eentje op www.referendumwijzer.nl uitslag 72% voor
en eentje op www.echtereferendumwijzer.nl uitslag 30 punten, dat zou inhouden dat ik tegen moet stemmen
die dingen werken dus voor geen ruk!! hoe moet dat nou de burgers helpen?
Bij de 2e had ik 0-30 dus ook een resolute NEE...
Zou ik dan toch tegen de grondwet zijn??
64% en 20-30
volgens de "echte" erg tegen.
Nou heb ik me toevallig een beetje ingelezen en weet ik dat ik voor ben. Dus die "echte" is behoorlijk nep
quote:Resultaat voor echtereferendumwijzer.nl
Domeinnaam echtereferendumwijzer.nl (eerste domein)
Status actief
Registrant Stichting Grondwet Nee
Paulus Potterstraat 20
1071 DA AMSTERDAM
Netherlands
Domicilie N/A
Gebonden aan ADR ja
Administratief contact W. Bos
+31 (0)206156264
postmaster@echtereferendumwijzer.nl
[ Bericht 22% gewijzigd door Jumparound op 25-05-2005 12:01:42 ]
hier wordt ik dus goed dood ziek van
Ik ga voorstemmen dus.
quote:Owkee, en van wie is die andere?
quote:http://www.publiek-politiek.nlomeinnaam referendumwijzer.nl (eerste domein)
Status actief
Registrant Instituut voor Publiek en Politiek
Prinsengracht 915
1017 KD AMSTERDAM
Netherlands
Domicilie N/A
Gebonden aan ADR ja
Administratief contact A. van Lanen
+31 (0)205217600
postmaster@referendumwijzer.n
quote:Ah, dat lijkt in ieder geval iets onafhankelijker
Ik ben trouwens wel tegen de grondwet.
quote:net zo zieligOp woensdag 25 mei 2005 12:11 schreef __Saviour__ het volgende:
en dan is er ook nog http://www.referendumwijze.nl/ (zonder R dus)
quote:@eurodusnie.nl ?Resultaat voor referendumwijze.nl
Domeinnaam referendumwijze.nl (eerste domein)
Status actief
Registrant Stichting Vrijplaats Koppenhinksteeg
Koppenhinksteeg 2 C
2312 HX LEIDEN
Netherlands
Domicilie N/A
Gebonden aan ADR ja
Administratief contact M van Duijn
+31 (0)715173019
marco@eurodusnie.nl
goh, wat zouden die toch willen
quote:Onderaan deze paginaVerschil met andere stemadviseurs
De échte stemadviseur is er op gericht om een aantal controversiële aspecten van de Europese Grondwet naar voren te halen en de gebruikers de vraag voor te leggen of ze daar wel mee in willen stemmen Daarmee verschilt de échte stemadviseur in aanpak aanzienlijk van vergelijkbare instrumenten die door anderen zijn uitgebrachte zoals bijvoorbeeld de referendumwijzer van het Instituut voor Publiek en Politiek. De referendumwijzer van het IPP pretendeert een objectieve beoordeling te geven van de mate waarin de opvattingen van de invuller overeenkomen met die van de Grondwet. De IPP-wijzer blijkt in de praktijk echter subjectief te zijn. De stellingen gaan niet uit van de feitelijke tekst van de Grondwet maar van een vereenvoudiging daarvan, die in sommige gevallen zelfs op gespannen voet staat met de inhoud van de Grondwet. Ook gaat de IPP-wijzer uit van veranderingen ten opzichte van de huidige situatie, en niet van de vraag wat wenselijke onderdelen zouden zijn van een Europese Grondwet.
Dat leidt er toe dat ook fervente tegenstanders bij de IPP wijzer uitkomen op meer dan 50% overeenstemming met de tekst van de Europese Grondwet: een verkapt advies om voor te stemmen.
De échte stemadviseur is ontwikkeld door Stichting Grondwet Nee. Wij hebben daarvoor geen financiële steun ontvangen van de Europese Unie, de referendumcommissie, de overheid, politieke partijen of het bedrijfsleven.
Overigens zie ik ook hier weer iemand die zijn keuze volkomen laat bepalen door dit soort instrumenten, sorry, dat vind ik wel erg wankel. Vorm liever eerst zelf een mening.
Imho laat je dat over aan neutrale partijen
quote:Het is de meest sturende zul je bedoelen. Gevuld met halve waarheden, leugens dus.Op woensdag 25 mei 2005 13:24 schreef du_ke het volgende:
Denk dat referendumwijzer.nl de meest onafhankelijke is.
quote:inderdaad!Op woensdag 25 mei 2005 13:34 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Het is de meest sturende zul je bedoelen. Gevuld met halve waarheden, leugens dus.
quote:Heb er een stuk of 4 gedaan en dit is degene die de minst suggestieve vragen stelde...Op woensdag 25 mei 2005 13:34 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Het is de meest sturende zul je bedoelen. Gevuld met halve waarheden, leugens dus.
quote:Oeh, wat een schandalige fout. Zouden er veel mensen alsnog besluiten tegen te stemmen als dit bedrog van het IPP uitkomt? Dat niet parlementen uit acht landen gezamenlijk een voorstel terug kunnen sturen naar de Europese Commissie zoals het IPP beweert, maar dat het minimaal negen moeten zijn.
.quote:eerder het idee dat er meer fouten in zitten -> dus onbetrouwbaarOp woensdag 25 mei 2005 14:01 schreef freako het volgende:
[..]
Oeh, wat een schandalige fout. Zouden er veel mensen alsnog besluiten tegen te stemmen als dit bedrog van het IPP uitkomt? Dat niet parlementen uit acht landen gezamenlijk een voorstel terug kunnen sturen naar de Europese Commissie zoals het IPP beweert, maar dat het minimaal negen moeten zijn.
quote:Ze leggen stellingen voor die niet compleet zijn. Halve waarheden dus.Op woensdag 25 mei 2005 13:39 schreef du_ke het volgende:
[..]
Heb er een stuk of 4 gedaan en dit is degene die de minst suggestieve vragen stelde...
quote:Tja een aantal andere wijzer leggen complete onwaarheden voor. Of hebben een heel creatieve telling.Op woensdag 25 mei 2005 14:07 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Ze leggen stellingen voor die niet compleet zijn. Halve waarheden dus.
Dus uit de kwaden lijkt het me de minst kwade
.quote:Dit klinkt mooi hè, waarom zou je het daar niet mee eens zijn?Stelling 1:
Eén miljoen Europese burgersi moeten samen het recht hebben een onderwerp op de Europese agenda te zetten.
En een toelichtinkje dat niet compleet is:
quote:Wat ze "vergeten" te melden is dat met zo'n burgerinitiatief vervolgens niets gedaan hoeft te worden. Een typisch voorbeeld ener wassen neus dus. Zuiver gericht op het krijgen van een ja-stem. Propaganda dus.Wanneer één miljoen handtekeningen in een aantal Europese lidstaten is opgehaald om een voorstel op de Europese agenda te zetten, is de Europese Commissie verplicht het voorstel te behandelen.
quote:Oh? Dat is toch volgens de voor-lobby absoluut niet het geval? Dat lidstaten een stuk souverreiniteit kwijtraken?Stelling 2:
Het Europees Parlementi moet op meer Europese beleidsterreinen over wetten kunnen besluiten.
Toelichtinkje:
quote:Ah, dus inderdaad kunnen grote landen kleine landen wetten opleggen. Maar de stelling moet dus eigenlijk vertaald worden:Het Europees Parlement vertegenwoordigt alle burgers van de EU. De leden worden rechtstreeks gekozen door middel van verkiezingen in iedere lidstaat.
Het Europees Parlement zal aanzienlijk meer macht krijgen om wetgeving op te leggen.
quote:Het klinkt bijna te mooi om waar te zijn. Dat is dan ook het geval.Stelling 3:
Het Nederlandse parlement moet samen met een aantal andere parlementen een voorstel van de Unie kunnen terugsturen.
Toelichtinkje:
quote:En wederom wordt slechts de helft verteld. En dan nog fout ook. Er zijn miniaal 9 lidstaten nodig. Verder "vergeet" men dat het Europees parlement niets met zo'n bezwaar hoeft te doen. Dat kunnen ze gewoon naast zich neerleggen. Wederom wordt de argeloze kijker een rad voor ogen gedraaid.Het Nederlands parlement kan samen met 8 andere nationale parlementen aan de noodrem trekken als de Europese Commissie wetgeving voorbereidt die volgens deze nationale parlementen thuishoort op nationaal niveau.
quote:De bedoeling is duidelijk dat men hier tegen is. Het vetorecht kan nog al eens besluiten ophouden en frustreren.Stelling 4:
Het vetorechti van de lidstaten moet op alle terreinen behouden blijven.
Toelichtinkje:
quote:Ah, het vetorecht wordt als ondemocratisch instrument neergezet. Men "vergeet" voor het gemak te vermelden dat het de enige manier is waarop een klein land als Nederland nog invloed kan uitoefenen. Wederom manipulatie van de ergste soort.De lidstaat die zijn vetorecht gebruikt, verbiedt de andere lidstaten met meerderheid van stemmen een besluit te nemen.
Ik heb de eerste vier van de referendumwijzer eruit gepikt, wie zich geroepen voelt mag doorgaan. Ik vind het een stukje misleiding en manipulatie van de ergste soort. Goebbels was er jaloers op geweest.
?quote:Kom eens met voorbeelden van die onwaarheden. De voor-lobby beweert aan de lopende band dat de tegen-lobby liegt, alleen slagen ze er maar niet in om te laten zien wat de tegen-lobby dan fout zegt. Stemmingmakerij dus.Op woensdag 25 mei 2005 14:11 schreef du_ke het volgende:
[..]
Tja een aantal andere wijzer leggen complete onwaarheden voor. Of hebben een heel creatieve telling.
Dus uit de kwaden lijkt het me de minst kwade
quote:Lus je noch wors?Op woensdag 25 mei 2005 14:32 schreef du_ke het volgende:
Heb je ook geregeld ruzie met windmolens speedfreak
quote:Het Nederlands parlement kan samen met 8 andere nationale parlementen aan de noodrem trekken als de Europese Commissie wetgeving voorbereidt die volgens deze nationale parlementen thuishoort op nationaal niveau.
quote:"samen met 8 andere nationale parlementen" is bij mij toch echt 9.En wederom wordt slechts de helft verteld. En dan nog fout ook. Er zijn miniaal 9 lidstaten nodig. <..>
Voor het overige zijn tot nu toe ALLE referendumwijzers die ik heb heprobeerd naar mijn mening suggestief
Daarnaast is veto recht natuurlijk altijd on-democratisch. Indien wij als Nederland een veto zouden uitspreken over iets waar 99% van de rest van Europa het wel mee eens is kan ik dat niet een democratische afweging noemen
quote:Het enige dat ze beloven is dat er iets op de agenda wordt geplaatst. Niet dat het voorstel automatisch wordt aangenomen. Het is dus geen propaganda, maar hooguit een beetje verwarrend voor mensen die absoluut niet kunnen lezenOp woensdag 25 mei 2005 14:30 schreef speedfreak1 het volgende:
Dit klinkt mooi hè, waarom zou je het daar niet mee eens zijn?
En een toelichtinkje dat niet compleet is:
[..]
Wat ze "vergeten" te melden is dat met zo'n burgerinitiatief vervolgens niets gedaan hoeft te worden. Een typisch voorbeeld ener wassen neus dus. Zuiver gericht op het krijgen van een ja-stem. Propaganda dus.
quote:Toch is het veto-recht ondemocratisch. Waarom? Je houdt als relatief kleine groep een beslissing tegen die misschien door de gehele rest van de EU wel wordt ondersteund.Ah, het vetorecht wordt als ondemocratisch instrument neergezet. Men "vergeet" voor het gemak te vermelden dat het de enige manier is waarop een klein land als Nederland nog invloed kan uitoefenen. Wederom manipulatie van de ergste soort.
quote:Tiranny of the majority.Op woensdag 25 mei 2005 14:42 schreef MrTorture het volgende:
Toch is het veto-recht ondemocratisch. Waarom? Je houdt als relatief kleine groep een beslissing tegen die misschien door de gehele rest van de EU wel wordt ondersteund.
En dat is nou net waar veel mensen bang voor zijn, of beter gezegd, dat is nou net hetgeen dat veel mensen niet willen zien. Want ook al is een veto on-democratisch, het is niet bepaald een lichtend voorbeeld van optimisme en positivisme als blijkt andere landen jou kunnen dwingen om je te schikken naar een bepaald model, als dat model op hevige weerstand bij jouw bevolking stuit.
Ik ben in de eerste instantie een Nederlander, en dan pas een Europeaan. Ik zie niet graag dat mijn land ondergesneeuwd raakt. Wij betalen nog altijd de meeste contributie per hoofd van de persoon, twee keer zoveel als de nummer twee op de lijst Zweden, drie keer zo veel als Duitsland, en vijf keer zo veel als een Fransman.
Die contributie levert ons niets op aan macht als burger. Onze invloed neemt af, maar onze financiele bijdrage blijft gelijk, of als Barosso zijn zin krijgt, dan neemt het zelfs met een miljard toe.
In Amerika ten tijden van de onafhankelijkheidsoorlog hadden ze een verdomd mooie slogan, namelijk no taxes without representation. Het volk is goed genoeg voor het geld, maar blijkbaar niet goed genoeg om inspraak te hebben evenredig aan hun belasting.
Waarom zou ik stemmen op iets dat me evenveel geld gaat kosten, maar me uiteindelijk alleen maar machtelozer zal maken?
quote:Nee, maar goed, daar hebben we dus dat veto voor: als we niet willen, gaat het niet door.Op woensdag 25 mei 2005 14:54 schreef Kugari-Ken het volgende:
Want ook al is een veto on-democratisch, het is niet bepaald een lichtend voorbeeld van optimisme en positivisme als blijkt andere landen jou kunnen dwingen om je te schikken naar een bepaald model, als dat model op hevige weerstand bij jouw bevolking stuit.
edit: hmm, betekent die grondwet nou dat het vetorecht verdwijnt?
quote:Kort gezegd, ja.Op woensdag 25 mei 2005 15:16 schreef MrTorture het volgende:
[..]
Nee, maar goed, daar hebben we dus dat veto voor: als we niet willen, gaat het niet door.
edit: hmm, betekent die grondwet nou dat het vetorecht verdwijnt?
quote:Gedeeltelijk.Op woensdag 25 mei 2005 15:16 schreef MrTorture het volgende:
[..]
Nee, maar goed, daar hebben we dus dat veto voor: als we niet willen, gaat het niet door.
edit: hmm, betekent die grondwet nou dat het vetorecht verdwijnt?
quote:Voorbeeld: coffeeshops vallen niet onder strafrecht en een voorstel door de overige lidstaten om overal coffeshops illegaal te maken zou dus nog steeds met een veto door Nederland beantwoord kunnen worden. Hetzelfde geld dus ook voor bijvoorbeeld sociaal recht (uitkeringen)Voor Europese maatregelen op het gebied van misdaadbestrijding en preventie alsmede civiel recht niet langer unaniem te worden besloten. De steun van een gekwalificeerde meerderheid van de vijfentwintig EU-landen en van het Europees Parlement volstaat.
quote:Oftewel je kan altijd nog steeds je eigen koers varenAls een lidstaat vindt dat een Europees wetsvoorstel afbreuk doet aan fundamentele aspecten van zijn stelsel van sociale zekerheid of strafrecht, dan kan hij de zaak voorleggen aan de Europese Raad van regeringsleiders. Daarmee wordt de wetgevingsprocedure (tijdelijk) stilgelegd. Als de Europese Raad niet tot een unanieme oplossing komt, mogen de lidstaten die daartoe bereid zijn er, samen met het Europees Parlement, toch een wet van maken. Deze wet geldt evenwel alleen voor de kopgroep van bereidwillige lidstaten, niet voor het land dat aan de noodrem heeft getrokken.
dat is even belangrijk om te weten, dan ben ik nog wel voor 
quote:Met de vele edits die ik altijd doe is het maar goed dat je me niet quoteOp woensdag 25 mei 2005 15:37 schreef MrTorture het volgende:
Ah kijk
Is er iemand die een objectieve referendum wijzer heeft gevonden? Ik niet namelijk en ik heb er al een stuk of 20 doorgenomen. Allemaal hebben ze tenenkrommende stellingen::)
Nog een leuke:
http://www.cg-raad.nl/vol(...)uropesegrondwet.html
quote:Oftewel een veto is niet door iedereen overal gewenstIn de ontwerp-Grondwet voor Europa staat dat beslissingen over antidiscriminatiebeleid slechts met unanimiteit van stemmen aangenomen kunnen worden. Iedere lidstaat heeft daarmee in de praktijk een vetorecht. Het vereiste van unanimiteit werpt zodoende een enorme drempel op om in de toekomst daadwerkelijk tot beleid te komen. Nederlandse organisaties die discriminatie op grond van ras, leeftijd, sekse, handicap en seksuele gerichtheid tegengaan vinden dan ook dat het unanimiteitsvereiste vervangen moet worden door een systeem van stemming met gekwalificeerde meerderheid. Zij roepen de Nederlandse regering op om zich hier sterk voor te maken.
LOL[ Bericht 40% gewijzigd door wdn op 25-05-2005 15:51:32 ]
Maar als je bijvoorbeeld 60% voor bent en 40% tegen dan kun je toch niet zeggen dat je voor de Grondwet bent. Je tekent toch ook geen contract waar je het voor 40% mee oneens bent?
Ik denk dat als ik heel objectief artikeltje voor artikeltje bij langs ga dat ik het dan met 80% wel eens ben. Maar juist die 20% (gezamenlijk asielbeleid, gezamenlijk buitenlandsbeleid, afschaffen 68 veto's, Europese president, enz) maken mij tegen
Dus 72% voor hoeft volgens mij niet automatisch te betekenen dat je voor de Grondwet bent.
quote:Nederland verliest 68 veto'sOp woensdag 25 mei 2005 15:16 schreef MrTorture het volgende:
[..]
edit: hmm, betekent die grondwet nou dat het vetorecht verdwijnt?
En betreffende je eerste van deze 2: inderdaad. Dat staat overigens op een hoop websites met wijzers erbij
quote:Ergens een keer gelezen in een artikel. Stond overigens geen opsomming bij volgens mij. Zal het proberen op te zoeken.Op woensdag 25 mei 2005 16:08 schreef wdn het volgende:
68? Als je dat getal zo nauwkeurig weet kun je me dan een site geven met een opsomming?
quote:Gevonden, kwam uit de Volkskrant. Een artikel van WildersOp woensdag 25 mei 2005 16:15 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Ergens een keer gelezen in een artikel. Stond overigens geen opsomming bij volgens mij. Zal het proberen op te zoeken.
Het waren er overigens 63 geen 68...
quote:En ik maar zoeken op 68Op woensdag 25 mei 2005 16:23 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Gevonden, kwam uit de Volkskrant. Een artikel van Wilders
Het waren er overigens 63 geen 68...
Dit stuk in die tekst:
quote:is FUD. Onder gekwalificeerde meerderheid van stemmen wordt verstaan ten minste 55% van de leden van de Raad die ten minste vijftien in aantal zijn en lidstaten vertegenwoordigen waarvan de bevolking ten minste 65% uitmaakt van de bevolking van de Unie. Een blokkerende minderheid moet ten minste uit vier leden van de Raad bestaan; in het andere geval wordt de gekwalificeerde meerderheid van stemmen geacht te zijn verkregen.Feit is dat vaker zal worden gestemd op basis van meerderheden. Nederland raakt maar liefst 63 vetorechten kwijt. Landen met meer inwoners krijgen een fors zwaardere stem en dito invloed. Gekwalificeerde meerderheidsbesluiten zullen op basis van de nieuwe Europese Grondwet 65 procent van de bevolking moeten representeren. Grote Europese landen zullen hierdoor, en door het schrappen van tientallen vetorechten, makkelijk heen kunnen walsen over kleinere lidstaten als Nederland. Nederland is de grote verliezer.
En ik zie nog meer onzin in die tekst staan
Oh het is van Wilders. Altijd al een enge vent gevonden. *gaat verder op zoek naar een lijst met ingetrokken veto-rechten*
*meent dat alles te vinden is op het web en dat het volledig aan de zoekargumenten ligt of je iets vind*
*start google op maar nu met 63 ipv 68*
quote:Dat geldt alleen voor nieuwe wetten. Niet voor de artikelen die nu in de Grondwet staan zoals bijvoorbeeld over de 'derdelanders'.Op woensdag 25 mei 2005 15:35 schreef wdn het volgende:
Hetzelfde geld dus ook voor bijvoorbeeld sociaal recht (uitkeringen)
Oftewel je kan altijd nog steeds je eigen koers varen
quote:Hier sta je straks dus compleet machteloos tegenover als die Grondwet wordt aangenomen.De nieuwe Europese Grondwet ontneemt Nederland niet alleen het recht zelf zijn immigratiebeleid te voeren, maar verleent bovendien aan alle Europeanen en aan alle legale migranten van elders ('derdelanders’) ook nog eens dezelfde rechten als Nederlanders op uitkeringen, gezondheidszorg en sociale huisvesting. Dat zijn geen papieren rechten. Ze kunnen al meteen gevolgen hebben.
Zo hebben illegalen uit Afrika en Latijns-Amerika, die de Spaanse regering op dit moment aan het legaliseren is, in Nederland al binnen enkele jaren recht op een bijstandsuitkering, een huurwoning, gezondheidszorg en huursubsidie. Dat geldt trouwens ook voor de Roemenen en Bulgaren die over enkele jaren EU-burger worden.
quote:Dat klopt toch? Een voorwaarde is dat ze 65% van de Europese bevolking moeten vertegenwoordigen. Met grote landen is dus sneller aan die voorwaarde voldaan dan met kleine landen.Op woensdag 25 mei 2005 16:31 schreef wdn het volgende:
[..]
is FUD. Onder gekwalificeerde meerderheid van stemmen wordt verstaan ten minste 55% van de leden van de Raad die ten minste vijftien in aantal zijn en lidstaten vertegenwoordigen waarvan de bevolking ten minste 65% uitmaakt van de bevolking van de Unie.
quote:Nee Wilders neemt slechts 1 van 3 argumenten:Op woensdag 25 mei 2005 16:45 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Dat klopt toch? Een voorwaarde is dat ze 65% van de Europese bevolking moeten vertegenwoordigen. Met grote landen is dus sneller aan die voorwaarde voldaan dan met kleine landen.
65% van de europese bevolking EN
55% van de leden van de raad EN
tenminste 15 leden.
quote:Volgens: http://www.europese-grondwet.nl/a/referendum/argumenten-voor.htmlOp woensdag 25 mei 2005 16:44 schreef Tikorev het volgende:
Hier sta je straks dus compleet machteloos tegenover als die Grondwet wordt aangenomen.
quote:waarbij verwezen wordt naar dit onderdeel van de WET(dus geen hearsay; de echte tekst):Een beter asiel- en migratiebeleid
Met de grondwet kan er een Europees asielstelsel komen. Daarmee zou voorkomen moeten worden dat asielzoekers binnen Europa doorreizen naar het land met de aantrekkelijkste regels.
quote:2. De Unie zorgt ervoor dat aan de binnengrenzen geen personencontroles worden verricht en zij ontwikkelt een gemeenschappelijk beleid op het gebied van asiel, immigratie en controle aan de buitengrenzen, dat gebaseerd is op solidariteit tussen de lidstaten en dat billijk is ten aanzien van de onderdanen van derde landen. Voor de toepassing van dit hoofdstuk worden staatlozen gelijkgesteld met onderdanen van derde landen.
Jouw stelling wordt dus iets minder sterk: keyword is solidariteit in de wettekst.
Indien het solidair zou zijn dat wij extra mensen opvangen waarom zouden wij dat niet doen?
quote:Dat doet er toch niet toe. 65% van de bevolking is een voorwaarde waar minimaal aan voldaan moet worden.Op woensdag 25 mei 2005 17:00 schreef wdn het volgende:
[..]
Nee Wilders neemt slechts 1 van 3 argumenten:
65% van de europese bevolking EN
55% van de leden van de raad EN
tenminste 15 leden.
quote:Ten eerste Europa gaat asielzoekers niet spreiden. Dus als er heel veel asielzoekers naar Nederland komen worden ze echt niet verplaatst naar landen waar minder asielzoekers komen.Jouw stelling wordt dus iets minder sterk: keyword is solidariteit in de wettekst.
Indien het solidair zou zijn dat wij extra mensen opvangen waarom zouden wij dat niet doen?
Ten tweede, Europa gaat een gezamenlijk asielbeleid ontwikkelen. Dat betekent dus dat de regels van Solvenië tot aan Groot-Brittanië, van Finland tot aan Portugal gelijk moeten worden. Nederland heeft nu samen met Denemarken het strengste asielbeleid van Europa en samen vertegenwoordigen zij minder dan 5% van de zetels. M.a.w. de 95% van de rest van Europa heeft een slapper asielebeleid dan Nederland. Dan lijkt het mij niet zo moeilijk voor te stellen dat als er een gezamenlijk asielbeleid moet komen dat dat dan een comromis wordt tusseen alle huidige beleiden in Eruopa en dat dat dus een slapper beleid zal worden dan dat Nederland nu heeft.
Je moet niet vergeten dat er in Europa heel wat landen zijn die massa-immigratie als een goede oplossing zien om de vergrijzing op te vangen. Dat soort landen kunnen Nederland straks gewoon wegstemmen als ze met genoeg zijn. Daar ben je klaar mee als Nederland.
Ik denk dat de problemen met immigratie en integratie in de verschillende landen gewoon zo verschillend zijn dat een gezamenlijk homogeen beleid gewoon niet goed is. Dat zal namelijk altijd een compromis worden dat voor niemand echt helemaal goed is. Dan kun je dat dus beter nationaal houden.
Een database waarin afgewezen asielzoekers komen zodat ze niet in meerder landen een aanvraag kunnen indienen vind ik overigens een goed idee. Maar daar heb je echt geen Grondwet voor nodig. Dat kan ook wel zonder geregeld gaan worden.
quote:Klopt maar het dient ook minimaal 15 landen te zijn en het dient ook minimaal 55% van de leden van de raad te zijn. Daar zit hem nu net het verschil: FR+DU+EN+TU = 4 landen met misshien 65% aan inwoners (weet ik niet zeker maar laten we ervan uitgaan van wel). Dan nogzijn er 11 andere landen nodig waarvan het totaal 55% van de leden van de raad in moeten zitten.Op woensdag 25 mei 2005 17:22 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Dat doet er toch niet toe. 65% van de bevolking is een voorwaarde waar minimaal aan voldaan moet worden.
Het is niet OF het een OF het ander. Nee, het is alledrie tegelijkertijd.
Wilders neemt dus 1 onderdeel van het vereiste (en de voor hem gunstigste om NEE voor te stellen) waarbij de andere 2 net het verschil maken in het voordeel van Nederland.
quote:Nieuwe asielzoekers zullen evenredig verspreid worden. Of dat op basis van aantal inwoners of BNP gebeurd is om het even: het zal solidair zijn.[..]
Ten eerste Europa gaat asielzoekers niet spreiden.
quote:1ste prio ligt bij het helpen van die asielzoekers. En ondanks wat de SP me wilt laten geloven lees ik in dit stukje tekst:Dus als er heel veel asielzoekers naar Nederland komen worden ze echt niet verplaatst naar landen waar minder asielzoekers komen.
Ten tweede, Europa gaat een gezamenlijk asielbeleid ontwikkelen. Dat betekent dus dat de regels van Solvenië tot aan Groot-Brittanië, van Finland tot aan Portugal gelijk moeten worden. Nederland heeft nu samen met Denemarken het strengste asielbeleid van Europa en samen vertegenwoordigen zij minder dan 5% van de zetels. M.a.w. de 95% van de rest van Europa heeft een slapper asielebeleid dan Nederland. Dan lijkt het mij niet zo moeilijk voor te stellen dat als er een gezamenlijk asielbeleid moet komen dat dat dan een comromis wordt tusseen alle huidige beleiden in Eruopa en dat dat dus een slapper beleid zal worden dan dat Nederland nu heeft.
Je moet niet vergeten dat er in Europa heel wat landen zijn die massa-immigratie als een goede oplossing zien om de vergrijzing op te vangen. Dat soort landen kunnen Nederland straks gewoon wegstemmen als ze met genoeg zijn. Daar ben je klaar mee als Nederland.
Ik denk dat de problemen met immigratie en integratie in de verschillende landen gewoon zo verschillend zijn dat een gezamenlijk homogeen beleid gewoon niet goed is. Dat zal namelijk altijd een compromis worden dat voor niemand echt helemaal goed is. Dan kun je dat dus beter nationaal houden.
Een database waarin afgewezen asielzoekers komen zodat ze niet in meerder landen een aanvraag kunnen indienen vind ik overigens een goed idee. Maar daar heb je echt geen Grondwet voor nodig. Dat kan ook wel zonder geregeld gaan worden.
quote:dat het de bedoeling is(!) dat asielzoekers niet kunnen doorreizen door Europa.Een beter asiel- en migratiebeleid
Met de grondwet kan er een Europees asielstelsel komen. Daarmee zou voorkomen moeten worden dat asielzoekers binnen Europa doorreizen naar het land met de aantrekkelijkste regels.
http://www.europese-grond(...)/AFDELING_1/259.html
En na wat verder zoeken kwam ik op deze: http://www.europese-grond(...)/AFDELING_2/269.html
quote:Dit weerspreek 100% jouw stelling5. Dit artikel laat het recht van de lidstaten onverlet, zelf te bepalen hoeveel onderdanen van derde landen, afkomstig uit derde landen, tot hun grondgebied worden toegelaten teneinde daar al dan niet in loondienst arbeid te verrichten.
Geef je op?
quote:Asielzoekers gaan echt niet gespreid worden. Dat is gewoon onzin.Op woensdag 25 mei 2005 18:52 schreef wdn het volgende:
[..]
Nieuwe asielzoekers zullen evenredig verspreid worden. Of dat op basis van aantal inwoners of BNP gebeurd is om het even: het zal solidair zijn.
quote:Eerste prio ligt bij het zoveel mogelijk beperken van de immigratie1ste prio ligt bij het helpen van die asielzoekers. En ondanks wat de SP me wilt laten geloven lees ik in dit stukje tekst:
quote:Dat bevestigt het juist. Spanje kan dus zo weer zelfstandig honderdduizenden illegalen naturaliseren die dan Europeaan worden en vervolgens richting Nederland kunnen vertrekken. De Grondwet werpt geen enkele barriere op.Dit weerspreek 100% jouw stelling
Geef je op?
Ik bedoel dus duidelijk niet personen die financieel gewin zoeken en zich voor het gemak maar even asielzoeker noemen.
quote:Het hele punt is om een gestructureerd asielbeleid te voeren en 100.000den personen die vanuit Spanje naar een ander europees land sturen hoort daar (maar mijn mening) niet toe. Want wat Spanje kan kunnen wij dan natuurlijk ook he. Sturen wij dan 150.000 personen naar Duitsland? En Duitsland 200.000 naar Frankrijk? En Frankrijk 100.000 naar Engeland en 100.000 naar Italie?Op woensdag 25 mei 2005 19:14 schreef Tikorev het volgende:
Dat bevestigt het juist. Spanje kan dus zo weer zelfstandig honderdduizenden illegalen naturaliseren die dan Europeaan worden en vervolgens richting Nederland kunnen vertrekken. De Grondwet werpt geen enkele barriere op.
Gaat niet gebeuren
Geloof ik simpelweg niet. No way. Plus het is in geen enkel land zijn belang om een ander land op te zadelen met een flinke aanwas aan asielzoekers (genaturaliseerd of anderszins). We hebben het over een unie waar we in overleg met elkaar omgaan Ik twijfel een beetje bij het laatste gedeelte van deze paragraaf: http://www.europese-grond(...)/AFDELING_2/269.html
quote:Wil dat zeggen dat nationale wetgeving hier iets kan regelen dat dit voorkomt? Ik kan 'harmonisering' niet plaatsen in deze zin.4. Bij Europese wet of kaderwet kunnen maatregelen worden vastgesteld om het optreden van de lidstaten ter bevordering van de integratie van onderdanen van derde landen die legaal op hun grondgebied verblijven, aan te moedigen en te ondersteunen, met uitzondering van enige harmonisering van de wettelijke of bestuursrechtelijke regelingen van de lidstaten.
Ik kan me namelijk niet voorstellen dat het de bedoeling is van deze regelgeving om zoiets toe te staan. Het is uit een praktisch oogpunt al niet mogelijk: in Nederland kunnen we geen 100.000 personen huisvestigen. Zal behalve voor de grotere landen zondermeer een probleem worden.
Spanje zal niet in staat worden gesteld om 100.000 Marrokanen op te nemen, Europeaan te maken en ze dan door Europa te laten zwerven. Verwacht je serieus dat Europa opengesteld wordt voor iedereen over de wereld?
Betreffende de stemverdeling:
http://www.europese-grond(...)eve-stemmachine.html
Hier kunnen we het zelf uittesten en dan kun je duidelijk zien dat het toch -kan- werken
quote:Het gaat er natuurlijk niet om dat Spanje hier opzettelijk asielzoekers heen zal sturen. Het gaat erom dat dat soort landen ongestoord mensen kunnen legaliseren en die vervolgens uit eigen beweging naar Nederland kunnen komen omdat bijvoorbeeld de sociale voorzieningen hier beter zijn.Op woensdag 25 mei 2005 20:51 schreef wdn het volgende:
Het hele punt is om een gestructureerd asielbeleid te voeren en 100.000den personen die vanuit Spanje naar een ander europees land sturen hoort daar (maar mijn mening) niet toe. Want wat Spanje kan kunnen wij dan natuurlijk ook he. Sturen wij dan 150.000 personen naar Duitsland? En Duitsland 200.000 naar Frankrijk? En Frankrijk 100.000 naar Engeland en 100.000 naar Italie?
Als iemand met een verblijfsvergunning straks kan kiezen of hij in bijvoorbeeld Slovenië van een uitkering wil genieten of in Nederland weet ik wel waarvoor hij zal kiezen.
quote:Klopt. stemwijzer.nl leek mij de meest neutrale van de drie stemwijzers die ik bezocht heb (de andere 2 vielen al direct af vanwege suggestieve vragen), maar wat ik er wel jammer bij vond, ws dat je niet achteraf kreeg te zien op welke vragen je eens en oneens was met de grondwet. Ik was 70% eens, wat ik ook wel ongeveer verwacht had. Maar ik ga tegen stemmen, omdat ik vind dat het EP meer te zeggen meot hebben (want die hebben nu zo goed als niets te vertellen en hebben straks nog steeds weinig te vertellen).Op woensdag 25 mei 2005 15:53 schreef Tikorev het volgende:
Heel veel mensen schijnen te denken dat boven de 50% betekent dat met voor de Grondwet is en onder de 50% tegen.
Maar als je bijvoorbeeld 60% voor bent en 40% tegen dan kun je toch niet zeggen dat je voor de Grondwet bent. Je tekent toch ook geen contract waar je het voor 40% mee oneens bent?
Ik denk dat als ik heel objectief artikeltje voor artikeltje bij langs ga dat ik het dan met 80% wel eens ben. Maar juist die 20% (gezamenlijk asielbeleid, gezamenlijk buitenlandsbeleid, afschaffen 68 veto's, Europese president, enz) maken mij tegen
Dus 72% voor hoeft volgens mij niet automatisch te betekenen dat je voor de Grondwet bent.
quote:Gokje: Nederland? Maar het is toch wel de bedoeling dat Slovenie straks een welvarend land wordt lijkt me. Net zo goed als dat elk ander land welvarender dient te worden.Op woensdag 25 mei 2005 22:19 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Het gaat er natuurlijk niet om dat Spanje hier opzettelijk asielzoekers heen zal sturen. Het gaat erom dat dat soort landen ongestoord mensen kunnen legaliseren en die vervolgens uit eigen beweging naar Nederland kunnen komen omdat bijvoorbeeld de sociale voorzieningen hier beter zijn.
Als iemand met een verblijfsvergunning straks kan kiezen of hij in bijvoorbeeld Slovenië van een uitkering wil genieten of in Nederland weet ik wel waarvoor hij zal kiezen.
Ik kan nergens iets vinden over naturalisatie van asielzoekers dus hier houdt het voor mij op voor dit moment
Goede discussie
quote:Laten we dan eerst even wachten tot het zover is en dan met zo'n Grondwet terugkomen. Ik denk dat we nog wel 30 jaar moeten wachten tot Slovenië West-Europees niveau heeft gehaald en wel 50 jaar voordat dat het geval is in Turkije. Tot die tijd lijkt mij zo'n Grondwet dan sowieso te vroeg.Op woensdag 25 mei 2005 22:38 schreef wdn het volgende:
[..]
Gokje: Nederland? Maar het is toch wel de bedoeling dat Slovenie straks een welvarend land wordt lijkt me. Net zo goed als dat elk ander land welvarender dient te worden.
quote:Legaliseren. Dat is nogal een verschil. Spanje geeft een hele hoop illegalen een Spaanse verblijfsvergunning, niet een Spaans paspoort. Met het eerste kun je je voorzover ik weet niet vrij vestigen in Nederland, met het tweede wel.Op woensdag 25 mei 2005 19:14 schreef Tikorev het volgende:
Dat bevestigt het juist. Spanje kan dus zo weer zelfstandig honderdduizenden illegalen naturaliseren die dan Europeaan worden en vervolgens richting Nederland kunnen vertrekken. De Grondwet werpt geen enkele barriere op.
quote:Na 5 jaar legalisatie kunnen ze automatisch een paspoort krijgen en dan zijn ze genaturaliseerd. En tenzij ze doodgaan zullen ze die ongetwijfeld krijgen want ze gaan nu echt niet meer terug met uitzicht op een Europees paspoort.Op donderdag 26 mei 2005 14:53 schreef freako het volgende:
[..]
Legaliseren. Dat is nogal een verschil. Spanje geeft een hele hoop illegalen een Spaanse verblijfsvergunning, niet een Spaans paspoort.
Maar bovendien krijgen legale migranten zonder paspoort ook recht op uitkeringen in Nederland:
quote:Bron: ElsevierDerdelanders
De nieuwe Europese Grondwet ontneemt Nederland niet alleen het recht zelf zijn immigratiebeleid te voeren, maar verleent bovendien aan alle Europeanen en aan alle legale migranten van elders ('derdelanders’) ook nog eens dezelfde rechten als Nederlanders op uitkeringen, gezondheidszorg en sociale huisvesting. Dat zijn geen papieren rechten. Ze kunnen al meteen gevolgen hebben.
Zo hebben illegalen uit Afrika en Latijns-Amerika, die de Spaanse regering op dit moment aan het legaliseren is, in Nederland al binnen enkele jaren recht op een bijstandsuitkering, een huurwoning, gezondheidszorg en huursubsidie. Dat geldt trouwens ook voor de Roemenen en Bulgaren die over enkele jaren EU-burger worden.
De Grondwet kan ook meteen gevolgen hebben voor de 'inburgeringstoets’ die het kabinet eind 2005 wil laten ingaan om importbruiden uit Turkije, Marokko en elders te ontmoedigen hier te komen. Die regeling wringt met bepalingen over de vrijheid om een gezin te vormen. Het kabinet-Balkenende heeft dan wel bedongen dat een land als Nederland de inwoners van Turkije kan blijven weigeren als Turkije lid wordt van de Europese Unie, maar die bepaling is een dode letter. Zij is strijdig met de nieuwe Europese Grondwet.
De Duitse econoom Hans-Werner Sinn, directeur van het toonaangevende Ifo-instituut in München, waarschuwt al jaren dat het recht op vrije vestiging binnen de Europese Unie – in combinatie met het verlenen van de West-Europese verzorgingsstaatsrechten aan iedere Europeaan zoals dat in de Europese Grondwet staat – alleen maar tot grote problemen kan leiden.
[EU] Denk alsjeblieft even na voordat je tegen stemt
quote:Het scenario dat jij schetst is onwenselijk voor enig land en (als het al zou gaan gebeuren) zal zeker aangepast worden.'Gelegaliseerde vreemdelingen niet door naar Nederland’
ANP
MAASTRICHT - Illegalen die in andere Europese landen een legale status krijgen, kunnen niet zomaar doorreizen naar Nederland. Dat zei minister Verdonk donderdag in Maastricht.
De bewindsvrouw sprak tijdens een conferentie over migratie en integratie in Europa bij de Universiteit Maastricht. Verdonk wees erop, dat de 700.000 illegalen die Spanje heeft gelegaliseerd, eerst vijf jaar daar moeten blijven voor ze in aanmerking kunnen komen voor een verblijf in Nederland. En daarna moeten ze over voldoende inkomsten beschikken om zich hier te vestigen.
Verdonk benadrukte in dit verband dat er misverstanden zijn over de Europese grondwet. ‘De grondwet is ook belangrijk voor het tot stand komen van een Europees immigratiebeleid’, meent Verdonk. ‘Maar ook na invoering van de grondwet blijft arbeidsimmigratie een nationale
bevoegdheid’.
Volgens Verdonk blijft een het nationaal item (wat ik betwijfel) maar de Unie lijkt me bekwaam genoeg om regels op te stellen mbt migratie die dit mogelijke probleem voorkomen
Overigens betreffende dit
quote:Die uitzondering wordt als protocol aan de wet toegevoegd en is dus NIET strijdig en ook geen dode letter. Het zal gewoon een uitzondering worden op de wet.Het kabinet-Balkenende heeft dan wel bedongen dat een land als Nederland de inwoners van Turkije kan blijven weigeren als Turkije lid wordt van de Europese Unie, maar die bepaling is een dode letter.
Overigens is het scenario dat jij schetst natuurlijk ongewenst en als het onderkent wordt als een probleem lijkt me dat het aangepast moet worden. Daar ben ik het met je over eens
quote:Als je dan daarna ook maar niet gaat zeuren.Op woensdag 25 mei 2005 11:36 schreef Ruiker het volgende:
60%... naja ga toch niet stemmen