ok, ik geef toe dat ze uitzonderlijk traag hebben gereageerd. Maar denk je dat de politieke schok minder groot zou zijn geweest als de VS luchtmacht 4 burgervliegtuigen uit de lucht had geschoten om te voorkomen dat ze zich in gebouwen in NYC en DC zouden gaan boren? Dat is namelijk het ondertoontje dat ik bij deze vraag hoor.
2. Hoe is het mogelijk dat er niet onmiddelijk een vloot straaljagers de lucht is ingestuurd om die toestellen te dwingen een andere koers te kiezen of ze desnoods neer te halen. Zeker na de aanslag in de eerste Tower. Tussen die eerste 'hit' en de tweede zitten 18 minuten en tussen die inslag in de tweede tower en die in het Pentagon zit bijna een uur!
quote:Nee, en er zit ook een kern van waarheid in; namelijk dat de VS de anti-russische groeperingen in Afghanistan heeft gesteund en dat ze later ook tamelijk nauw waren met de Pakistaanse regering van Zia ul Haq. Mijn persoonlijke mening is dan ook niet dat het grootste schandaal is dat de VS optreden tegen die Taliban, maar dat ze er [b]nu]/b] pas tegen optreden, nadat het Afghaanse volk jaren heeft geleden onder iets wat de Amerikanen misschien wel hadden kunnen voorkomen.
3. Waar blijven toch de geruchten vandaan komen dat de CIA begin jaren '90 extremisten heeft geronseld voor wat nu bekent is als de harde kern van de Taliban? En dit soort info staat echt niet alleen in linkse schoolkrantjes hoor.
quote:Tja, dat wordt iedere keer geroepen, Milosevic zou ook steviger in het zadel komen te zitten door de Kosovo acties, maar die zit ondertussen wel in de bak in Den Haag. Als ik de laatste dagen naar de TV kijk zie ik ook veel verslagen over groepen die juist deserteren van de Taliban omdat ze denken dat die aan de verliezende hand zijn. Zeg maar de twee gezichten van Afghanistan, vereniging tegen de buitenlandse vijand doen ze wel, maar ze blijven niet graag aan de verliezende kant staan.
Bovendien weet ik zelf ook wel dat een uitleverings verzoek niets uithaalt, maar deze bombardementen doen dat ook niet. Vervelende bijkomstigheid: wist je dat de steun van de Afghaanse bevolking aan de Taliban juist toegenomen is sinds de aanvallen door het Amerikaanse leger?
quote:Of die aanslag voorkomen had kunnen worden weet ik dus ook niet. Ik zie de aanvallen in Afghanistan minder negatief dan jij omdat ik denk dat het potentieel het licht aan het einde van de tunnel dichterbij brengt voor het Afghaanse volk dan het was. Of Afghanistan belangrijk is voor de VS weet ik ook niet. Wellicht dat ze er voordelen in zien om een voet aan de grond te krijgen daar. Maar ik denk dus niet dat die voordelen groot genoeg zijn om 6000 van hun eigen burgers aan op te offeren.
En dat ze wel iets moesten doen is ook logisch, want hadden ze dat niet gedaan dan was er nu waarschijnlijk in Amerika zelf een burgeroorlog uitgebroken. Het gaat mij dus alleen op de manier waarop, plus dat ik gewoon m'n twijfels heb over of die aanslag niet voorkomen had kunnen worden. Mensen die verder denken dat Amerika geen belang heeft bij een basis in Afghanistan, zijn volgens mij trouwens ook niet helemaal van deze wereld...
quote:Zoals met alles uiteindelijk.
Maar goed, da's mijn mening. We zullen zien.
[Dit bericht is gewijzigd door HiZ op 19-10-2001 01:32]
quote:Ik heb de rest van je post geknipt om het wat korter te houden. Het bovenstaande citaat is, volgens mij, de essentie van je post. Aangezien het zo eenvoudig is om onder een andere naam in te checken bij binnenlandse vluchten in de VS is het niet mogelijk om met zekerheid de identiteit van de kapers vast te stellen, dus berust het hele bewijs op drijfzand.
Op zondag 14 oktober 2001 02:20 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
Kunnnen wij hieruit niet concluderen dat wij nooit met enige zekerheid kunnen zeggen wie de daadwerkelijke kapers waren, en om die reden ook nooit kunnen spreken over een sluitende bewijslast aangezien er immers geen sluitend bewijs is omtrend de identiteit van de kapers?
[..]
Ik kan natuurlijk niet in de keuken van de FBI etc. kijken, dus is het voor mij onmogelijk te zeggen hoe men zo zeker weet de kapers geïdentificeerd te hebben. Wel is het zo dat de kapers onder hun eigen naam op de passagierslijsten stonden. Dat lijkt vreemd, maar bedenk dat de kapers een zelfmoordaanslag gingen uitvoeren. Ontdekking achteraf was voor hen dus niet zo interessant. Bovendien blijkt uit onderzoek achteraf dat de kapers in de aanloop naar de aanslag zich veel moeite hebben getroost zich als voorbeeldige burgers te gedragen (zie alle bekende info over Mohammed Atta in Duitsland en Florida). Alles was er op gericht geen enkele verdenking op zich te laden tot het moment dat ze daadwerkelijk in actie kwamen. Het hele plan had volkomen in de war kunnen lopen als een alerte luchtvaartbeambte een valse naam had opgemerkt.
Je argument dat je tickets kunt wisselen snijdt niet echt hout. De tickets zouden dan moeten zijn gewisseld met andere ingewijden, die daarmee dus gewoon mededader zouden worden en voor de veiligheidsdiensten even interessant zijn om te onderzoeken.
Het is natuurlijk heel goed mogelijk dat de kapers hun identiteit vervalst hadden. Voor het bewijzen van een connectie met Al-Qaeda maakt dat echter helemaal niets uit. Zo is over Mohammed Atta een heleboel bekend. We weten dat hij in Duitsland heeft gestudeerd en gewoond, we weten dat hij vlieglessen heeft gevolgd in Florida en we weten nog veel meer grotere en kleinere feitjes. Of die man daadwerkelijk bij zijn geboorte de naam Mohammed Atta heeft gekregen maakt geen donder uit. We weten dat iemand die zich Mohammed Atta noemde een van de kapers was. Als je vervolgens bewijs vindt dat hij lid was van Al-Qaeda weet je genoeg. Zijn echte naam is dan niet belangrijk meer.
De reden dat ik jouw verhaal niet geloofwaardig vindt is uiteindelijk nog veel simpeler. Ik heb dit ook al in een andere post aangegeven. Het geleverde bewijs voor de betrokkenheid van Al-Qaeda wordt aanvaard door zowel de NAVO als Pakistan. Ik heb genoeg vertrouwen in de Nederlandse regering om in hun conclusie mee te gaan. En als zelfs Pakistan het bewijs overtuigend noemt, heb ik echt weinig twijfels meer.
Ik kan best begrijpen dat er vragen bij je rijzen over het bewijs, over de aanslagen zelf en over nog veel meer zaken. Dat soort vragen heb ik zelf ook heus wel. Maar bij jou proef ik het verlangen om te denken dat er meer aan de hand moet zijn, dat er op regeringsniveau over cruciale zaken wordt gelogen, dat er misschien wel een hele grote samenzwering is. Ik ga er voorlopig zelf maar even van uit dit allemaal niet het geval is.
Tot slot nog twee interessante links:
Het door de Uk vrijgegeven deel van het bewijs tegen Bin Laden
quote:Osama Bin Laden and the 11 September attacks
Op vrijdag 19 oktober 2001 01:46 schreef Batuwu_Griekgriek het volgende:
Het door de Uk vrijgegeven deel van het bewijs tegen Bin Laden
61. Nineteen men have been identified as the hijackers from the passenger lists of the four planes hijacked on 11 September 2001.
At least three of them have already been positively identified as associates of al-Qaeda.
One has been identified as playing key roles in both the East African embassy attacks and the USS Cole attack.
Investigations continue into the backgrounds of all the hijackers.
62. From intelligence sources, the following facts have been established subsequent to 11 September; for intelligence reasons, the names of associates, though known, are not given.
In the run-up to 11 September, bin Laden was mounting a concerted propaganda campaign amongst like-minded groups of people - including videos and documentation - justifying attacks on Jewish and American targets; and claiming that those who died in the course of them were carrying out God's work.
We have learned, subsequent to 11 September, that Bin Laden himself asserted shortly before 11 September that he was preparing a major attack on America.
In August and early September close associates of Bin Laden were warned to return to Afghanistan from other parts of the world by 10 September.
Immediately prior to 11 September some known associates of Bin Laden were naming the date for action as on or around 11 September.
Since 11 September we have learned that one of Bin Laden's closest and most senior associates was responsible for the detailed planning of the attacks.
There is evidence of a very specific nature relating to the guilt of Bin Laden and his associates that is too sensitive to release.
63. Osama Bin Laden remains in charge, and the mastermind, of al-Qaeda. In al-Qaeda, an operation on the scale of the 11 September attacks would have been approved by Osama Bin Laden himself.
64. The modus operandi of 11 September was entirely consistent with previous attacks.
Al Qaeda's record of atrocities is characterised by meticulous long term planning, a desire to inflict mass casualties, suicide bombers, and multiple simultaneous attacks.
65. The attacks of 11 September 2001 are entirely consistent with the scale and sophistication of the planning which went into the attacks on the East African Embassies and the USS Cole.
No warnings were given for these three attacks, just as there was none on 11 September.
66. Al-Qaeda operatives, in evidence given in the East African Embassy bomb trials, have described how the group spends years preparing for an attack.
They conduct repeated surveillance, patiently gather materials, and identify and vet operatives, who have the skills to participate in the attack and the willingness to die for their cause.
67. The operatives involved in the 11 September atrocities attended flight schools, used flight simulators to study the controls of larger aircraft and placed potential airports and routes under surveillance.
68. Al-Qaeda's attacks are characterised by total disregard for innocent lives, including Muslims.
In an interview after the East African bombings, Osama Bin Laden insisted that the need to attack the United States excused the killing of other innocent civilians, Muslim and non-Muslim alike.
69. No other organisation has both the motivation and the capability to carry out attacks like those of the 11 September - only the al-Qaeda network under Osama Bin Laden.
Conclusion
70. The attacks of the 11 September 2001 were planned and carried out by al-Qaeda, an organisation whose head is Osama Bin Laden.
That organisation has the will, and the resources, to execute further attacks of similar scale.
Both the United States and its close allies are targets for such attacks.
The attack could not have occurred without the alliance between the Taleban and Osama Bin Laden, which allowed Bin Laden to operate freely in Afghanistan, promoting, planning and executing terrorist activity.
--------------------------------------------------------
It tastes like chicken, it smells like chicken it has the same color as chicken so therefore it must be chicken
no actually it`s turkey you`r eating
*proest*
http://www.youtube.com/watch?v=yJ2UROhv-PI
MPS, iedere dag van de week een ander profiel,
http://www.youtube.com/watch?v=AiJft-VnxEg
quote:Verspilde moeite.
Op vrijdag 19 oktober 2001 02:16 schreef gelly het volgende:
met half citeren bereik je een hoop niet loeder ?
quote:Met half of geen bewijs mag je ook een hoop nietwaar?
Op vrijdag 19 oktober 2001 02:16 schreef gelly het volgende:
met half citeren bereik je een hoop niet loeder ?
http://www.youtube.com/watch?v=yJ2UROhv-PI
MPS, iedere dag van de week een ander profiel,
http://www.youtube.com/watch?v=AiJft-VnxEg
quote:gaan we flamen?
Op vrijdag 19 oktober 2001 02:16 schreef gelly het volgende:
met half citeren bereik je een hoop niet loeder ?
quote:Alleen in groepsverband .
Op vrijdag 19 oktober 2001 02:39 schreef crackmonkey het volgende:[..]
gaan we flamen?
Hizz, jij bent aan de beurt
http://www.youtube.com/watch?v=yJ2UROhv-PI
MPS, iedere dag van de week een ander profiel,
http://www.youtube.com/watch?v=AiJft-VnxEg
quote:werkt het op een forum hetzelfde als irl met groepjes??
Op vrijdag 19 oktober 2001 02:42 schreef Loedertje het volgende:[..]
Alleen in groepsverband .
Hizz, jij bent aan de beurt
zoja dan ga ik nu ff de leider op z`n bek meppen
quote:
Op vrijdag 19 oktober 2001 02:42 schreef Loedertje het volgende:[..]
Alleen in groepsverband .
Hizz, jij bent aan de beurt
quote:Mee eens (ik vraag me af waarom je nu verder gaat nadat je hebt geconcludeerd dat het bewijs op drijfzand berust).
Op vrijdag 19 oktober 2001 01:46 schreef Batuwu_Griekgriek het volgende:[..]
Ik heb de rest van je post geknipt om het wat korter te houden. Het bovenstaande citaat is, volgens mij, de essentie van je post. Aangezien het zo eenvoudig is om onder een andere naam in te checken bij binnenlandse vluchten in de VS is het niet mogelijk om met zekerheid de identiteit van de kapers vast te stellen, dus berust het hele bewijs op drijfzand.
quote:Zolang er geen lichamen zijn geïdentificeerd kun je niet stellen dat de kapers onder hun eigen naam op de passagierslijsten stonden.
Ik kan natuurlijk niet in de keuken van de FBI etc. kijken, dus is het voor mij onmogelijk te zeggen hoe men zo zeker weet de kapers geïdentificeerd te hebben. Wel is het zo dat de kapers onder hun eigen naam op de passagierslijsten stonden.
quote:Vergeet niet dat sommige van de namen op de passagierslijsten waren van "most wanted" personen, zoals Mohamed Atta, men waant hem nu dood, en dat zou hem zeer goed uitkomen (indien hij niet in dat vliegtuig zat)
Dat lijkt vreemd, maar bedenk dat de kapers een zelfmoordaanslag gingen uitvoeren. Ontdekking achteraf was voor hen dus niet zo interessant.
quote:Nee dat blijkt niet uit het onderzoek, men heeft de kapers immers niet geïdentificeerd en dan kunnen we nu wel gaan zeggen dat ze zich veel moeite hebben getroost om zich als voorbeeldige burgers te gedragen, maar zolang wij niet met 100% zekerheid de lichamen hebben geïdentificeerd, kunnen we niet met zekerheid dat zij zich bewust deze moeite hebben getroost of dat het hier voorbeeldige burgers betrof.
Bovendien blijkt uit onderzoek achteraf dat de kapers in de aanloop naar de aanslag zich veel moeite hebben getroost zich als voorbeeldige burgers te gedragen (zie alle bekende info over Mohammed Atta in Duitsland en Florida). Alles was er op gericht geen enkele verdenking op zich te laden tot het moment dat ze daadwerkelijk in actie kwamen. Het hele plan had volkomen in de war kunnen lopen als een alerte luchtvaartbeambte een valse naam had opgemerkt.
quote:Snijdt niet echt hout? Dat is toch de manier om bepaalde mensen een aanslag te laten plegen zonder dat iemand er ooit achter kan komen wie de daadwerkelijke daders zijn.
Je argument dat je tickets kunt wisselen snijdt niet echt hout. De tickets zouden dan moeten zijn gewisseld met andere ingewijden, die daarmee dus gewoon mededader zouden worden en voor de veiligheidsdiensten even interessant zijn om te onderzoeken.
Jij zegt dat degenen die hebben meegedaan aan die zgn wissel dan mededaders zijn, maar is dat ook zo?
Indien iemand een ticket op jouw naam koopt en zelf gaat vliegen, ben jij dan mededader? Of slachtoffer omdat iemand je naam heeft misbruikt, of iemand die misschien een goede reden heeft om zijn naam op die lijst te willen omdat hij gezocht wordt door de FBI (Atta) en nu een perfecte verdwijn-truc kan neerzetten?
quote:Die optie had ik niet in de openingspost gezet, maar vanzelf behoord dat tot de mogelijkheden, sommige identiteiten bleken immers vals; een Saoudische piloot belde na het zien van de kaperslijst om te vertellen dat hij helemaal niet tot de kapers behoorde en veilig thuis zat, zijn tas met paspoort was 2 maanden daarvoor gestolen.
Het is natuurlijk heel goed mogelijk dat de kapers hun identiteit vervalst hadden.
quote:Nee?
Voor het bewijzen van een connectie met Al-Qaeda maakt dat echter helemaal niets uit. Zo is over Mohammed Atta een heleboel bekend.
Indien we niet zeker weten wie de kapers waren, en dus ook niet welke banden zij hadden met Al Qaeda maakt dat wel wat uit, Afghanistan wordt al 11 dagen gebombardeerd!
quote:In Duitsland gestudeerd en vlieglessen gehad, is dat een bewijs? Immers die vlieglessen kun ook een dekmantel zijn net zoals de afscheidsbrieven die hij had achtergelaten opdat ze zouden worden gevonden ipv ze te versturen.
We weten dat hij in Duitsland heeft gestudeerd en gewoond, we weten dat hij vlieglessen heeft gevolgd in Florida en we weten nog veel meer grotere en kleinere feitjes. Of die man daadwerkelijk bij zijn geboorte de naam Mohammed Atta heeft gekregen maakt geen donder uit.
Waarom maakt de naam geen donder uit?
quote:Aan die bewijzen ontbreekt het nu juist.
We weten dat iemand die zich Mohammed Atta noemde een van de kapers was.
quote:Indien je niet zijn stoffelijk overschot hebt geïdentificeerd dan kun je bewijzen hebben dat hij en OBL meer dan goede vrienden hebben maar aangezien het bewijs dat we hier met ene Atta te maken hebben ontbreekt, doet zijn band met OBL en Al Qaeda er niets toe, en welk bewijs is er overigens dat hij lid was van Al Qaeda? (niet dat het er iets toe doet).
Als je vervolgens bewijs vindt dat hij lid was van Al-Qaeda weet je genoeg. Zijn echte naam is dan niet belangrijk meer.
quote:Had Pakistan een keus?
De reden dat ik jouw verhaal niet geloofwaardig vindt is uiteindelijk nog veel simpeler. Ik heb dit ook al in een andere post aangegeven. Het geleverde bewijs voor de betrokkenheid van Al-Qaeda wordt aanvaard door zowel de NAVO als Pakistan.
Zijn zij niet doodsbenauwd voor een weigering, de bevolking geeft aan het totaal oneens te zijn met de regering maar vind tevens dat er geen keus was omdat hen anders hetzelfde lot te wachten stond als Afghanistan.
Was het niet zo": Of we zijn voor de VS of we zijn voor de terroristen?
quote:En ik heb genoeg twijfel om daar niet in mee te gaan, waarom wordt er zo geheimzinnig over die bewijzen gedaan?
Ik heb genoeg vertrouwen in de Nederlandse regering om in hun conclusie mee te gaan. En als zelfs Pakistan het bewijs overtuigend noemt, heb ik echt weinig twijfels meer.
De VS heeft vermoedens en verdenkingen, maar kijk nog even naar het eerste deel van je post, hierin geef je zelf aan dat het hele bewijs op drijfzand berust.
quote:Het erge is dus wanneer iemand oprecht verbolgen is over het feit dat zonder imo overtuigende bewijzen Afghanistan gebombardeerd word, dat de VS aangeeft eveneens doelen in Maleisië, de Filippijen, Indonesië, Libanon en Irak wil gaam bombarderen ervan wordt beschuldigd een verlangen te hebben naar een samenzwering vind ik van de gekke, hetgeen gebeurd is complete waanzin!!!
Ik kan best begrijpen dat er vragen bij je rijzen over het bewijs, over de aanslagen zelf en over nog veel meer zaken. Dat soort vragen heb ik zelf ook heus wel. Maar bij jou proef ik het verlangen om te denken dat er meer aan de hand moet zijn, dat er op regeringsniveau over cruciale zaken wordt gelogen, dat er misschien wel een hele grote samenzwering is.
Voorbeeld: Stel de VS bombardeerd doelen in Irak, Saddam Hussein beschikt over kernwapens, op wie denk je dat zij deze wellicht zullen gooien zonder scrupules en met een staatshoofd dat niet meer lang te leven heeft omdat hij terminaal ziek is?
Maw, wat zijn de gevolgen voor Israël?
En voor alle andere landen die hierbij betrokken gaan raken, de tienduizenden onschuldige slachtoffers die er gaan vallen en wellicht honderdduizenden?
Is alles geoorloofd is de "war against terror"?
Ik vind van niet Griekgriek.
Men zegt er wordt haat gepredikt door types als bin Laden, ik ben het daar helemaal mee eens, maar indien er geen voedingsbodem voor haat is kun je haat preken wat je wilt.
Waarom zegt de VS niet de aanslagen ten zeerste te veroordelen de slachtoffers te betreuren maar wel te willen weten en kijken naar wat in godsnaam de reden kan zijn voor zoveel haat?
Waarom kunnen ze niet zeggen: wij gaan geen bloed vergieten, wij gaan middels Intelligence achter de terroristen wereldwijd aan, wij vragen steun aan alle moslimlanden alwaar zich terroristen ophoudem ons te steunen aangezien wij door niet te vergelden een statement maken.
Dan kunnen al die moslimlanden hun ontzetting uitspreken over de duizenden onschuldige slachtoffers in de VS, en is er de mogelijkheid tot een dialoog, nu wordt er nog veel meer haat gekweekt, met elk dood kind in Afghanistan in beeld gebracht op tv zullen alle bin Ladens in spe wakker worden, zich organiseren en is het einde zoek.
quote:Ja doe dat maar.
Ik ga er voorlopig zelf maar even van uit dit allemaal niet het geval is.
quote:Ik ken de links, de enige uitgelekte bewijzen zijn: OBL had de middelen en OBL zou eveneens betrokken zijn bij eerdere aanslagen en OBL heeft een haat jegens de VS, en dat heten bewijzen?
Tot slot nog twee interessante links:Het door de Uk vrijgegeven deel van het bewijs tegen Bin Laden
Een interessant artikel in Time over de jacht op de daders
Voor jou heb ik ook nog een interessante link:
Interessante theorie
[Dit bericht is gewijzigd door Cosma-Shiva op 19-10-2001 03:34]
[Dit bericht is gewijzigd door Calella op 19-10-2001 04:46]
quote:Flauw, Cosma. Ik probeerde alleen maar je post kort samen te vatten nadat ik het grootste gedeelte had weggeknipt om mijn post niet al te lang te maken. Dit is dus juist niet mijn overtuiging.
Op vrijdag 19 oktober 2001 03:28 schreef Cosma-Shiva het volgende:Mee eens (ik vraag me af waarom je nu verder gaat nadat je hebt geconcludeerd dat het bewijs op drijfzand berust).
quote:Heb je gelijk in. Wat ik wilde zeggen was dat op de passagierslijsten eenvoudig de namen van de kapers konden worden aangevinkt. Of die namen vervolgens echt of gefingeerd waren is de vraag. Maar de veiligheidsdiensten konden in ieder geval aan de hand van de passagierslijsten eenvoudig een lijst met (al dan niet echte namen van) kapers produceren.
Zolang er geen lichamen zijn geïdentificeerd kun je niet stellen dat de kapers onder hun eigen naam op de passagierslijsten stonden.
quote:Volgens mij was Atta helemaal niet "most wanted". Op 26 april beging hij een verkeersovertreding en kon hij geen rijbewijs tonen. Vervolgens verscheen hij niet op de rechtszitting en werd er een arrestatiebevel uitgevaardigd. Lijkt me niet genoeg om bij de meest gezochte personen in Amerika te horen en al helemaal niet om als terrorist te boek te staan. (zie dit artikel)
Vergeet niet dat sommige van de namen op de passagierslijsten waren van "most wanted" personen, zoals Mohamed Atta, men waant hem nu dood, en dat zou hem zeer goed uitkomen (indien hij niet in dat vliegtuig zat)
quote:Om maar weer het voorbeeld van Mohammed Atta te nemen (daar is het meest over bekend), hij stond op de passagierslijst, hij is na 11 september van de aardbodem verdwenen, hij heeft vlieglessen gevolgd en contact gehad met veel van de medeverdachten, er is een tas van hem achtergebleven op het vliegveld en hij staat nota bene op screenshots van beveiligingscamera's van het vliegveld op de dag van de aanslag (zie de link hierboven voor deze foto). Dat hij een van de kapers was, staat dus wel vast. Over deze man is inmiddels heel veel bekend, onder andere dat hij zich als een voorbeeldige burger heeft gedragen.
Nee dat blijkt niet uit het onderzoek, men heeft de kapers immers niet geïdentificeerd en dan kunnen we nu wel gaan zeggen dat ze zich veel moeite hebben getroost om zich als voorbeeldige burgers te gedragen, maar zolang wij niet met 100% zekerheid de lichamen hebben geïdentificeerd, kunnen we niet met zekerheid dat zij zich bewust deze moeite hebben getroost of dat het hier voorbeeldige burgers betrof.
Ook voor andere kapers gaat hetzelfde op. Of een kaper een valse naam gebruikte, doet er niet veel toe. Als je die valse naam kunt koppelen aan een bepaald persoon kun je naar informatie over zijn handel en wandel vóór 11 september gaan zoeken.
quote:
Snijdt niet echt hout? Dat is toch de manier om bepaalde mensen een aanslag te laten plegen zonder dat iemand er ooit achter kan komen wie de daadwerkelijke daders zijn.
Jij zegt dat degenen die hebben meegedaan aan die zgn wissel dan mededaders zijn, maar is dat ook zo?
Indien iemand een ticket op jouw naam koopt en zelf gaat vliegen, ben jij dan mededader? Of slachtoffer omdat iemand je naam heeft misbruikt, of iemand die misschien een goede reden heeft om zijn naam op die lijst te willen omdat hij gezocht wordt door de FBI (Atta) en nu een perfecte verdwijn-truc kan neerzetten?
Als degene met wie je wisselt daarmee instemt is dat een mededader.
En als de kaper jou daarvoor had gebruikt, zou jij dan niet als de neten naar de FBI hollen om uit te leggen dat jij er echt niets mee te maken hebt? Er wordt gigantisch veel onderzoek verricht naar de kapers. Denk je nu echt dat het niet zou zijn uitgekomen als sommige verdachten gewoon nog bleken te leven en eigenlijk brave burgers waren?
quote:Dat bedoel ik dus. Vervolgens zal de FBI/CIA uit alle macht hebben geprobeerd uit te vinden bij wie dat paspoort terecht is gekomen.
Die optie had ik niet in de openingspost gezet, maar vanzelf behoord dat tot de mogelijkheden, sommige identiteiten bleken immers vals; een Saoudische piloot belde na het zien van de kaperslijst om te vertellen dat hij helemaal niet tot de kapers behoorde en veilig thuis zat, zijn tas met paspoort was 2 maanden daarvoor gestolen.
Ze zeggen trouwens expliciet dat kapers gebruik kunnen hebben gemaakt van een gestolen identiteit.
quote:Ik betoog dus juist dat het kennen van de echte naam helemaal niet nodig is om banden met Al-Qaeda aan te tonen. Als je kunt aantonen dat de persoon die zich bij het inchecken Mohammed Atta noemde lid was van Al-Qaeda maakt het verder niets meer uit dat hij geboren werd als Jan Jansen.
Nee?
Indien we niet zeker weten wie de kapers waren, en dus ook niet welke banden zij hadden met Al Qaeda maakt dat wel wat uit, Afghanistan wordt al 11 dagen gebombardeerd!
quote:Ander bewijs tegen Atta heb ik hierboven al genoemd. En waarom de naam niet uitmaakt, staat ook hierboven.
In Duitsland gestudeerd en vlieglessen gehad, is dat een bewijs? Immers die vlieglessen kun ook een dekmantel zijn net zoals de afscheidsbrieven die hij had achtergelaten opdat ze zouden worden gevonden ipv ze te versturen.
Waarom maakt de naam geen donder uit?
quote:Dit ging over mijn opmerking: "We weten dat iemand die zich Mohammed Atta noemde een van de kapers was." Je wilt toch niet ontkennen dat Atta (of iemand die zich bij het inchecken zo noemde) een van de kapers was? Welke mogelijkheid zie jij nog dat dat niet zo is?
Aan die bewijzen ontbreekt het nu juist.
quote:Waarom heb je een stoffelijk overschot nodig? Volgens deze redenatie kun je zeggen dat we helemaal niet weten wie er zijn omgekomen in het WTC. Van die 6000 doden zijn er ook een héleboel die niet kunnen worden geïdentificeerd.
Indien je niet zijn stoffelijk overschot hebt geïdentificeerd dan kun je bewijzen hebben dat hij en OBL meer dan goede vrienden hebben maar aangezien het bewijs dat we hier met ene Atta te maken hebben ontbreekt, doet zijn band met OBL en Al Qaeda er niets toe, en welk bewijs is er overigens dat hij lid was van Al Qaeda? (niet dat het er iets toe doet).
quote:Natuurlijk had Pakistan een keus. Ze hadden kunnen zeggen dat ze het bewijs nog niet overtuigend genoeg vonden. Dat had de Pakistaanse regering een hoop onvrede onder de bevolking bespaard. En een kernmacht als Pakistan weet heus wel dat ze een stuk sterker staan tegenover de VS dan Afghanistan. De VS had Pakistan juist heel hard nodig en wilde maar wat graag vriendjes met ze worden.
Had Pakistan een keus?
Zijn zij niet doodsbenauwd voor een weigering, de bevolking geeft aan het totaal oneens te zijn met de regering maar vind tevens dat er geen keus was omdat hen anders hetzelfde lot te wachten stond als Afghanistan.
Was het niet zo": Of we zijn voor de VS of we zijn voor de terroristen?
quote:Dat van dat drijfzand heb ik al uitgelegd. Je had zelf ook wel kunnen bedenken dat dat niet mijn mening was.
En ik heb genoeg twijfel om daar niet in mee te gaan, waarom wordt er zo geheimzinnig over die bewijzen gedaan?
De VS heeft vermoedens en verdenkingen, maar kijk nog even naar het eerste deel van je post, hierin geef je zelf aan dat het hele bewijs op drijfzand berust.
Voor de geheimzinnigheid over de bewijzen verwijs ik je naar het door de Britse regering uitgegeven document. Daarin staat heel duidelijk: "The document does not contain the totality of the material known to HMG, given the continuing and absolute need to protect intelligence sources." Lijkt me een heel plausibele reden.
quote:Dat heeft niets te maken met het feit dat jij tegen de oorlog bent, maar wel met al je postings over geruchten e.d. Maar goed, daar hebben we het al over gehad.
Het erge is dus wanneer iemand oprecht verbolgen is over het feit dat zonder imo overtuigende bewijzen Afghanistan gebombardeerd word, dat de VS aangeeft eveneens doelen in Maleisië, de Filippijen, Indonesië, Libanon en Irak wil gaam bombarderen ervan wordt beschuldigd een verlangen te hebben naar een samenzwering vind ik van de gekke, hetgeen gebeurd is complete waanzin!!!
quote:Als Amerika uit machtsgeilheid bewust een derde wereldoorlog uitlokt, loop ik over naar jouw kamp. Tot nu toe denkt Amerika verstandig na over te nemen stappen, met steun van tal van andere landen.
Voorbeeld: Stel de VS bombardeerd doelen in Irak, Saddam Hussein beschikt over kernwapens, op wie denk je dat zij deze wellicht zullen gooien zonder scrupules en met een staatshoofd dat niet meer lang te leven heeft omdat hij terminaal ziek is?
Maw, wat zijn de gevolgen voor Israël?
En voor alle andere landen die hierbij betrokken gaan raken, de tienduizenden onschuldige slachtoffers die er gaan vallen en wellicht honderdduizenden?
Is alles geoorloofd is de "war against terror"?
Ik vind van niet Griekgriek.
quote:Dan komen we op een ander meningsverschil tussen ons, ben ik bang. De reden is religieus fanatisme. Ik geloof niet in de theorie dat miljonair Bin Laden zo boos is omdat hij een arme jeugd heeft gehad,
Men zegt er wordt haat gepredikt door types als bin Laden, ik ben het daar helemaal mee eens, maar indien er geen voedingsbodem voor haat is kun je haat preken wat je wilt.Waarom zegt de VS niet de aanslagen ten zeerste te veroordelen de slachtoffers te betreuren maar wel te willen weten en kijken naar wat in godsnaam de reden kan zijn voor zoveel haat?
quote:Dat was ook precies wat ze wilden en hebben gedaan. Alleen wilden de Taliban die steun niet geven. De VS hebben heel terecht gezegd dat staten die terrorisme faciliteren met hen te maken krijgen. De Taliban steunt Al-Qaeda, dus hebben ze nu een probleem. En passant wordt het meest verderfelijke regime ter wereld pootje gelicht. Mooi, toch?
Waarom kunnen ze niet zeggen: wij gaan geen bloed vergieten, wij gaan middels Intelligence achter de terroristen wereldwijd aan, wij vragen steun aan alle moslimlanden alwaar zich terroristen ophoudem ons te steunen aangezien wij door niet te vergelden een statement maken.
quote:Bijna alle moslimlanden doen dat ook. Die hoeven dus niet bang te zijn voor een aanval van Amerika.
Dan kunnen al die moslimlanden hun ontzetting uitspreken over de duizenden onschuldige slachtoffers in de VS, en is er de mogelijkheid tot een dialoog, nu wordt er nog veel meer haat gekweekt, met elk dood kind in Afghanistan in beeld gebracht op tv zullen alle bin Ladens in spe wakker worden, zich organiseren en is het einde zoek.
Met de Taliban was nu eenmaal geen dialoog te voeren. Bin Laden werd door hen lekker beschermd en dus werd het onmogelijk de terroristen aan te pakken. Amerika moest dus wel.
quote:Lees het dan nog maar eens door. Er is meer bewijs dan dat.
Ik ken de links, de enige uitgelekte bewijzen zijn: OBL had de middelen en OBL zou eveneens betrokken zijn bij eerdere aanslagen en OBL heeft een haat jegens de VS, en dat heten bewijzen?
quote:Bij het eerste antwoord in dat topic van CeeJee sluit ik me aan. Saoedi-Arabië wil wel meewerken met de VS en Afghanistan niet. En alles wijst er op dat Bin Laden wél in Afghanistan zit.
Voor jou heb ik ook nog een interessante link:
Interessante theorie
http://www.azzam.com/html/talibanbinladin.htm
quote:
One of the primary reasons for the current World isolation and UN sanctions on Afghanistan is their refusal to hand over Usama bin Ladin to America to stand 'trial' for crimes that he has not committed.The issue of Usama bin Ladin and the refusal of the Taliban to hand him over to America despite isolation and sanctions from the whole World is a proof of their sincerity to uphold the Islamic Shariah whether the enemies of Islam like it or dislike it. Under the Islamic Shariah, it is forbidden for a Muslim to hand over another Muslim to a kafir (disbeliever) whatever the reason and whatever the circumstances. Handing over a Muslim to a kafir is equivalent to taking sides with disbelievers against Muslims, which is one of the ten things that nullify a person's Islam and make him into an apostate.
Therefore, even if the strategic interests of the Taliban lie in handing over Usama bin Ladin to America, they are bound by both the Islamic Shariah and their Aqeedah (Islamic creed) and cannot do this as it amounts to a transgression in the principles they stand for and are calling the people to. A country implementing Shariah is supposed to be a safe-haven for any Muslim in the World fleeing from oppression or persecution for his religion. The Saudi Arabian Government 'revoked' the Saudi nationality of Usama bin Ladin in 1994 and thus he became a refugee in Sudan. Two years later, he was expelled from Sudan and became a refugee in Afghanistan. What type of Shariah is it that fails to protect the lives and well-beings of Muslim refugees from their enemies? Why did Usama bin Ladin go to Afghanistan? Because that was the only country in the World where he could be safe from the persecution he was facing for his religion.
quote:
Op vrijdag 19 oktober 2001 01:26 schreef HiZ het volgende:Ja ik weet heel goed wat ik daar schrijf, omdat de enige manier waarop je ooit in de buurt van de waarheid kunt komen is stukje bij beetje aan elkaar puzzelen wat er is gebeurd, waarschijnlijk wel met als doel om Bin Laden uiteindelijk te veroordelen.
Om Bin Laden te kunnen veroordelen hoeven ze echt niet zo'n toer uit te halen, die was immers voor 11 september ook al geroosterd vlees als ze hem te pakken hadden gekregen. Zie de aanslag in Kenya.
quote:Goed, dat is mogelijk, misschien zijn het wel sukkels. Maar je moet wel een heel erg grote sukkel zijn om eerder dit jaar een waarschuwing van je collega's van de MOSSAD in de wind te slaan. En als het dan uiteindelijk TOCH gebeurt, op deze manier te reageren. Hmmmmm...
Tja, hoe is het mogelijk dat ze zulke grote fouten hebben gemaakt? Misschien zijn ze wel helemaal niet zo competent als veel mensen denken dat ze zijn. En ik kan niet helemaal inschatten of ze nu wel of niet te weinig bevoegdheden hebben, maar ik kan me voorstellen dat ze een beetje de houding hebben gehad van; 'het maakt niet uit wat we doen, we krijgen toch altijd de schuld'. Zo'n beetje wat je ziet met de politie in Nederland die om de een of andere, mij nooit duidelijke reden, nooit wat kan doen.
quote:Nee, maar er zijn helemaal geen pogingen gedaan om die toestellen op wat voor manier dan ook aan de grond te krijgen. Het gaat me vooral om dat derde toestel. Dat zit me het meest dwars. Dat is namelijk ook nog eens van koers veranderd en nogmaals, kijk naar de tijd die er tussen inslag tower twee van het WTC en het pentagon zat. Bovendien hadden ze op een gegeven moment gewoon door dat het de bedoeling was om het in het pentagon te boren.
Ok, ik geef toe dat ze uitzonderlijk traag hebben gereageerd. Maar denk je dat de politieke schok minder groot zou zijn geweest als de VS luchtmacht 4 burgervliegtuigen uit de lucht had geschoten om te voorkomen dat ze zich in gebouwen in NYC en DC zouden gaan boren? Dat is namelijk het ondertoontje dat ik bij deze vraag hoor.
Maar stel je eens voor dat de toestellen dus WEL bijtijds uit de lucht waren geknalt -en het is heel gemeen wat ik nu zeg, maar...- denk JIJ dan dat de Amerikaanse regering dezelfde internationale steun had gekregen die ze nu wel heeft om de Taliban op te ruimen..? Nee, ik denk namelijk dat het politiek gezien wel dezelfde impact zou hebben gehad, maar emotioneel zou het anders liggen. Kijk maar eens naar dat toestel met Israeli's wat laatst uit de lucht is geknald, hoor je daar ooit nog iemand over?
quote:Ah ja! Dat is ook weer zoiets... Wist je dat die islamitische stroming waar de Taliban dus eigenlijk min of meer uit voortgekomen is (de connectie is trouwens als volgt Deobandi/Wahhabi/Salafisme en dan steeds in de overtreffende trap van fundamentalisme...) pas onder de regering van generaal Zia ul Haq zo enorm gegroeid is in Pakistan? In de periode tijdens zijn bewind ('77-'88) zijn er maar liefst 10.000 (!!!) van deze Deobandi koranscholen gebouwd in Pakistan! Daarvoor stelde die hele stroming daar nog maar nauwelijks ene fuck voor, want ze komt oorspronkelijk uit India. Ik denk overigens dat de meeste steun en aanmoediging uit Saoudi-Arabie is gekomen, maar... En dit is ook weer een beetje gemeen natuurlijk... Hoe komt het toch dat overal waar Amerika -en vaak op het eerste gezicht slechts zijdelings- bij betrokken is, de MEEST extreme islamitische partij aan de macht komt? Zie Irak begin jaren '70, zie Pakistan, zie de oorlog in Joegoslavie en nu weer Afghanistan. Dat zijn niet zomaar linkse praatjes hoor, daar zit wel degelijk een patroon in. Daar moeten ze dus wel een enorm voordeel bij hebben. Het stuurt een land namelijk een richting uit die -om de een of andere duistere reden- gunstig is voor hen en als het uit de hand loopt dan ruimen ze ze gewoon op. Goed voor de wapenindustrie ook nog 'ns. Bovendien -en wat ik nu zeg zul jij waarschijnlijk wel paranoia van de bovenste plank vinden- met de Taliban in het achterhoofd, wordt het natuurlijk de eerstkomende 100 jaar niets meer tussen de gemiddelde westerling en de islam. Of denk jij van wel? Er zijn ik weet niet hoeveel stromingen van sufi's tot salafisten en alles daartussen in, maar de islam zal voor een hele lange tijd geassocieert gaan worden met de Taliban. Voor wie is dit winst?
Nee, en er zit ook een kern van waarheid in; namelijk dat de VS de anti-russische groeperingen in Afghanistan heeft gesteund en dat ze later ook tamelijk nauw waren met de Pakistaanse regering van Zia ul Haq. Mijn persoonlijke mening is dan ook niet dat het grootste schandaal is dat de VS optreden tegen die Taliban, maar dat ze er [b]nu]/b] pas tegen optreden, nadat het Afghaanse volk jaren heeft geleden onder iets wat de Amerikanen misschien wel hadden kunnen voorkomen.
quote:Ja dat is voor een deel wel zo, maar maakt het dat niet nog erger dan? Zo wordt het gedachtengoed van de Taliban veilig gesteld, als het straks voorbij is, dan mengen ze zich onder de nieuwe leiders en dan kan het weer overnieuw beginnen. De vergelijking met Milosevic gaat derhalve niet helemaal op, da's maar een man. De Taliban is een ideologie die een soort terug naar de dagen van Mohammed propagandeert. Is veel ongrijpbaarder. Ben erg benieuwd hoe Amerika hier straks een definitief einde al wil maken.
Tja, dat wordt iedere keer geroepen, Milosevic zou ook steviger in het zadel komen te zitten door de Kosovo acties, maar die zit ondertussen wel in de bak in Den Haag. Als ik de laatste dagen naar de TV kijk zie ik ook veel verslagen over groepen die juist deserteren van de Taliban omdat ze denken dat die aan de verliezende hand zijn. Zeg maar de twee gezichten van Afghanistan, vereniging tegen de buitenlandse vijand doen ze wel, maar ze blijven niet graag aan de verliezende kant staan.
quote:Er zijn dus meer redenen waarom ik die aanvallen zo negatief vind, afgezien van het humanitaire drama wat zich nu afspeelt, en daarmee bedoel ik voornamelijk de enorme stroom vluchtelingen, is het ook een wervingsactie voor extremisme en wie zitten daar straks mee in de maag? Ten eerste de Arabische landen zelf. En daarna komt het weer bij ons terecht, een eindeloos verhaal dus. Het had beter geweest om eerst buiten Afghanistan alles op te ruimen wat ze maar aan terroristen konden vinden. Assassins inzetten desnoods, da's ook goor, maar het is gewoon een gore situatie dus dan maar zo. Verder: de grootste grieven zijn de kritiekloze steun aan Israel ten koste van de Palestijnen en wie niet bang is om voor anti-semiet uitgemaakt te worden moet toegeven dat de verhoudingen daar een beetje scheef liggen niet? En verder Saoudi-Arabie. De aanwezigheid van 'infidels' is not-done volgens de meer fundamentalistische stromingen binnen de islam. So get the fuck out of there!
Of die aanslag voorkomen had kunnen worden weet ik dus ook niet. Ik zie de aanvallen in Afghanistan minder negatief dan jij omdat ik denk dat het potentieel het licht aan het einde van de tunnel dichterbij brengt voor het Afghaanse volk dan het was. Of Afghanistan belangrijk is voor de VS weet ik ook niet. Wellicht dat ze er voordelen in zien om een voet aan de grond te krijgen daar. Maar ik denk dus niet dat die voordelen groot genoeg zijn om 6000 van hun eigen burgers aan op te offeren.
[Dit bericht is gewijzigd door El-Lupe op 19-10-2001 17:41]
quote:Maar zoals we allebei weten was dat voor er 6000 Amerikanen stierven voor het oog van de camera.
Op vrijdag 19 oktober 2001 17:25 schreef El-Lupe het volgende:[..]
Om Bin Laden te kunnen veroordelen hoeven ze echt niet zo'n toer uit te halen, die was immers voor 11 september ook al geroosterd vlees als ze hem te pakken hadden gekregen. Zie de aanslag in Kenya.
[..]
quote:Niks meer aan toe te voegen.
Goed, dat is mogelijk, misschien zijn het wel sukkels. Maar je moet wel een heel erg grote sukkel zijn om eerder dit jaar een waarschuwing van je collega's van de MOSSAD in de wind te slaan. En als het dan uiteindelijk TOCH gebeurt, op deze manier te reageren. Hmmmmm...
[..]
quote:Nee dan hadden ze niet de steun gekregen wellicht die ze nu krijgen. Maar de tijd om die politiek uit te denken en goedgekeurd te krijgen op het niveau waar dat soort beslissingen genomen zou kunnen worden was ongeveer 8 minuten. Namelijk de tijd die de dichtsbijzijnde straaljager nodig zou hebben gehad om de eerste WTC jet te onderscheppen. Ik denk niet dat het erg waarschijnlijk is dat dat gelukt zou zijn, zelfs als het hele apparaat erop gericht zou zijn die beslissing te gaan nemen.
Nee, maar er zijn helemaal geen pogingen gedaan om die toestellen op wat voor manier dan ook aan de grond te krijgen. Het gaat me vooral om dat derde toestel. Dat zit me het meest dwars. Dat is namelijk ook nog eens van koers veranderd en nogmaals, kijk naar de tijd die er tussen inslag tower twee van het WTC en het pentagon zat. Bovendien hadden ze op een gegeven moment gewoon door dat het de bedoeling was om het in het pentagon te boren.Maar stel je eens voor dat de toestellen dus WEL bijtijds uit de lucht waren geknalt -en het is heel gemeen wat ik nu zeg, maar...- denk JIJ dan dat de Amerikaanse regering dezelfde internationale steun had gekregen die ze nu wel heeft om de Taliban op te ruimen..? Nee, ik denk namelijk dat het politiek gezien wel dezelfde impact zou hebben gehad, maar emotioneel zou het anders liggen. Kijk maar eens naar dat toestel met Israeli's wat laatst uit de lucht is geknald, hoor je daar ooit nog iemand over?
[..]
quote:Grappig genoeg kan ik geen zinnige uitspraken doen over de gemiddelde westerling in combinatie met de Islam, mijn verhouding met die religie ligt namelijk fundamenteel anders dan die van de gemiddelde westerling. Om terug te komen op het ongelukkige samenspel van Amerikaanse inmenging en extremistische Islam. Zonder er een excuus voor te willen geven, het is wel een beetje te verklaren ook. Het alternatief in de Arabische wereld voor de fundamentalistische Islam was heel lang een marxistisch getint pan-Arabisme. Wat natuurlijk niet zo'n heel aantrekkelijke bondgenoot was voor de VS. Waarschijnlijk hebben ze gekozen voor het 'minste kwaad'. Vanmorgen vroeg zag ik trouwens een lid van het Huis van Afgevaardigden (onmogelijke naam) die zich toch wel schuldig voelde over het feit dat de VS zich aan het begin van de jaren 90 zo zonder pardon had teruggetrokken uit Afghanistan en het land had overgelaten aan Saudi Arabie en Pakistan, met het bekende resultaat.
Ah ja! Dat is ook weer zoiets... Wist je dat die islamitische stroming waar de Taliban dus eigenlijk min of meer uit voortgekomen is (de connectie is trouwens als volgt Deobandi/Wahhabi/Salafisme en dan steeds in de overtreffende trap van fundamentalisme...) pas onder de regering van generaal Zia ul Haq zo enorm gegroeid is in Pakistan? In de periode tijdens zijn bewind ('77-'88) zijn er maar liefst 10.000 (!!!) van deze Deobandi koranscholen gebouwd in Pakistan! Daarvoor stelde die hele stroming daar nog maar nauwelijks ene fuck voor, want ze komt oorspronkelijk uit India. Ik denk overigens dat de meeste steun en aanmoediging uit Saoudi-Arabie is gekomen, maar... En dit is ook weer een beetje gemeen natuurlijk... Hoe komt het toch dat overal waar Amerika -en vaak op het eerste gezicht slechts zijdelings- bij betrokken is, de MEEST extreme islamitische partij aan de macht komt? Zie Irak begin jaren '70, zie Pakistan, zie de oorlog in Joegoslavie en nu weer Afghanistan. Dat zijn niet zomaar linkse praatjes hoor, daar zit wel degelijk een patroon in. Daar moeten ze dus wel een enorm voordeel bij hebben. Het stuurt een land namelijk een richting uit die -om de een of andere duistere reden- gunstig is voor hen en als het uit de hand loopt dan ruimen ze ze gewoon op. Goed voor de wapenindustrie ook nog 'ns. Bovendien -en wat ik nu zeg zul jij waarschijnlijk wel paranoia van de bovenste plank vinden- met de Taliban in het achterhoofd, wordt het natuurlijk de eerstkomende 100 jaar niets meer tussen de gemiddelde westerling en de islam. Of denk jij van wel? Er zijn ik weet niet hoeveel stromingen van sufi's tot salafisten en alles daartussen in, maar de islam zal voor een hele lange tijd geassocieert gaan worden met de Taliban. Voor wie is dit winst?
[..]
quote:Ik durf niet te voorspellen wat er met de Taliban in ideologisch opzicht gebeurt als ze 'onthoofd' worden. Er wordt wel veel gepraat over martelaarschap, maar als de leider weg is, is hij wel gewoon weg. Kijk maar naar Iran, dat is met kleine stapjes wel aan het bewegen naar een democratie, ondanks het feit dat Khomeini heilig verklaard is.
Ja dat is voor een deel wel zo, maar maakt het dat niet nog erger dan? Zo wordt het gedachtengoed van de Taliban veilig gesteld, als het straks voorbij is, dan mengen ze zich onder de nieuwe leiders en dan kan het weer overnieuw beginnen. De vergelijking met Milosevic gaat derhalve niet helemaal op, da's maar een man. De Taliban is een ideologie die een soort terug naar de dagen van Mohammed propagandeert. Is veel ongrijpbaarder. Ben erg benieuwd hoe Amerika hier straks een definitief einde al wil maken.
[..]
quote:Een gore situatie was het toch al, of het beter wordt weet ik ook niet, slechter kon het toch al nauwelijks.
Er zijn dus meer redenen waarom ik die aanvallen zo negatief vind, afgezien van het humanitaire drama wat zich nu afspeelt, en daarmee bedoel ik voornamelijk de enorme stroom vluchtelingen, is het ook een wervingsactie voor extremisme en wie zitten daar straks mee in de maag? Ten eerste de Arabische landen zelf. En daarna komt het weer bij ons terecht, een eindeloos verhaal dus. Het had beter geweest om eerst buiten Afghanistan alles op te ruimen wat ze maar aan terroristen konden vinden. Assassins inzetten desnoods, da's ook goor, maar het is gewoon een gore situatie dus dan maar zo.
quote:In dit debat sta ik aan de 'Palestijnse' kant, en ik hoop dan ook van harte dat de koerswijziging in de VS zal leiden tot een onafhankelijke een leefbare Palestijnse staat.
Verder: de grootste grieven zijn de kritiekloze steun aan Israel ten koste van de Palestijnen en wie niet bang is om voor anti-semiet uitgemaakt te worden moet toegeven dat de verhoudingen daar een beetje scheef liggen niet?
quote:Bullshit, in de ogen van bepaalde extremistische kringen is de aanwezigheid van allochtonen in Nederland onaanvaardbaar. Ik vind 'westerlingen hebben daar niks te zoeken' net zo onaanvaardbaar als 'buitenlanders buiten'. Als mensen iets toevoegen aan de maatschappij waar ze leven dan hebben ze op grond daarvan het recht om daar te leven.
En verder Saoudi-Arabie. De aanwezigheid van 'infidels' is not-done volgens de meer fundamentalistische stromingen binnen de islam. So get the fuck out of there!
quote:Bij de WTC vliegtuigen is identificatie moeilijk, wellicht onmogelijk. Pentagon wellicht ook.
Op vrijdag 19 oktober 2001 03:28 schreef Cosma-Shiva het volgende:
Zolang er geen lichamen zijn geïdentificeerd kun je niet stellen dat de kapers onder hun eigen naam op de passagierslijsten stonden.
[..]
Maar het vliegtuig bij Pennsylvania is een ander verhaal, ik heb ergens gelezen (zal daar nog even verder naar zoeken) dat identificatie wel mogelijk is cq. al gebeurd is.
Wat ik eigenlijk wel frappant vind is dat de aanslagen op de gebouwen op een dergelijke manier in beeld zijn gebracht, wanneer je kijkt naar de beelden kun je niet zeggen dat het hier een amateur-opname betreft, met name wanneer je kijkt naar de inslag in het 2e gebouw, we zien het vliegtuig zich in het gebouw boren, en dat terwijl eventuele amateurs geen weet hebben gehad van wat zich nog zou afspelen, de brand en inslag in het eerste gebouw waren aan het oog onttrokken bij de opnames aan het 2e gebouw.
Indien iemand om het even wie de aanslag op WTC toren 1 wil vastleggen (dus om het even wie die net als wij absoluut niet wisten dat er een 2e gekaapt toestel onderweg was), gaat dit niet doen door het te filmen vanaf de zijde waarvan er totaal geen beeld was.
Daarnaast, en dat is heel goed te zien zijn de opnames vanuit de lucht gemaakt en niet vanaf de grond, er is dus sprake van een professionele luchtopname, echter het luchtruim was afgesloten, het hele gebied afgezet, pas een dag of 3 na de aanslagen mocht er vanuit de lucht gefilmd worden, waar komen dan de opnames van het 2e vliegtuig vandaan?
Wist men toch wat er ging gebeuren bv doordat men wist dat er een 2e vliegtuig gekaapt was, en hebben zodoende filmploegen kans gezien om op tijd die opnames te maken, maar zag men geen kans het vliegtuig bijtijds uit de lucht te schieten?
Deze vraag is nog niet gesteld zover ik weet, maar ik vraag me eigenlijk af hoe het mogelijk is dat vanuit de juiste hoek men op video heeft kunnen opnemen hoe het vliegtuig zich in het gebouw boorde, met name omdat het luchtruim aldaar volledig afgesloten was.
Dan nog maar gelijk een vraag, hoe zit het met de beeldopnames van vliegtuig 4, immers zelfs ik hoorde op CNN ongeveer 20 minuten voordat dit vliegtuig neerstortte dat er een gekaapt vliegtuig onderweg was naar Washington, iedereen heeft dit kunnen horen, zoals je overal kunt lezen stonden de F16's paraat, en iedere Amerikaan met video (er waren vele ooggetuigen) kon dus zo uit zijn huis lopen, of in de auto stappen om beelden te maken van dit vliegtuig, CNN is daar meestens als de kippen bij, dus ik ga ervanuit dat er sowieso enkele mensen dit vliegtuig dat van koers veranderde in brand vloog en neerstortte op video heeft vastgelegd, en gezien het feit dat de VS ons de beelden telkens maar weer hebben laten zien van het WTC, waarom niet de beelden van dit neerstortende vliegtuig?
De VS had er hoe dan ook vanuit kunnen gaan dat de bombardementen op Afghanistan bij velen op weerstand zouden stuiten, en om hun handelen kracht bij te zetten zouden de beelden van dit neerstortende vliegtuig zeker voor sommige mensen dusdanig shockerend zijn geweest dat het hun begrip voor de VS zou kunnen sterken (denk moslimlanden).
Persoonlijk denk ik dat de reden dat deze beelden niet getoond worden gezocht moet worden in de mogelijkheid (ik zeg "mogelijkheid" omdat ik hier geen bewijzen van heb, maar ik ben er eigenlijk vrij zeker van)dat de VS dit vliegtuig uit de lucht heeft geschoten, en dat zij het te pijnlijk vinden om toe te moeten geven dat zij zelf hun eigen burgers uit de lucht hebben geschoten (ookal zou iedereen hier begrip voor hebben), maar dat wordt dus heftig ontkent.
Ik vind het best vreemd, hoe denk jij hierover?
Batuwu_Griekgriek, dank voor je uitgebreide reply, ik zal hier nog een uitgebreid antwoord op geven.
En heb je wel eens van associates gehoord ? Zo nee dan moet je je maar eens gaan verdiepen in de manier waarop landelijke netwerken als CNN aan hun beelden komen. Misschien dat je dan ook eens afkomt van je waanideeen over hoe de Amerikaanse maatschappij werkt.
En als je niet zo'n ongelooflijk warhoofd was, had je misschien ook nog wel meegekregen dat de eerste beelden van de impact op de zuidelijke toren zodanig waren dat het vliegtuig ACHTER de torens dook waarna er een gigantische steekvlam uit de zuidelijke toren kwam. Als het geregiseerd was waren ze echt wel begonnen vanaf de andere kant, met het plaatje van het vliegtuig dat zich duidelijk zichtbaar voor iedereen in het gebouw boort. DIE beelden kwamen pas beduidend later beschikbaar. Maar natuurlijk heeft daar een heel sluwe regeringsfunctionaris bij zitten denken 'als we met de spectaculaire plaatjes beginnen gelooft niemand dat Osama Bin Laden erachter zit'.
quote:De vraag was idd aan El Lupe nav enkele post van hem voorgaande aan die van mij.
Op zaterdag 20 oktober 2001 04:03 schreef HiZ het volgende:
Cosma, je vraagt het aan El Lupe, maar jouw vraag roept bij mij de vraag op of je wel helemaal normaal bent. Wat is er raar aan dat er opnames worden gemaakt van het hoogste gebouw van de stad dat in brand staat nadat er een vliegtuig in is gevlogen ?
Ik vind het raar dat de opnames vanuit de lucht zijn gemaakt terwijl het luchtruim gesloten was that's all.
quote:Met name daarom vraag ik me af waar de CNN beelden zijn van het neerstortende 4e vliegtuig.
En heb je wel eens van associates gehoord ? Zo nee dan moet je je maar eens gaan verdiepen in de manier waarop landelijke netwerken als CNN aan hun beelden komen. Misschien dat je dan ook eens afkomt van je waanideeen over hoe de Amerikaanse maatschappij werkt.
quote:Ik zeg helemaal niet dat het geregiseerd is, ik weet dat de eerste beelden van vliegtuig 2 vanaf de achterzijde kwamen.
En als je niet zo'n ongelooflijk warhoofd was, had je misschien ook nog wel meegekregen dat de eerste beelden van de impact op de zuidelijke toren zodanig waren dat het vliegtuig ACHTER de torens dook waarna er een gigantische steekvlam uit de zuidelijke toren kwam. Als het geregiseerd was waren ze echt wel begonnen vanaf de andere kant,
quote:En hoe zijn die beelden dan gemaakt, immers het zijn duidelijke luchtopnames, en het luchruim was afgesloten.
met het plaatje van het vliegtuig dat zich duidelijk zichtbaar voor iedereen in het gebouw boort. DIE beelden kwamen pas beduidend later beschikbaar.
quote:Wat een onzin, dus ik ben een ongelooflijk warhoofd indien ik vraag hoe de luchtopnames van vliegtuig 2 gemaakt kunnen zijn met een gesloten luchtruim, en tevens omdat ik vraag waar de beelden zijn van het neerstortende vliegtuig 4, juist omdat ik weet dat CNN er als de kippen bij zal zijn zoals jij zelf te kennen geeft en hiermee zelfs de opnames van vliegtuig 2 verklaard bij een gesloten luchtruim.
Maar natuurlijk heeft daar een heel sluwe regeringsfunctionaris bij zitten denken 'als we met de spectaculaire plaatjes beginnen gelooft niemand dat Osama Bin Laden erachter zit'.
Kortom ik vraag gewoon hoe dit volgens El Lupe te verklaren zou kunnen zijn, ik begrijp dat nl niet zo goed, indien jij het kunt verklaren ben je van harte welkom, wanneer ik iets niet zo goed kan verklaren en ik vraag iemand om uitleg hoef je me niet direct van van alles te gaan beschuldigen, het snijdt meer hout imo indien je me uit zou willen leggen hoe jij dit kunt verklaren.
Ik ben er zeker van dat Evert en Griek_griek me deze vraag ook gaan aanrekenen ookal stel ik hem niet aan hen, Griek_griek kennende wordt hierdoor vervolgens weer pagina's lang over mijn vermeende samenzweringstheoriëen gerept, daarom zou ik zowel jou als de twee die ik zojuist noemde willen vragen om ofwel mijn vraag te negeren (ik stel hem immers aan El Lupe) ofwel indien je over de kennis beschikt gewoon neer te typen hoe dit te verklaren is.
Bvd.
Jij impliceert wel dat de overheid hier achter zit.
quote:Onzin, ik verwijt hen hooguit het niet snel genoeg in actie komen betreffende de vliegtuigen die volgden na vliegtuig 1, en daarnaast bevreemd het me dat ze zo bang zijn toe te geven zelf vliegtuig 4 uit de lucht te hebben geschoten.
Op zaterdag 20 oktober 2001 05:32 schreef DemonBox het volgende:
Je moet eens je eigen vraag teruglezen Cosma...
Jij impliceert wel dat de overheid hier achter zit.
Maar kun je wellicht antwoord geven op mijn vragen?
Niemand had ook verwacht dat er zoveel vliegtuigen gekaapt zouden worden.
Wat betreft die luchtbeelden .. Het was helemaal niet zeker dat de 1e crash opzet was. Die opnamen werden door een nieuwshelikopter gemaakt na de eerste crash.
quote:Wel eens gekeken naar South Manhattan? Er liggen in de onmiddellijke omgeving twee bruggen richting Brooklyn. Vanaf die bruggen zou je al zulke beelden kunnen krijgen, om maar te zwijgen over het gebouw van het federale hof, ook een uitstekende kandidaat voor het maken van beelden van de WTC op - schijnbaar - dezelfde hoogte.
Op zaterdag 20 oktober 2001 04:48 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
De vraag was idd aan El Lupe nav enkele post van hem voorgaande aan die van mij.
Ik vind het raar dat de opnames vanuit de lucht zijn gemaakt terwijl het luchtruim gesloten was that's all.
[..]
quote:Daar heeft CNN zelf verslag van gedaan, de beelden van CNN zijn die van het vliegtuig dat aankomt vliegen, achter het gebouw duikt, waarna vervolgens links van het gebouw een enorme steekvlam uit het gebouw komt. Deze beelden heeft CNN van zijn New Yorkse associate ontvangen. En de beelden werden 'doorgeprikt' omdat het 'breaking news' was dat er een vliegtuig in de Noordelijke toren was gecrasht. Helemaal niks raars of verdachts, gewoon verslaggeving van wat op dat moment een ongeluk leek te zijn nog.
Met name daarom vraag ik me af waar de CNN beelden zijn van het neerstortende 4e vliegtuig.
[..]
quote:Zoals ik hierboven al heb gesteld, het is helemaal niet bewezen dat dat luchtopnames zijn, als je op een afstandje op een hoog gebouw staat, dan kun je niet goed inschatten hoe hoog een ander hoog gebouw precies is.
Ik zeg helemaal niet dat het geregiseerd is, ik weet dat de eerste beelden van vliegtuig 2 vanaf de achterzijde kwamen.
[..]
quote:Zoals ik hierboven al heb gesteld, het is helemaal niet bewezen dat dat luchtopnames zijn, als je op een afstandje op een hoog gebouw staat, dan kun je niet goed inschatten hoe hoog een ander hoog gebouw precies is. [quote
En hoe zijn die beelden dan gemaakt, immers het zijn duidelijke luchtopnames, en het luchruim was afgesloten.
[..]
Wat een onzin, dus ik ben een ongelooflijk warhoofd indien ik vraag hoe de luchtopnames van vliegtuig 2 gemaakt kunnen zijn met een gesloten luchtruim, en tevens omdat ik vraag waar de beelden zijn van het neerstortende vliegtuig 4, juist omdat ik weet dat CNN er als de kippen bij zal zijn zoals jij zelf te kennen geeft en hiermee zelfs de opnames van vliegtuig 2 verklaard bij een gesloten luchtruim.
[/quote]Heb jij nagegaan in wat voor terrein vliegtuig 4 is neergegaan ? Ik niet, maar ik ben wel in Pennsylvania geweest, en ik weet dat daar hele grote stukken zijn waar je nou niet direct een cameraploeg om de 500 meter verwacht, anders dan in New York City dus waar alle grote netwerken hun nieuwsredacties hebben en waar het ook nog stikt van de lokale teams op jacht naar nieuwswaardige beelden. Als het ze zelfs niet is gelukt om het vliegtuig dat het Pentagon ramt te filmen, waarom is het dan zo volstrekt verdacht als ze een vliegtuig dat ergens op het platteland neerstort ook niet hebben gefilmd ?
quote:
Kortom ik vraag gewoon hoe dit volgens El Lupe te verklaren zou kunnen zijn, ik begrijp dat nl niet zo goed, indien jij het kunt verklaren ben je van harte welkom, wanneer ik iets niet zo goed kan verklaren en ik vraag iemand om uitleg hoef je me niet direct van van alles te gaan beschuldigen, het snijdt meer hout imo indien je me uit zou willen leggen hoe jij dit kunt verklaren.Ik ben er zeker van dat Evert en Griek_griek me deze vraag ook gaan aanrekenen ookal stel ik hem niet aan hen, Griek_griek kennende wordt hierdoor vervolgens weer pagina's lang over mijn vermeende samenzweringstheoriëen gerept, daarom zou ik zowel jou als de twee die ik zojuist noemde willen vragen om ofwel mijn vraag te negeren (ik stel hem immers aan El Lupe) ofwel indien je over de kennis beschikt gewoon neer te typen hoe dit te verklaren is.
Bvd.
quote:Sorry, maar dat tijdsverhaal klopt niet, alle vliegtuigen zijn geruime tijd onderweg geweest naar hun doelen. Er is wel degelijk zeer zwaar geblunderd in de reactie op de kapingen. Ik mag het weliswaar niet eens zijn met de Cosma, maar ze heeft wel degelijk een reden om verdenkingen te hebben.
Op zaterdag 20 oktober 2001 17:34 schreef gelly het volgende:
Als je weet hoe dicht het vliegveld bij het centrum dar ligt, kun je opmaken dat ze een paar minuten de tijd hadden om te reageren. Hetzelfde geld voor washington, waar het vliegveld praktisch bij het wiite huis ligt.Niemand had ook verwacht dat er zoveel vliegtuigen gekaapt zouden worden.
Wat betreft die luchtbeelden .. Het was helemaal niet zeker dat de 1e crash opzet was. Die opnamen werden door een nieuwshelikopter gemaakt na de eerste crash.
Anyway, ik heb de beelden in het CNN archief bekeken, die zijn in ieder geval allemaal vanaf de grond opgenomen.
[Dit bericht is gewijzigd door HiZ op 20-10-2001 18:35]
quote:De beelden (van vliegtuig 2 vanaf de voorzijde van de inslag bezien) kwamen idd vanaf ongeveer gelijke hoogte als het invliegende vliegtuig (waardoor ik opnames vanaf de bruggen danook geheel zou willen uitsluiten), echter wanneer deze beelden zijn genomen vanaf bv het federale hof, indien je naar de beelden kijkt dan kun je zien dat het vliegtuig in eerste instantie richting de camera koerst op zeer lage hoogte en tevens daar waar normaal gesproken nooit vliegtuigen vliegen, je moet wel een koele kikker zijn om indien je dat vliegtuig op merkwaardige wijze op je af zien komen gewoon door te gaan met filmen vooral gezien het feit dat kort daarvoor een ander vliegtuig zich in het WTC gebouw boorde.
Er liggen in de onmiddellijke omgeving twee bruggen richting Brooklyn. Vanaf die bruggen zou je al zulke beelden kunnen krijgen, om maar te zwijgen over het gebouw van het federale hof, ook een uitstekende kandidaat voor het maken van beelden van de WTC op - schijnbaar - dezelfde hoogte.
Ookal maakt het vliegtuig kort daarna een complete draai, dat weet je niet op het moment dat hij komt aanvliegen.
Maar goed, het is niet helemaal ondenkbaar.
[Dit bericht is gewijzigd door Cosma-Shiva op 20-10-2001 18:51]
Met betrekking tot vliegtuig 4, dat is neergestort in de buurt van Shanksville, Pa. Als je kijkt op de kaart en luchtfoto's van de omgeving zie je dat Shanksville zelf een gehucht is en dat er geen echte grotere steden in de buurt liggen. Het gebied is heuvelachtig met veel begroeiing, het lijkt op dichte bebossing.
quote:Ik ben op de hoogte van de omgeving van vliegtuig 4, echter er was al zo'n 20 minuten voordat dit vliegtuig neerstortte bekend dat er een gekaapt vliegtuig onderweg was naar Washington, dat heb ik persoonlijk op CNN gehoord, en mogelijk wist men het aldaar dus nog iets eerder, dus hadden bv de cameraploegen van CNN ruim 20 minuten de tijd om opnames te maken van dit vliegtuig desnoods vanuit de verte, ik ben er dan ook zeker van dat die beelden er zijn.(er zijn vele ooggetuigen die het vliegtuig in de lucht hebben zien ontploffen)
Op zaterdag 20 oktober 2001 18:51 schreef HiZ het volgende:
Ik denk dus dat een willekeurig hoog punt op enige afstand zou voldoen, de bruggen zijn voorbeelden. Ik zou niet durven zeggen dat de beelde per se vanaf daar zijn gemaakt.Met betrekking tot vliegtuig 4, dat is neergestort in de buurt van Shanksville, Pa. Als je kijkt op de kaart en luchtfoto's van de omgeving zie je dat Shanksville zelf een gehucht is en dat er geen echte grotere steden in de buurt liggen. Het gebied is heuvelachtig met veel begroeiing, het lijkt op dichte bebossing.
Imo had de VS geen andere keuze dit vliegtuig uit de lucht te schieten, maar vinden ze dit gewoonweg te pijnlijk om te zeggen (VS schiet eigen burgers uit de lucht), en is zodoende het verhaal van de moedige passagiers die kans hebben gezien de kapers te overmeesteren en het vliegtuig te doen neerstorten boven bebost gebied in het leven geroepen.
[Dit bericht is gewijzigd door Cosma-Shiva op 20-10-2001 19:06]
quote:Het klopt dat ze wisten dat dit vliegtuig gekaapt was, en het klopt ook dat ze wisten dat er iets mis was met dit vliegtuig. Maar dit vliegtuig had geruime tijd in noordwestelijke richting (Grote Meren, noord-westelijke hoek Pa) gevlogen om relatief kort voor de crash een scherpe draai te maken naar het zuidwesten, om vervolgens weer een scherpe draai te maken naar het zuid-oosten. Met als gevolg dat het in de zuid-westelijke hoek van de staat crashte. Ondertussen was dit vliegtuig vanaf de grond (tenminste burger-authoriteiten) niet te volgen, wat volgens mij heel goed verklaart waarom er geen TV ploeg stond te wachten waar ze neerkwamen.
Op zaterdag 20 oktober 2001 19:00 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
Ik ben op de hoogte van de omgeving van vliegtuig 4, echter er was al zo'n 20 minuten voordat dit vliegtuig neerstortte bekend dat er een gekaapt vliegtuig onderweg was naar Washington, dat heb ik persoonlijk op CNN gehoord, en mogelijk wist men het aldaar dus nog iets eerder, dus hadden bv de cameraploegen CNN ruim 20 minuten de tijd om opnames te maken van dit vliegtuig desnoods vanuit de verte, ik ben er dan ook zeker van dat die beelden er zijn.(er zijn vele ooggetuigen die het vliegtuig in de lucht hebben zien ontploffen)
Imo had de VS geen andere keuze dit vliegtuig uit de lucht te schieten, maar vinden ze dit gewoonweg te pijnlijk om te zeggen (VS schiet eigen burgers uit de lucht), en is zodoende het verhaal van de moedige passagiers in het leven geroepen.
Nou over het neerschieten / passagiers. Mijn visie hierop is dat het passagiersverhaal mogelijk is. Het neerschiet verhaal is ook mogelijk. De reden waarom ik eerder uitkom in het passagiersverhaal is dat er achteraf is toegegeven door het Pentagon dat er opdracht is gegeven om passagiersvliegtuigen die afweken van hun route en een gevaar zouden kunnen zijn neer te schieten. Met andere woorden, de Amerikaanse regering heeft gezegd : 'Als dit vliegtuig niet was neergestort, dan hadden we het uit de lucht geschoten'. En dan wordt het belang van een cover up heel wat minder waarschijnlijk, want als ze het uit de lucht hadden geschoten hadden ze in ieder geval kunnen claimen dat ze weliswaar het WTC en Pentagon niet konden redden, maar dat ze uiteindelijk wel het Witte Huis of Congress hebben kunnen beschermen. Ik weet niet of dat uit PR oogpunt zo'n veel slechter verhaal was geweest dan het verhaal van dappere burgers die hun leven opofferen om anderen te redden.
quote:Idd.
Op zaterdag 20 oktober 2001 18:27 schreef HiZ het volgende:[..]
Sorry, maar dat tijdsverhaal klopt niet, alle vliegtuigen zijn geruime tijd onderweg geweest naar hun doelen. Er is wel degelijk zeer zwaar geblunderd in de reactie op de kapingen. Ik mag het weliswaar niet eens zijn met de Cosma, maar ze heeft wel degelijk een reden om verdenkingen te hebben.
07:45 vertrekt het eerste vliegtuig uit BOSTON(!!!) 25 minuten later (08:10) het tweede. OOK uit BOSTON. Precies 1 uur later (08:45, 14:45 nederlandse tijd) boort het eerste toestel zich in toren 1 van het WTC). 18 minuten later (09:03, 15:03 nl. tijd) is de tweede toren aan de beurt. Het waren trouwens allebei binnenlandse vluchten naar Los Angeles.
Toestel drie vervolgens, dat is een vlucht van Washington naar (ook weer) Los-Angeles. Inslag in het Pentagon was om 10:20 (16:20 nl. tijd), ruim een uur nadat de tweede toren geraakt werd. Hij (Gelly) zegt wel dat het vliegveld zo dicht bij het doel lag, en dat is ook zo. Maar... Het is eerst richting Ohio gevlogen, vervolgens is het omgekeerd en vervolgens (na een uur!!!) is het op het Penatagon (ligt idd in een buitenwijk van Washington) geknald... De officiele verklaring is nu dat het al een half uur in de gaten werd gehouden maar dat er geen actie ondernomen is "omdat men niet wist wat te doen"...
Het vierde vliegtuig tenslotte, komt vanuit Newark (vlakbij New York, (oorspronkelijke bestemming San Francisco) zet eerst koers richting Canada, maakt vervolgens een scherpe bocht, zet koers naar Washington en stort uiteindelijk om 10.55 (16:55 nl. tijd) neer in de bossen van Shanksville in de staat Pensylvania.
Dus.., inslag 1 in de eerste WTC toren zonder dat er een militair vliegtuig in zicht was valt nog wel te begrijpen, dan wordt het al iets vreemder, er zitten 18 minuten tussen de eerste inslag en de tweede (het lijkt me stug dat er geen militair vliegveld in de buurt van New York ligt) en daarna wordt het allemaal gewoon volkomen onlogisch! Er zit namelijk ruim een uur tussen inslag 2 (WTC tower 2) en inslag 3 (Pentagon)!
[Dit bericht is gewijzigd door El-Lupe op 20-10-2001 19:34]
quote:Hmm, ik denk niet dat je moet vergeten hoe een moeilijke beslissing dit geweest is. Wat als een vliegtuig 'clean' blijkt? Daarbij, een burgervliegtuig uit de lucht halen is niet niks, zeker niet als het boven bevolkt gebied vliegt. Je weet ook niet wat de plannen van de kapers zijn, dus kun je ook maar zeer moeilijk de afweging maken wat nu het minste mensenlevens zal kosten.
Op zaterdag 20 oktober 2001 19:28 schreef El-Lupe het volgende:
Idd.07:45 vertrekt het eerste vliegtuig uit BOSTON(!!!) 25 minuten later (08:10) het tweede. OOK uit BOSTON. Precies 1 uur later (08:45, 14:45 nederlandse tijd) boort het eerste toestel zich in toren 1 van het WTC). 18 minuten later (09:03, 15:03 nl. tijd) is de tweede toren aan de beurt. Het waren trouwens allebei binnenlandse vluchten naar Los Angeles.
Toestel drie vervolgens, dat is een vlucht van Washington naar (ook weer) Los-Angeles. Inslag in het Pentagon was om 10:20 (16:20 nl. tijd), ruim een uur nadat de tweede toren geraakt werd. Hij (Gelly) zegt wel dat het vliegveld zo dicht bij het doel lag, en dat is ook zo. Maar... Het is eerst richting Ohio gevlogen, vervolgens is het omgekeerd en vervolgens (na een uur!!!) is het op het Penatagon (ligt idd in een buitenwijk van Washington) geknald... De officiele verklaring is nu dat het al een half uur in de gaten werd gehouden maar dat er geen actie ondernomen is "omdat men niet wist wat te doen"...
Het vierde vliegtuig tenslotte, komt vanuit Newark (vlakbij New York, (oorspronkelijke bestemming San Francisco) zet eerst koers richting Canada, maakt vervolgens een scherpe bocht, zet koers naar Washington en stort uiteindelijk om 10.55 (16:55 nl. tijd) neer in de bossen van Shanksville in de staat Pensylvania.
Dus.., inslag 1 in de eerste WTC toren zonder dat er een militair vliegtuig in zicht was valt nog wel te begrijpen, dan wordt het al iets vreemder, er zitten 18 minuten tussen de eerste inslag en de tweede (het lijkt me stug dat er geen militair vliegveld in de buurt van New York ligt) en daarna wordt het allemaal gewoon volkomen onlogisch! Er zit namelijk ruim een uur tussen inslag 2 (WTC tower 2) en inslag 3 (Pentagon)!
Nog een bijkomende factor is dat een dergelijke beslissing niet zomaar door de eerste de beste hoge luchtmacht-officier mag worden genomen. Je hebt het over het bewust ombrengen van eigen burgers, van een eigen vliegig. Dat moet sowieso door mensen in de hogere rangen worden goedgekeurd. Verkijk je niet op de tijd die het nemen van een dergelijke beslissing kost.
quote:Maar dat wisten ze dus inmiddels wel bij het derde toestel. Dat is juist wat me het meest dwars zit.
Op zaterdag 20 oktober 2001 19:37 schreef gelly het volgende:
Mja ik kan begrijpen dat ze eventueel niet hebben gereageerd door het neerschieten van die vliegtuigen. Het neerstorten van een passagiersvlieguig in een bewoond gebied heeft ook zo z'n gevolgen. En hoe leg je aan de bevolking uit dat je een passagiersvliegtuig neerschiet terwijl je niet zeker bent of het gekaapt is.
Trouwens Cosma, dat van die CNN beelden, ik denk dat HiZ daar wel gelijk in heeft. Maar toestel 4 is ook een vreemd verhaal, vooral na de verklaring van de FBI dat 11 kapers niet op de hoogte waren van het werkelijke doel van de kaping, hoe konden de passagiers het dan WEL weten!? Immers, die zouden -volgens de officiele lezing- een aanslag op het Witte Huis voorkomen hebben. Juist OMDAT ze op de hoogte waren van de plannen.
???
quote:Yep, daar heb je natuurlijk gelijk in, alleen je vergeet dat de beide torens van het WTC inmiddels al in de fik stonden en dat dit vliegtuig al een half uur gevolgd werd.
Op zaterdag 20 oktober 2001 19:40 schreef Lithion het volgende:[..]
Hmm, ik denk niet dat je moet vergeten hoe een moeilijke beslissing dit geweest is. Wat als een vliegtuig 'clean' blijkt? Daarbij, een burgervliegtuig uit de lucht halen is niet niks, zeker niet als het boven bevolkt gebied vliegt. Je weet ook niet wat de plannen van de kapers zijn, dus kun je ook maar zeer moeilijk de afweging maken wat nu het minste mensenlevens zal kosten.
Nog een bijkomende factor is dat een dergelijke beslissing niet zomaar door de eerste de beste hoge luchtmacht-officier mag worden genomen. Je hebt het over het bewust ombrengen van eigen burgers, van een eigen vliegig. Dat moet sowieso door mensen in de hogere rangen worden goedgekeurd. Verkijk je niet op de tijd die het nemen van een dergelijke beslissing kost.
quote:Dat wisten ze op dat moment dus wel zeker, het vliegtuig was van z'n route afgeweken, de transponder was voor zover ik weet afgezet, en het radiocontact met de luchtleiding was afgebroken. En dit alles gedurende een half uur nadat ZEKER was dat er een terroristische aanslag was gepleegd op de VS. Het neerschieten van het vliegtuig was hoe dan ook niet boven dichtbewoond gebied gebeurd. Laat ik het zo stellen, ALS ik de beslissing had moeten nemen om 10:30 en ik had een F15 in de lucht gehad die de mogelijkheid zou hebben om vlucht 93 neer te schieten, dan zou ik de opdracht hebben gegeven.
Op zaterdag 20 oktober 2001 19:37 schreef gelly het volgende:
Mja ik kan begrijpen dat ze eventueel niet hebben gereageerd door het neerschieten van die vliegtuigen. Het neerstorten van een passagiersvlieguig in een bewoond gebied heeft ook zo z'n gevolgen. En hoe leg je aan de bevolking uit dat je een passagiersvliegtuig neerschiet terwijl je niet zeker bent of het gekaapt is.
quote:De gegevens die de passagiers hadden waren : er zijn twee vliegtuigen in het WTC geboord, er is een vliegtuig in het Pentagon geboord, en wij hebben net een scherpe draai gemaakt van onze koers, we vliegen nu terug naar het oosten. In het oosten liggen Philadelphia en Washington. Het vermoeden dan dat je ingezet zult gaan worden tegen een doel als het Witte Huis is dan redelijk logisch. Ze hadden dus (als ze dat inderdaad dachten) geen informatie, maar de conclusie getrokken.
Op zaterdag 20 oktober 2001 19:46 schreef El-Lupe het volgende:[..]
Maar dat wisten ze dus inmiddels wel bij het derde toestel. Dat is juist wat me het meest dwars zit.
Trouwens Cosma, dat van die CNN beelden, ik denk dat HiZ daar wel gelijk in heeft. Maar toestel 4 is ook een vreemd verhaal, vooral na de verklaring van de FBI dat 11 kapers niet op de hoogte waren van het werkelijke doel van de kaping, hoe konden de passagiers het dan WEL weten!? Immers, die zouden -volgens de officiele lezing- een aanslag op het Witte Huis voorkomen hebben. Juist OMDAT ze op de hoogte waren van de plannen.
???
quote:Volgens de geruchten waren er die dag op een gegeven ogenblik zelfs tot 8 vliegtuigen zoek.
Op zaterdag 20 oktober 2001 19:52 schreef gelly het volgende:
Er was toch ook nog sprake van een 5e vliegtuig dat naar canada uitgeweken is ?
quote:Ik heb overigens nog een vraag betreffende de evacuatie mbt het instortingsgevaar van de WTC-gebouwen (sorry HiZ).
Op zaterdag 20 oktober 2001 19:46 schreef El-Lupe het volgende:[..]
Maar dat wisten ze dus inmiddels wel bij het derde toestel. Dat is juist wat me het meest dwars zit.
Trouwens Cosma, dat van die CNN beelden, ik denk dat HiZ daar wel gelijk in heeft. Maar toestel 4 is ook een vreemd verhaal, vooral na de verklaring van de FBI dat 11 kapers niet op de hoogte waren van het werkelijke doel van de kaping, hoe konden de passagiers het dan WEL weten!? Immers, die zouden -volgens de officiele lezing- een aanslag op het Witte Huis voorkomen hebben. Juist OMDAT ze op de hoogte waren van de plannen.
???
Ik heb hele hordes mensen zien rennen voor hun leven, er zijn complete brandweerauto's onder het puin terecht gekomen, men zegt dat het instorten logisch was gezien het smeltende staal, indien dat zo logisch is, waarom heeft men dan niet de hele boel geëvacueerd, het gebouw is "op gunstige wijze" ingestord (soort imploderen) dit had ook heel anders uit kunnen pakken, let wel 2 gebouwen van meer dan 100 verdiepingen, hoe is het mogelijk dat de hele nabije omgeving niet onmiddellijk volledig geëvacueerd is indien het instorten te verwachten was, en dat het dus zover heeft kunnen komen dat mensen moest rennen voor hun leven (beelden zijn je bekend neem ik aan).
Nogmaals, ik suggereer niets, ik probeer dingen te begrijpen dit even ter verduidelijking voor HiZ, Griek_griek etc.
quote:Tja, dit vind ik een beetje vaag gesteld. Achteraf was het weliswaar zeer logisch dat het gebouw in zou storten, maar was het dat op dat moment ook wel? Kijk, nu bezit je een schat aan informatie die je toen niet had. Ja, het is misschien op dat moment logisch dat het staal verzwakt, maar kun je dan meteen verwachten dat het hele gebouw instort? Voor hetzelfde geldt blijft het bij één of enkele verdiepingen? Ik denk dat men op dat moment zelf absoluut niet kon voorspellen wat er met de gebouwen ging gebeuren, al was het maar vanwege de hectiek op dat moment.
Op zaterdag 20 oktober 2001 20:57 schreef Cosma-Shiva het volgende:
men zegt dat het instorten logisch was gezien het smeltende staal, indien dat zo logisch is, waarom heeft men dan niet de hele boel geëvacueerd
quote:Ik denk dat de manier waarop er gereageerd is in de gebouwen wel eens zou kunnen gaan leiden tot schadeclaims van nabestaanden. Wat ik erover gelezen heb is dat mensen die in de Zuid-toren al bezig waren het gebouw te ontruimen zijn terug-gestuurd naar hun werkplek. Alleen degenen die slim genoeg waren om die opdracht te negeren hebben het overleefd.
Op zaterdag 20 oktober 2001 20:57 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
Ik heb overigens nog een vraag betreffende de evacuatie mbt het instortingsgevaar (sorry HiZ).
Ik heb hele hordes mensen zien rennen voor hun leven, er zijn complete brandweerauto's onder het puin terecht gekomen, men zegt dat het instorten logisch was gezien het smeltende staal, indien dat zo logisch is, waarom heeft men dan niet de hele boel geëvacueerd, het gebouw is "op gunstige wijze" ingestord (soort imploderen) dit had ook heel anders uit kunnen pakken, let wel 2 gebouwen van meer dan 100 verdiepingen, hoe is het mogelijk dat de hele nabije omgeving niet onmiddellijk volledig geëvacueerd is indien het instorten te verwachten was, en dat het dus zover heeft kunnen komen dat mensen moest rennen voor hun leven (beelden zijn je bekend neem ik aan).Nogmaals, ik suggereer niets, ik probeer dingen te begrijpen dit even ter verduidelijking voor HiZ, Griek_griek etc.
Ik denk dat je een onderscheid moet maken tussen de deskundigheid van mensen die achteraf, of van een afstandje precies weten uit te leggen waarom die gebouwen wel moesten instorten en waarom de andere gebouwen in de omgeving instabiel werden door de kracht van de ineenstorting van de torens, en de mensen die in de torens plotseling werden geconfronteerd met twee vliegtuigen die de torens invlogen.
Want die wisten anders dan de experts achteraf, dat de torens gebouwd waren om ook een vliegtuigbotsing te overleven. Alleen waren de vliegtuigen die in die berekening waren gebruikt stukken kleiner dan de vliegtuigen die er op 11 september werden gebruikt.
Eigenlijk, als je erover nadenkt is het allemaal van een bijna misdadige nalatigheid, net zoiets als Enschede. Achteraf weet iedereen precies hoe het voorkomen had moeten worden. Alleen is achteraf een beetje aan de late kant.
quote:Waarom ? Als mijn partner dood is omdat een veiligheidsmedewerker hem heeft verteld dat hij naar zijn werkplek terug moest gaan, dan is er wel degelijk reden om de materiele schade daarvan te gaan verhalen. Zeker in een land als de VS waar het wegvallen van een kostwinner armoede voor z'n nabestaanden kan betekenen.
Op zaterdag 20 oktober 2001 21:07 schreef gelly het volgende:
Ik zou schadeclaims pas echt ziek vinden.
quote:Over de wijze waarop die torens ingestort zijn heb ik al zoveel rare dingen gelezen... Maar goed, die bronnen zijn me te vaag en het is me ook allemaal te ver gezocht.
Op zaterdag 20 oktober 2001 20:57 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
Ik heb overigens nog een vraag betreffende de evacuatie mbt het instortingsgevaar van de WTC-gebouwen (sorry HiZ).
Ik heb hele hordes mensen zien rennen voor hun leven, er zijn complete brandweerauto's onder het puin terecht gekomen, men zegt dat het instorten logisch was gezien het smeltende staal, indien dat zo logisch is, waarom heeft men dan niet de hele boel geëvacueerd, het gebouw is "op gunstige wijze" ingestord (soort imploderen) dit had ook heel anders uit kunnen pakken, let wel 2 gebouwen van meer dan 100 verdiepingen, hoe is het mogelijk dat de hele nabije omgeving niet onmiddellijk volledig geëvacueerd is indien het instorten te verwachten was, en dat het dus zover heeft kunnen komen dat mensen moest rennen voor hun leven (beelden zijn je bekend neem ik aan).Nogmaals, ik suggereer niets, ik probeer dingen te begrijpen dit even ter verduidelijking voor HiZ, Griek_griek etc.
Tsja, dat evacueren... Had de stad New York misschien gewoon een slecht rampenplan? Nooit voldoende rekening gehouden met een catastrofe van deze omvang? Vreemd is het wel een beetje want ik las vanmorgen nog een artikel uit een of ander blad van begin dit jaar, en daarin zegt een of andere hoge functionaris van de FBI notabene nog dat er ernstig rekening gehouden moet worden met grote aanslagen in de nabije toekomst door islamitische terroristen. Voeg daarbij de waarschuwing van de MOSSAD, plus het feit dat het WTC al eerder het doelwit is geweest van een terroristische aanslag en je zou haast de indruk krijgen dat die machtige VS in wezen eigenlijk maar een bananen-republiek is.
Wist je trouwens dat er op die 11e september maar 17 militaire straaljagers beschikbaar waren om daarmee het luchtruim van de TOTALE VS te beschermen?
quote:Ja, dat klopt. Voor aanvallen van BUITEN de VS. klein nuance verschil. Verder kunnen ze binnen 15 minuten overal ter plekke zijn. Blijft het feit dat ze gewoon niet tijd genoeg hadden om te reageren.
Op zaterdag 20 oktober 2001 21:18 schreef El-Lupe het volgende:[..]
bla.
Wist je trouwens dat er op die 11e september maar 17 militaire straaljagers beschikbaar waren om daarmee het luchtruim van de TOTALE VS te beschermen?
quote:15 minuten is anders behoorlijk kort als je totale reactie tijd 18 minuten is.
Op zaterdag 20 oktober 2001 21:53 schreef gelly het volgende:
nou, sinds de koude oorlog voorbij is , is de noodzaak niet echt groot. En als je verder had gelezen, had je gezien dat ze binnen 15 min. overal ter plekke kunnen zijn.
quote:precies, dan heb ik het ook over de scramble
Op zaterdag 20 oktober 2001 21:59 schreef HiZ het volgende:[..]
15 minuten is anders behoorlijk kort als je totale reactie tijd 18 minuten is.
quote:Dat geldt dus alleen voor die tweede inslag. Niet voor dat derde toestel. Dat zeg je zelf ook.
Op zaterdag 20 oktober 2001 21:59 schreef HiZ het volgende:[..]
15 minuten is anders behoorlijk kort als je totale reactie tijd 18 minuten is.
Maar dan nog eens wat, hoe zit het met luchtafweergeschut?
[Dit bericht is gewijzigd door El-Lupe op 20-10-2001 22:09]
quote:Het ging mij er in dat bericht niet om om aan te geven dat ze wat hadden kunnen doen, maar dat ze zo slecht voorbereid waren.
Op zaterdag 20 oktober 2001 22:07 schreef El-Lupe het volgende:[..]
Dat geldt dus alleen voor die tweede inslag. Niet voor dat derde toestel. Dat zeg je zelf ook.
Maar dan nog eens wat, hoe zit het met luchtafweergeschut?
Op CNN hadden ze vanavond een item over het niveau van voorbereiding en daar bleek - weer - uit dat ze met een klein beetje coordinatie de aanslagen hadden kunnen voorkomen. Al in 1995 werd er in Manilla iemand die banden had met Osama Bin Laden gearresteerd die het had over plannen om vliegtuigen te gebruiken als bommen tegen : het hoofdkwartier van de CIA, het Pentagon, de TransAm toren in LA, het WTC in New York en de Sears toren in Chicago.
quote:Vanuit de lucht? zijn gewoon vanaf een andere wolkenkrabber gemaakt. Ik keek CNN toen de eerste plane al in het WTC gevlogen was en de tweede erin vloeg. Het was niet uit een vliegtuig (compleet stabiel beeld), gewoon vanaf hoogte uit een ander gebouw.
Op zaterdag 20 oktober 2001 03:26 schreef Cosma-Shiva het volgende:
Daarnaast, en dat is heel goed te zien zijn de opnames vanuit de lucht gemaakt en niet vanaf de grond, er is dus sprake van een professionele luchtopname, echter het luchtruim was afgesloten, het hele gebied afgezet, pas een dag of 3 na de aanslagen mocht er vanuit de lucht gefilmd worden, waar komen dan de opnames van het 2e vliegtuig vandaan?
quote:Je hebt het nu over het gehele luchtruim, nav de eerste aanslag is het toch logisch dat er niemand mocht vliegen aldaar, anders had het toch meer hout gesneden om bv met behulp van helicopters de mensen die uit de ramen hingen op de een of andere manier proberen te redden (weet trouwens iemand hoe het komt dat zij dit niet hebben kunnen doen?) ipv camera-opnamen te maken, en aangezien de mensen nog immer uit de ramen hingen toen het gebouw (de eerste toren, echt vreselijke beelden) instortte is het wel duidelijk dat er niet gevlogen mocht worden.
Op zaterdag 20 oktober 2001 20:47 schreef Lithion het volgende:
Overigens over wat Cosma zei over de beelden uit de lucht van de tweede crash. Naar ik meen werd het luchtruim pas een tijdje nadat het tweede vliegtuig zich in het WTC had geboord gesloten voor alle vliegverkeer. Het zou dus goed kunnen dat tussen de eerste en het tweede vliegtuig één of enkele helikopters van nieuwszenders de lucht in zijn gegaan. Daar hadden ze in ieder geval in principe tijd genoeg voor.
quote:Blijkbaar beginnen de Saoedi's EN de Amerikanen zelf daar inmiddels toch anders over te denken...
Op vrijdag 19 oktober 2001 18:57 schreef HiZ het volgende:Bullshit, in de ogen van bepaalde extremistische kringen is de aanwezigheid van allochtonen in Nederland onaanvaardbaar. Ik vind 'westerlingen hebben daar niks te zoeken' net zo onaanvaardbaar als 'buitenlanders buiten'. Als mensen iets toevoegen aan de maatschappij waar ze leven dan hebben ze op grond daarvan het recht om daar te leven.
quote:*slik*
Op zaterdag 20 oktober 2001 21:05 schreef HiZ het volgende:[..]
Ik denk dat de manier waarop er gereageerd is in de gebouwen wel eens zou kunnen gaan leiden tot schadeclaims van nabestaanden. Wat ik erover gelezen heb is dat mensen die in de Zuid-toren al bezig waren het gebouw te ontruimen zijn terug-gestuurd naar hun werkplek. Alleen degenen die slim genoeg waren om die opdracht te negeren hebben het overleefd.
Is dat echt zo?
Ik had zelf het idee dat de beelden vanuit een andere wolkenkrabber zijn gemaakt.
Diverse kabelbedrijven hebben in die regio kantoren.
quote:Wat mij betreft gooien de Amerikanen hun overgebleven bommen op dat zieke zootje in Saudi Arabie (dit is een stijlfiguur, niet de wens dat de Amerikanen echt gaan bombarderen). Voor mij is dit gewoon een kwestie van racisme, en dat vind ik verwerpelijk, ongeacht de huidskleur van de racist.
Op zondag 21 oktober 2001 02:49 schreef El-Lupe het volgende:[..]
Blijkbaar beginnen de Saoedi's EN de Amerikanen zelf daar inmiddels toch anders over te denken...
http://www.newsmax.com/showinside.shtml?a=2001/10/18/150340
quote:Eh, yep, tenminste volgens de Financial Times, want daar heb ik dat verslag over mensen die terug werden gestuurd gelezen.
Op zondag 21 oktober 2001 02:52 schreef DemonBox het volgende:[..]
*slik*
Is dat echt zo?Ik had zelf het idee dat de beelden vanuit een andere wolkenkrabber zijn gemaakt.
Diverse kabelbedrijven hebben in die regio kantoren.
