[EU] referendumwijzers kloppen niet

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 13:38 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]

inderdaad!

Oeh, wat een schandalige fout. Zouden er veel mensen alsnog besluiten tegen te stemmen als dit bedrog van het IPP uitkomt? Dat niet parlementen uit acht landen gezamenlijk een voorstel terug kunnen sturen naar de Europese Commissie zoals het IPP beweert, maar dat het minimaal negen moeten zijn.

.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 14:01 schreef freako het volgende:

[..]

Oeh, wat een schandalige fout. Zouden er veel mensen alsnog besluiten tegen te stemmen als dit bedrog van het IPP uitkomt? Dat niet parlementen uit acht landen gezamenlijk een voorstel terug kunnen sturen naar de Europese Commissie zoals het IPP beweert, maar dat het minimaal negen moeten zijn.

.

eerder het idee dat er meer fouten in zitten -> dus onbetrouwbaar

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 13:39 schreef du_ke het volgende:

[..]

Heb er een stuk of 4 gedaan en dit is degene die de minst suggestieve vragen stelde...

Ze leggen stellingen voor die niet compleet zijn. Halve waarheden dus.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 14:07 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Ze leggen stellingen voor die niet compleet zijn. Halve waarheden dus.

Tja een aantal andere wijzer leggen complete onwaarheden voor. Of hebben een heel creatieve telling.

Dus uit de kwaden lijkt het me de minst kwade .

quote:

Stelling 1:
Eén miljoen Europese burgersi moeten samen het recht hebben een onderwerp op de Europese agenda te zetten.

Dit klinkt mooi hè, waarom zou je het daar niet mee eens zijn?
En een toelichtinkje dat niet compleet is:

quote:

Wanneer één miljoen handtekeningen in een aantal Europese lidstaten is opgehaald om een voorstel op de Europese agenda te zetten, is de Europese Commissie verplicht het voorstel te behandelen.

Wat ze "vergeten" te melden is dat met zo'n burgerinitiatief vervolgens niets gedaan hoeft te worden. Een typisch voorbeeld ener wassen neus dus. Zuiver gericht op het krijgen van een ja-stem. Propaganda dus.

quote:

Stelling 2:
Het Europees Parlementi moet op meer Europese beleidsterreinen over wetten kunnen besluiten.

Oh? Dat is toch volgens de voor-lobby absoluut niet het geval? Dat lidstaten een stuk souverreiniteit kwijtraken?
Toelichtinkje:

quote:

Het Europees Parlement vertegenwoordigt alle burgers van de EU. De leden worden rechtstreeks gekozen door middel van verkiezingen in iedere lidstaat.

Ah, dus inderdaad kunnen grote landen kleine landen wetten opleggen. Maar de stelling moet dus eigenlijk vertaald worden:
Het Europees Parlement zal aanzienlijk meer macht krijgen om wetgeving op te leggen.

quote:

Stelling 3:
Het Nederlandse parlement moet samen met een aantal andere parlementen een voorstel van de Unie kunnen terugsturen.

Het klinkt bijna te mooi om waar te zijn. Dat is dan ook het geval.
Toelichtinkje:

quote:

Het Nederlands parlement kan samen met 8 andere nationale parlementen aan de noodrem trekken als de Europese Commissie wetgeving voorbereidt die volgens deze nationale parlementen thuishoort op nationaal niveau.

En wederom wordt slechts de helft verteld. En dan nog fout ook. Er zijn miniaal 9 lidstaten nodig. Verder "vergeet" men dat het Europees parlement niets met zo'n bezwaar hoeft te doen. Dat kunnen ze gewoon naast zich neerleggen. Wederom wordt de argeloze kijker een rad voor ogen gedraaid.

quote:

Stelling 4:
Het vetorechti van de lidstaten moet op alle terreinen behouden blijven.

De bedoeling is duidelijk dat men hier tegen is. Het vetorecht kan nog al eens besluiten ophouden en frustreren.
Toelichtinkje:

quote:

De lidstaat die zijn vetorecht gebruikt, verbiedt de andere lidstaten met meerderheid van stemmen een besluit te nemen.

Ah, het vetorecht wordt als ondemocratisch instrument neergezet. Men "vergeet" voor het gemak te vermelden dat het de enige manier is waarop een klein land als Nederland nog invloed kan uitoefenen. Wederom manipulatie van de ergste soort.

Ik heb de eerste vier van de referendumwijzer eruit gepikt, wie zich geroepen voelt mag doorgaan. Ik vind het een stukje misleiding en manipulatie van de ergste soort. Goebbels was er jaloers op geweest.

Heb je ook geregeld ruzie met windmolens speedfreak ?

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 14:11 schreef du_ke het volgende:

[..]

Tja een aantal andere wijzer leggen complete onwaarheden voor. Of hebben een heel creatieve telling.

Dus uit de kwaden lijkt het me de minst kwade .

Kom eens met voorbeelden van die onwaarheden. De voor-lobby beweert aan de lopende band dat de tegen-lobby liegt, alleen slagen ze er maar niet in om te laten zien wat de tegen-lobby dan fout zegt. Stemmingmakerij dus.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 14:32 schreef du_ke het volgende:
Heb je ook geregeld ruzie met windmolens speedfreak ?

Lus je noch wors?

speedfreak1: betreffende

quote:

Het Nederlands parlement kan samen met 8 andere nationale parlementen aan de noodrem trekken als de Europese Commissie wetgeving voorbereidt die volgens deze nationale parlementen thuishoort op nationaal niveau.

quote:

En wederom wordt slechts de helft verteld. En dan nog fout ook. Er zijn miniaal 9 lidstaten nodig. <..>

"samen met 8 andere nationale parlementen" is bij mij toch echt 9.

Voor het overige zijn tot nu toe ALLE referendumwijzers die ik heb heprobeerd naar mijn mening suggestief


Daarnaast is veto recht natuurlijk altijd on-democratisch. Indien wij als Nederland een veto zouden uitspreken over iets waar 99% van de rest van Europa het wel mee eens is kan ik dat niet een democratische afweging noemen

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 14:30 schreef speedfreak1 het volgende:
Dit klinkt mooi hè, waarom zou je het daar niet mee eens zijn?
En een toelichtinkje dat niet compleet is:
[..]

Wat ze "vergeten" te melden is dat met zo'n burgerinitiatief vervolgens niets gedaan hoeft te worden. Een typisch voorbeeld ener wassen neus dus. Zuiver gericht op het krijgen van een ja-stem. Propaganda dus.

Het enige dat ze beloven is dat er iets op de agenda wordt geplaatst. Niet dat het voorstel automatisch wordt aangenomen. Het is dus geen propaganda, maar hooguit een beetje verwarrend voor mensen die absoluut niet kunnen lezen

quote:

Ah, het vetorecht wordt als ondemocratisch instrument neergezet. Men "vergeet" voor het gemak te vermelden dat het de enige manier is waarop een klein land als Nederland nog invloed kan uitoefenen. Wederom manipulatie van de ergste soort.

Toch is het veto-recht ondemocratisch. Waarom? Je houdt als relatief kleine groep een beslissing tegen die misschien door de gehele rest van de EU wel wordt ondersteund.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 14:42 schreef MrTorture het volgende:
Toch is het veto-recht ondemocratisch. Waarom? Je houdt als relatief kleine groep een beslissing tegen die misschien door de gehele rest van de EU wel wordt ondersteund.

Tiranny of the majority.

En dat is nou net waar veel mensen bang voor zijn, of beter gezegd, dat is nou net hetgeen dat veel mensen niet willen zien. Want ook al is een veto on-democratisch, het is niet bepaald een lichtend voorbeeld van optimisme en positivisme als blijkt andere landen jou kunnen dwingen om je te schikken naar een bepaald model, als dat model op hevige weerstand bij jouw bevolking stuit.

Ik ben in de eerste instantie een Nederlander, en dan pas een Europeaan. Ik zie niet graag dat mijn land ondergesneeuwd raakt. Wij betalen nog altijd de meeste contributie per hoofd van de persoon, twee keer zoveel als de nummer twee op de lijst Zweden, drie keer zo veel als Duitsland, en vijf keer zo veel als een Fransman.

Die contributie levert ons niets op aan macht als burger. Onze invloed neemt af, maar onze financiele bijdrage blijft gelijk, of als Barosso zijn zin krijgt, dan neemt het zelfs met een miljard toe.

In Amerika ten tijden van de onafhankelijkheidsoorlog hadden ze een verdomd mooie slogan, namelijk no taxes without representation. Het volk is goed genoeg voor het geld, maar blijkbaar niet goed genoeg om inspraak te hebben evenredig aan hun belasting.

Waarom zou ik stemmen op iets dat me evenveel geld gaat kosten, maar me uiteindelijk alleen maar machtelozer zal maken?

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 14:54 schreef Kugari-Ken het volgende:
Want ook al is een veto on-democratisch, het is niet bepaald een lichtend voorbeeld van optimisme en positivisme als blijkt andere landen jou kunnen dwingen om je te schikken naar een bepaald model, als dat model op hevige weerstand bij jouw bevolking stuit.

Nee, maar goed, daar hebben we dus dat veto voor: als we niet willen, gaat het niet door.

edit: hmm, betekent die grondwet nou dat het vetorecht verdwijnt?

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 15:16 schreef MrTorture het volgende:

[..]

Nee, maar goed, daar hebben we dus dat veto voor: als we niet willen, gaat het niet door.

edit: hmm, betekent die grondwet nou dat het vetorecht verdwijnt?

Kort gezegd, ja.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 15:16 schreef MrTorture het volgende:

[..]

Nee, maar goed, daar hebben we dus dat veto voor: als we niet willen, gaat het niet door.

edit: hmm, betekent die grondwet nou dat het vetorecht verdwijnt?

Gedeeltelijk.

quote:

Voor Europese maatregelen op het gebied van misdaadbestrijding en preventie alsmede civiel recht niet langer unaniem te worden besloten. De steun van een gekwalificeerde meerderheid van de vijfentwintig EU-landen en van het Europees Parlement volstaat.

Voorbeeld: coffeeshops vallen niet onder strafrecht en een voorstel door de overige lidstaten om overal coffeshops illegaal te maken zou dus nog steeds met een veto door Nederland beantwoord kunnen worden. Hetzelfde geld dus ook voor bijvoorbeeld sociaal recht (uitkeringen)

quote:

Als een lidstaat vindt dat een Europees wetsvoorstel afbreuk doet aan fundamentele aspecten van zijn stelsel van sociale zekerheid of strafrecht, dan kan hij de zaak voorleggen aan de Europese Raad van regeringsleiders. Daarmee wordt de wetgevingsprocedure (tijdelijk) stilgelegd. Als de Europese Raad niet tot een unanieme oplossing komt, mogen de lidstaten die daartoe bereid zijn er, samen met het Europees Parlement, toch een wet van maken. Deze wet geldt evenwel alleen voor de kopgroep van bereidwillige lidstaten, niet voor het land dat aan de noodrem heeft getrokken.

Oftewel je kan altijd nog steeds je eigen koers varen

Ah kijk dat is even belangrijk om te weten, dan ben ik nog wel voor

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 15:37 schreef MrTorture het volgende:
Ah kijk dat is even belangrijk om te weten, dan ben ik nog wel voor

Met de vele edits die ik altijd doe is het maar goed dat je me niet quote

Is er iemand die een objectieve referendum wijzer heeft gevonden? Ik niet namelijk en ik heb er al een stuk of 20 doorgenomen. Allemaal hebben ze tenenkrommende stellingen::)


Nog een leuke:
http://www.cg-raad.nl/vol(...)uropesegrondwet.html

quote:

In de ontwerp-Grondwet voor Europa staat dat beslissingen over antidiscriminatiebeleid slechts met unanimiteit van stemmen aangenomen kunnen worden. Iedere lidstaat heeft daarmee in de praktijk een vetorecht. Het vereiste van unanimiteit werpt zodoende een enorme drempel op om in de toekomst daadwerkelijk tot beleid te komen. Nederlandse organisaties die discriminatie op grond van ras, leeftijd, sekse, handicap en seksuele gerichtheid tegengaan vinden dan ook dat het unanimiteitsvereiste vervangen moet worden door een systeem van stemming met gekwalificeerde meerderheid. Zij roepen de Nederlandse regering op om zich hier sterk voor te maken.

Oftewel een veto is niet door iedereen overal gewenst LOL

[ Bericht 40% gewijzigd door wdn op 25-05-2005 15:51:32 ]

Heel veel mensen schijnen te denken dat boven de 50% betekent dat met voor de Grondwet is en onder de 50% tegen.

Maar als je bijvoorbeeld 60% voor bent en 40% tegen dan kun je toch niet zeggen dat je voor de Grondwet bent. Je tekent toch ook geen contract waar je het voor 40% mee oneens bent?

Ik denk dat als ik heel objectief artikeltje voor artikeltje bij langs ga dat ik het dan met 80% wel eens ben. Maar juist die 20% (gezamenlijk asielbeleid, gezamenlijk buitenlandsbeleid, afschaffen 68 veto's, Europese president, enz) maken mij tegen

Dus 72% voor hoeft volgens mij niet automatisch te betekenen dat je voor de Grondwet bent.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 15:16 schreef MrTorture het volgende:

[..]

edit: hmm, betekent die grondwet nou dat het vetorecht verdwijnt?

Nederland verliest 68 veto's

68? Als je dat getal zo nauwkeurig weet kun je me dan een site geven met een opsomming?


En betreffende je eerste van deze 2: inderdaad. Dat staat overigens op een hoop websites met wijzers erbij

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 16:08 schreef wdn het volgende:
68? Als je dat getal zo nauwkeurig weet kun je me dan een site geven met een opsomming?

Ergens een keer gelezen in een artikel. Stond overigens geen opsomming bij volgens mij. Zal het proberen op te zoeken.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 16:15 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Ergens een keer gelezen in een artikel. Stond overigens geen opsomming bij volgens mij. Zal het proberen op te zoeken.

Gevonden, kwam uit de Volkskrant. Een artikel van Wilders

Het waren er overigens 63 geen 68...

36%, mijn NEE is ondanks de zeer selektieve stellingen dus gerechtvaardigt.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 16:23 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Gevonden, kwam uit de Volkskrant. Een artikel van Wilders

Het waren er overigens 63 geen 68...

En ik maar zoeken op 68

Dit stuk in die tekst:

quote:

Feit is dat vaker zal worden gestemd op basis van meerderheden. Nederland raakt maar liefst 63 vetorechten kwijt. Landen met meer inwoners krijgen een fors zwaardere stem en dito invloed. Gekwalificeerde meerderheidsbesluiten zullen op basis van de nieuwe Europese Grondwet 65 procent van de bevolking moeten representeren. Grote Europese landen zullen hierdoor, en door het schrappen van tientallen vetorechten, makkelijk heen kunnen walsen over kleinere lidstaten als Nederland. Nederland is de grote verliezer.

is FUD. Onder gekwalificeerde meerderheid van stemmen wordt verstaan ten minste 55% van de leden van de Raad die ten minste vijftien in aantal zijn en lidstaten vertegenwoordigen waarvan de bevolking ten minste 65% uitmaakt van de bevolking van de Unie. Een blokkerende minderheid moet ten minste uit vier leden van de Raad bestaan; in het andere geval wordt de gekwalificeerde meerderheid van stemmen geacht te zijn verkregen.

En ik zie nog meer onzin in die tekst staan Oh het is van Wilders. Altijd al een enge vent gevonden.

*gaat verder op zoek naar een lijst met ingetrokken veto-rechten*
*meent dat alles te vinden is op het web en dat het volledig aan de zoekargumenten ligt of je iets vind*
*start google op maar nu met 63 ipv 68*

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 15:35 schreef wdn het volgende:

Hetzelfde geld dus ook voor bijvoorbeeld sociaal recht (uitkeringen)

Oftewel je kan altijd nog steeds je eigen koers varen

Dat geldt alleen voor nieuwe wetten. Niet voor de artikelen die nu in de Grondwet staan zoals bijvoorbeeld over de 'derdelanders'.

quote:

De nieuwe Europese Grondwet ontneemt Nederland niet alleen het recht zelf zijn immigratiebeleid te voeren, maar verleent bovendien aan alle Europeanen en aan alle legale migranten van elders ('derdelanders’) ook nog eens dezelfde rechten als Nederlanders op uitkeringen, gezondheidszorg en sociale huisvesting. Dat zijn geen papieren rechten. Ze kunnen al meteen gevolgen hebben.

Zo hebben illegalen uit Afrika en Latijns-Amerika, die de Spaanse regering op dit moment aan het legaliseren is, in Nederland al binnen enkele jaren recht op een bijstandsuitkering, een huurwoning, gezondheidszorg en huursubsidie. Dat geldt trouwens ook voor de Roemenen en Bulgaren die over enkele jaren EU-burger worden.

Hier sta je straks dus compleet machteloos tegenover als die Grondwet wordt aangenomen.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 16:31 schreef wdn het volgende:

[..]

is FUD. Onder gekwalificeerde meerderheid van stemmen wordt verstaan ten minste 55% van de leden van de Raad die ten minste vijftien in aantal zijn en lidstaten vertegenwoordigen waarvan de bevolking ten minste 65% uitmaakt van de bevolking van de Unie.

Dat klopt toch? Een voorwaarde is dat ze 65% van de Europese bevolking moeten vertegenwoordigen. Met grote landen is dus sneller aan die voorwaarde voldaan dan met kleine landen.