Creationisme en Holocaustrevisionisme

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 16:35 schreef Alicey het volgende:

[..]

Ik heb de indruk dat je mijn reactie verkeerd leest.

Met betrekking tot de onveranderlijkheid. Dat is min of meer wat Godslasteraar ook aangaf : Een mogelijk verband tussen het onwrikbaar zijn in gedachten, en de drang om mensen die niet conformeren aan je eigen gedachten uit te schakelen. In zekere zin denk ik dat dat verband er wel is. Veel mensen die op een onwrikbare manier denken hebben ook de neiging om die onwrikbare manier op te leggen aan anderen. Degenen die niet willen meewerken mogen er op alle mogelijke manieren toe gedwongen worden...

Die indruk heb ik niet. Ik stel alleen dat het vaag is.

Hoe dan ook, zelfs op deze manier zal het topic niet vlot getrokken kunnen worden. Want behalve dat nu het begrip van de Holocaust de boventoon dreigt te voeren. Komt de tegenstelling tussen creationisme/revisionisme versus de evolutieleer en het vooruitgangsdenken niet uit de verf. Ik geef je op een briefje dat dit topic ook gedoemd is te verzanden in een algehele slowchat als niet duidelijker wordt aangegeven waar de OP naar toe wil.

Juist m.b.t. tot mogelijke brugfunctie tussen 'evolutietheorie' en 'creationisme' komt de derde stroming in deze discussie te weten Intelligent Disigne (ID) te weinig aan bod.
Voorstanders van die derde stroming zien een verklarende kracht achter het ontstaan van levens(vormen), meestal gedefinieerd als 'God'. Ze menen de onvolkomenheden van de gangbare evolutietheorie met een omvattende verklaring te kunnen omzeilen, op basis van de opvatting dat de complexiteit van het leven niet kan worden toegeschreven aan natuurlijke selectie en toeval.

De tegenstanders van deze derde stroming verwijten de aanhangers ervan slechts te 'verklaren' wat nog niet ontdekt is. Creationisten op hun beurt beschouwen de basis van hun geloof als de opvatting dat er meer is tussen hemel en aarde. En dan geldt het verwijt van de evolutionisten dat zij zich met zo'n opvatting buiten de grenzen van het wetenschappelijk discours (het niet waarneembare) begeven.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 16:35 schreef Alicey het volgende:

[..]


Met betrekking tot de onveranderlijkheid. Dat is min of meer wat Godslasteraar ook aangaf : Een mogelijk verband tussen het onwrikbaar zijn in gedachten, en de drang om mensen die niet conformeren aan je eigen gedachten uit te schakelen. In zekere zin denk ik dat dat verband er wel is. Veel mensen die op een onwrikbare manier denken hebben ook de neiging om die onwrikbare manier op te leggen aan anderen. Degenen die niet willen meewerken mogen er op alle mogelijke manieren toe gedwongen worden...

Ik hoop toch echt dat je deze formule verbindend verklaart op Holocaustontkenners c.q. creationisten en per se niet de andere kant, anders begin ik toch te twijfelen of je überhaupt in staat bent te begrijpen wat met OP wordt geïmpliceerd of ook maar iets van filosofie... Ik heb al eerder geschreven, en je ziet het hier dan ook stante pede aan je voorbij trekken in een lange grauwe (rouw)stoet, dat het sluwste argument, waarvan dit gilde zich bedient, het argument is dat het niet mogen discussiëren over schepping c.q. ontkennen van de Holocaust de meest fundamentele beperking is die onze vrijheid van meningsuiting kent; aangevuld zelfs met uitlatingen zoals je bij luus kunt lezen over een zogenaamde religio Holocaustu... Herken dit aub als de retoriek waarvoor het staat. Men wordt niet gedwongen om te denken dat de Holocaust heeft bestaan nl.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 17:17 schreef lucida het volgende:

[..]

Die indruk heb ik niet. Ik stel alleen dat het vaag is.

Hoe dan ook, zelfs op deze manier zal het topic niet vlot getrokken kunnen worden. Want behalve dat nu het begrip van de Holocaust de boventoon dreigt te voeren. Komt de tegenstelling tussen creationisme/revisionisme versus de evolutieleer en het vooruitgangsdenken niet uit de verf. Ik geef je op een briefje dat dit topic ook gedoemd is te verzanden in een algehele slowchat als niet duidelijker wordt aangegeven waar de OP naar toe wil.

Juist m.b.t. tot mogelijke brugfunctie tussen 'evolutietheorie' en 'creationisme' komt de derde stroming in deze discussie te weten Intelligent Disigne (ID) te weinig aan bod.
Voorstanders van die derde stroming zien een verklarende kracht achter het ontstaan van levens(vormen), meestal gedefinieerd als 'God'. Ze menen de onvolkomenheden van de gangbare evolutietheorie met een omvattende verklaring te kunnen omzeilen, op basis van de opvatting dat de complexiteit van het leven niet kan worden toegeschreven aan natuurlijke selectie en toeval.

De tegenstanders van deze derde stroming verwijten de aanhangers ervan slechts te 'verklaren' wat nog niet ontdekt is. Creationisten op hun beurt beschouwen de basis van hun geloof als de opvatting dat er meer is tussen hemel en aarde. En dan geldt het verwijt van de evolutionisten dat zij zich met zo'n opvatting buiten de grenzen van het wetenschappelijk discours (het niet waarneembare) begeven.

Sorry luus, ik heb zeer duidelijk aangegeven waar dit topic naar toe zou kunnen gaan. (Dit kan er wellicht toebijdragen dat jij niet steeds in recidive valt, hè. . )

Voor eens en voor altijd ik ontken niet en zal dat nooit doen dat de holocaust heeft plaatsgevonden. Elke toeschrijving in die richting is dan ook nergens op gebaseerd. Ook heb ik niets tegen joden of om het even welke andere groep.
Daarom herhaal ik nog maar eens wat ik eerder ook al heb geschreven:

quote:

Waarschijnlijk bepaalt niets het intellectuele debat over goed en kwaad, waarheid en leugen, recht en onrecht, in hogere mate de herinnering aan de Tweede Wereldoorlog en de concentratiekampen. Zelfs achter ogenschijnlijk zuiver academische en esoterische discussies als de Methodenstreit in de sociale wetenschappen en de postmoderne filosofie gaan de oorlog en de shoah schuil. De onuitgesproken aanwezigheid van deze gruwelen in het debat heeft vaak een belemmerende werking, namelijk in die zin dat ze helder denken over een kwestie verhindert, omdat al te snel een parallel wordt getrokken met bepaalde praktijken in nazi-Duitsland.

Van deze (historische) wurggreep zijn we nog altijd niet bevrijd.

[ Bericht 8% gewijzigd door lucida op 24-05-2005 17:47:16 ]

Heee lucida, ik heb een nieuw plaatje. Deze bevalt je vast beter, ook al val je niet op vrouwen.

Eeventjes een soort van korte posts, omdat ik nu geen tijd heb alle posts te lezen, heb enkel godslasteraars beginstuk gelezen

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 15:05 schreef Ryan3 het volgende:

Cheers, Godslasteraar, uiteindelijk vallen de puzzlestukjes wel in elkaar.

Sorry, Ryan, maar zo'n reactie komt op mij een beetje over als precies de reactie die revisionisten, creationisten zelf hebben...
het is een bepaalde visie aanhangen en voornamelijk zoeken naar de bevestiging ervan... de 'puzzelstukjes die opeens in elkaar vallen' ...

Dat absolutionistische idee van de werkelijkheid, de geschiedenis kan snel uitlopen in het aanhangen van een dogmatische waarheid.... en het behandelen van bewijsmateriaal enkel op basis ervan of dit de eigen stellingname onderschrijft, en negeren als het deze _niet_ onderschrijft ...

Ik ontken niet dat David Irving dat doet, maar de verkettering waaraan hij deel gevallen is, deel ik ook niet helemaal, juist omdat ik hem wel degelijk interessant vind uit moreel oogpunt .. misschien deels ook omdat ik zelf ook niet precies kan 'pinpointen' waar Irving zelf de fout in gegaan is, van een absoluut aardevol geschiedkundigde die een hele kritische blik had op het geschiedkundige beeld in de tweede wereldoorlog... eentje die heel genuanceerd naar het 'goed'-'fout' cliche keek, bijna oordeelloos een objectieve blik kon bereiken....

Ik ermk echter dat veel discussies die ingaan _tegen_ revisionisme of creationisme ook vaak overhellen naar het stellen van hun visie als 'bij voorbaat' juist.. en het niet eens meer toelaten van een andere, hogstwaarschijnlijk toch foute visie..

Zoals je zelf daaronder stelt, er is geen enkele noodzaak meer tot repliek, eenvoudig het stellen dat zij bij voorbaat een 'gemanipuleerde werkelijkheidbeleving' aanhangen...
waarbij het natuurlijk volgt dat _jouw_ werkelijkheidsbeleving ongemanipuleerd zou zijn..

dat is een stellingname die ik fundamenteel fout vind, omdat het iedere zelfkritische blik ook lastig maakt, en al snel van bestaande 'aanname's' waarheden maakt, waaraan uit maatschappelijk belang niet getornd mag worden ...

Ik vrees dan eerder dat we onze 'platte wereld' snel zelf scheppen, en de eerstedebeste Galileo galilei gaan veroordelen, als hij zijn vraagtekens plaatst bij het heersende maatschappelijke wereldbeeld.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 17:18 schreef Ryan3 het volgende:
Men wordt niet gedwongen om te denken dat de Holocaust heeft bestaan nl.

Als dat zo zou zijn waarom wordt het ontkennen daarvan dan strafbaar gesteld?

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 17:46 schreef Koekepan het volgende:
Heee lucida, ik heb een nieuw plaatje. Deze bevalt je vast beter, ook al val je niet op vrouwen.

Je wekt telkens de indruk iets van of over mij te willen weten, alleen lukt het je maar steeds niet dit verstaanbaar onder woorden te brengen. Jammer want je lijkt me verder een leuk, slim en pienter ventje.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 17:18 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik hoop toch echt dat je deze formule verbindend verklaart op Holocaustontkenners c.q. creationisten en per se niet de andere kant, anders begin ik toch te twijfelen of je überhaupt in staat bent te begrijpen wat met OP wordt geïmpliceerd of ook maar iets van filosofie...

Mijn reactie leek mij duidelijk genoeg, maar voor het geval het toch niet zo is : Ik verklaar het verbindend op mensen die hun eigen denkkader willen opleggen aan anderen, zij het dat het vooral gaat om de excessen.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 17:46 schreef Koekepan het volgende:
Heee lucida, ik heb een nieuw plaatje. Deze bevalt je vast beter, ook al val je niet op vrouwen.

Die is helemaal niet nieuw, die heb ik je al vaker zien gebruiken.

ORIGINALITEIT dat willen we.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 17:41 schreef lucida het volgende:

Voor eens en voor altijd ik ontken niet en zal dat nooit doen dat de holocaust heeft plaatsgevonden. Elke toeschrijving in die richting is dan ook nergens op gebaseerd. Ook heb ik niets tegen joden of om het even welke andere groep.
Daarom herhaal ik nog maar eens wat ik eerder ook al heb geschreven:
[..]

Ook dat is retoriek, makker, sjuuun ontkent óók de genocide niet, weet je nog, in overigens een antwoord aan RM-rf. (grappig toneelstukje hebben jullie uitgehaald om de lezer te doen geloven dat dit een "val" was btw, maar niet heus). Hoe zat het ook weer??? Getuigenissen waren vals niet waar??? Er zijn machtig veel mensen (als het er al 1 1/2 miljoen waren that is) omgekomen: aan allerlei nare epidemieën, oververmoeidheid e.d. Gelukkig was daar Zyklon-B nog, om kleren en bedden te desinfecteren, anders was de ramp nog groter geweest... Dat soort niet ontkennen is óók ontkennen.

Géén Holocaustontkenner, zeker de moderne, bedrevene zal zijn pleidooi beginnen met een krachtige ontkenning. Maar gaandeweg word je in een nogal 'onfris' debat gezogen dat alleen ten doel heeft om... enfin, naar de ware bedoelingen tast men in het duister. Men kan alleen raden naar de psychologische achtergronden van dit soort lieden, zie artikel.

Mijn these is het dat de Holocaustontkenning niet het beginpunt van zo'n debat zou moeten zijn. De start ligt in dat topic dat jij, sjuuun en jullie kloontjes zo dapper volgeplempt hebben met ad hominems, na enige vruchteloze pogingen te hebben volbracht om aan de daarin gestelde criteria te voldoen... Het begin is dat Holocaustontkenners denken dat de werkelijkheid een manipulatie is van duistere krachten, overwinnaars, slachtoffers etc. etc.

quote:

Van deze (historische) wurggreep zijn we nog altijd niet bevrijd.

Ik zie geen wurggreep, een historische gegevenheid is geen wurggreep. Jij ziet het als wurggreep. Ik zie dat iedere generatie opnieuw een antwoord oprobeert te geven op deze historische gegevenheid.

Maar overigens word jij niet gedwongen te denken zoals ik, dat weet je zelf ook wel. Ik word gedwongen te denken zoals jij. Dat noem jij vrijheid van meningsuiting, maar indien jouw vrijheid eenmaal bevochten is, dan zal de vrijheid van meningsuiting ophouden te bestaan, zoals de Holocaust dan ook niet meer bestaan heeft, dan wel een bagatelle is geworden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 24-05-2005 18:52:29 ]

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 18:19 schreef Alicey het volgende:

[..]

Mijn reactie leek mij duidelijk genoeg, maar voor het geval het toch niet zo is : Ik verklaar het verbindend op mensen die hun eigen denkkader willen opleggen aan anderen, zij het dat het vooral gaat om de excessen.

Het is dus duidelijk dat je niets begrijpt.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 18:27 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Het is dus duidelijk dat je niets begrijpt.

Of jij begrijpt niet wat de rijkwijdte is van mijn reactie.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 17:48 schreef RM-rf het volgende:
Eeventjes een soort van korte posts, omdat ik nu geen tijd heb alle posts te lezen, heb enkel godslasteraars beginstuk gelezen
[..]

Sorry, Ryan, maar zo'n reactie komt op mij een beetje over als precies de reactie die revisionisten, creationisten zelf hebben...
het is een bepaalde visie aanhangen en voornamelijk zoeken naar de bevestiging ervan... de 'puzzelstukjes die opeens in elkaar vallen' ...

Dat absolutionistische idee van de werkelijkheid, de geschiedenis kan snel uitlopen in het aanhangen van een dogmatische waarheid.... en het behandelen van bewijsmateriaal enkel op basis ervan of dit de eigen stellingname onderschrijft, en negeren als het deze _niet_ onderschrijft ...

Ik ontken niet dat David Irving dat doet, maar de verkettering waaraan hij deel gevallen is, deel ik ook niet helemaal, juist omdat ik hem wel degelijk interessant vind uit moreel oogpunt .. misschien deels ook omdat ik zelf ook niet precies kan 'pinpointen' waar Irving zelf de fout in gegaan is, van een absoluut aardevol geschiedkundigde die een hele kritische blik had op het geschiedkundige beeld in de tweede wereldoorlog... eentje die heel genuanceerd naar het 'goed'-'fout' cliche keek, bijna oordeelloos een objectieve blik kon bereiken....

Ik ermk echter dat veel discussies die ingaan _tegen_ revisionisme of creationisme ook vaak overhellen naar het stellen van hun visie als 'bij voorbaat' juist.. en het niet eens meer toelaten van een andere, hogstwaarschijnlijk toch foute visie..

Zoals je zelf daaronder stelt, er is geen enkele noodzaak meer tot repliek, eenvoudig het stellen dat zij bij voorbaat een 'gemanipuleerde werkelijkheidbeleving' aanhangen...
waarbij het natuurlijk volgt dat _jouw_ werkelijkheidsbeleving ongemanipuleerd zou zijn..

dat is een stellingname die ik fundamenteel fout vind, omdat het iedere zelfkritische blik ook lastig maakt, en al snel van bestaande 'aanname's' waarheden maakt, waaraan uit maatschappelijk belang niet getornd mag worden ...

Ik vrees dan eerder dat we onze 'platte wereld' snel zelf scheppen, en de eerstedebeste Galileo galilei gaan veroordelen, als hij zijn vraagtekens plaatst bij het heersende maatschappelijke wereldbeeld.

Ik denk dat je niets van die discussie gevolgd hebt oid, anders zou je niet antwoorden zoals je nu doet. Je kunt je wereldbeeld nu eenmaal niet funderen op het idee dat je opponenten/duistere krachten/vul maar in die gemanipuleerd zouden hebben, omdat dat onbewijsbaar is (althans onbewijsbaar gebleken). Jij stelt dan dat ik hiermee zou stellen dat mijn wereldbeeld waar is, maar dat stel ik niet. Het gaat hier nl. niet over mijn wereldbeeld, noch over mijn denkkader, zoals de Holocaust ook niet mijn specifieke wereldbeeld of denkkader is. De Holocaust is een historische gegeven, het heeft plaatsgevonden, voldoende bewezen. Het enige dat ik doe is ontkrachten dat de wereld gemanipuleerd is. En paranoïa dus aan banden leggen. Wat waar en niet waar is kan aan bepaalde voorwaarden opgehangen worden. Doen we dat niet dan lijkt me dat heel verstrekkende implicaties te hebben.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 18:33 schreef Alicey het volgende:

[..]

Of jij begrijpt niet wat de rijkwijdte is van mijn reactie.

Je prevelt een formule, die je ooit uit je hoofd hebt geleerd, omdat dat politiek correct was onder gegeven omstandigheden, dat is de reikwijdte???

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 18:40 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Je prevelt een formule, die je ooit uit je hoofd hebt geleerd, omdat dat politiek correct was onder gegeven omstandigheden, dat is de reikwijdte???

De indruk dat je iets heel anders leest dan ik schrijft wordt versterkt door deze reactie.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 18:39 schreef Ryan3 het volgende:


Ik denk dat je niets van die discussie gevolgd hebt oid, anders zou je niet antwoorden zoals je nu doet. Je kunt je wereldbeeld nu eenmaal niet funderen ...

Ik heb aangegeven dat ik deze discussie niet geheel heb doorgelezen, wel heb ik de vorige discussie in Feedback gevolgd en daarin ook gepost..., alswel recentelijk een discussie over creationisme in WFL.

verder opvallend dat je weer eenzelfde 'houding' tentoonsteld, iemand die een aantal kritische punten aangeeft, wordt door jou gelijk afgeserveerd als zou hij en 'unter-visie' uitten en niet weten waar hij het over heeft ...

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 18:47 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Ik heb aangegeven dat ik deze discussie niet geheel heb doorgelezen, wel heb ik de vorige discussie in Feedback gevolgd en daarin ook gepost..., alswel recentelijk een discussie over creationisme in WFL.

verder opvallend dat je weer eenzelfde 'houding' tentoonsteld, iemand die een aantal kritische punten aangeeft, wordt door jou gelijk afgeserveerd als zou hij en 'unter-visie' uitten en niet weten waar hij het over heeft ...

Tja, dat is projectie dan. Ik redeneer niet in unter- en über-visies. Je hebt de discussie in wfl destijds ook niet gevolgd, neem ik aan. Ik refereer er expliciet naar. Ieder denken dat een samenzwering als basis neemt voor haar wetenschappelijke- of levensbeschouwelijke visie is gebaseerd op ondeugdelijk denken, omdat het fundament niet/nooit bewezen kan worden. Het heeft niets met de door jou zo gemakkelijk naar vorengeschoven waardeoordeeltjes te maken.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 18:47 schreef RM-rf het volgende:
verder opvallend dat je weer eenzelfde 'houding' tentoonsteld, iemand die een aantal kritische punten aangeeft, wordt door jou gelijk afgeserveerd als zou hij en 'unter-visie' uitten en niet weten waar hij het over heeft ...

Sorry, maar als je ontkent of in twijfel trekt dat de Duitsers gepoogd hebben systematisch het Joodse ras uit te roeien en daartoe gaskamers gebruikt hebben, dan negeer je zoveel verklaringen (niet alleen van slachtoffers) en bewijsmateriaal dat het wel heel suspect wordt. Het woord dat hierbij past is tendentieus.

Ik kan ook wel kennistheorie gaan gebruiken om aan te tonen dat het fundamenteel onaantoonbaar is dat jij geen moorddadig verleden hebt, maar de vraag is wat voor mij de achterliggende drijfveer zou moeten zijn om dat standpunt zo fervent uit te dragen. Dat is toch wel duidelijk neem ik aan?

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 17:51 schreef lucida het volgende:

[..]

Als dat zo zou zijn waarom wordt het ontkennen daarvan dan strafbaar gesteld?

Veel interessanter is de vraag wat de motieven van de revisionisten en ontkenners zijn.

http://www.groene.nl/2000/10/tdh_holocaust.html:

quote:

Tijdens onze e-mail-wisseling onthult Ken McVay dat hij niet gelooft in allerlei subtiele verschillen tussen revisionisten en negationisten. Hij heeft lang geleden al geconcludeerd dat ze allemaal jodenhaters zijn. ‘Waarin ze naar mijn mening verschillen is, of ze al dan niet werkelijk geloven in de onzin die ze over de holocaust uitkramen.’ Iemand als Ernst Zündel weet heel goed dat zijn ontkenning uit de lucht is gegrepen, terwijl anderen ‘simpelweg te stom of door haat verblind’ zijn om te begrijpen wat werkelijkheid is en wat niet. Hij kan zich geen andere verklaring voorstellen, wanneer ontkenners ‘maand na maand met dezelfde vermoeiende beweringen aan komen zetten’, zelfs wanneer ze weten dat die al ‘talloze malen ontkracht’ zijn. Volgens McVay weet Irving dat hij onzin beweert, en is hij niet meer dan een ‘abjecte racist’.

Een tochtje langs diverse hate-sites maakt niet duidelijk wat de werkelijke motieven van de ontkenners zijn. Volgens sommige bronnen willen ze het fascisme rehabiliteren, dat vooral door de holocaust een ‘slechte naam’ heeft gekregen, of zijn ze antisemiet, van nature stoute jongens die het heerlijk vinden beweringen te doen die verkeerd vallen; ‘men wekt de doden tot leven om de levenden beter te kunnen treffen’, schreef Vidal-Naquet. De verhalen over internationale samenzweringen zijn onuitroeibaar. De joodse lobby zou de publieke opinie met slachtofferverhalen willen manipuleren.

Vooral het laatste argument horen we nogal vaak op Fok!, de laatste tijd. Met als triest dieptepunt het 'aantonen' dat getuigenissen van kampslachtoffers berusten op pseudoherinneringen.

En zo wordt middels de alom bekende strategie van vage toeschrijvingen en persoonlijke steken onder water het debat over creationisme/revisionisme versus de 'evolutieleer' zoals beoogd door de TS verschoven naar een 'monoloog' over de Holocaust en specifiek het ontkennen ervan.

En zo ook berijden de nobele moraalridders van goed en kwaad wederom hun stokpaardjes, hiertoe stevig in het zadel geholpen door hun vermeende morele onaantastbaarheid. En precies zoals ik een aantal posts geleden al aangaf verzandt hierdoor de discussie over een in beginsel veel breder opgezet onderwerp wederom in de kokervisie van het 'eigen gelijk'.

Als het doel van de OP is geweest dit soort processen helder boven tafel te krijgen dan is die doelstelling - gelet ook op de mening van enkele users en de nefaste gevolgen daarvan - zondermeer gehaald.

Maar wat wil je wanneer diezelfde users revisionisme steevast gelijkschakelen met de ontkenning van de Holocaust. Zo worden mensen meningen toegeschreven die op geen enkele manier te rechtvaardigen zijn met de inhoud van hun reactie.

Een van de dieptepunten is, zeker als het om tendentieuze toeschrijvingen gaat, het verwijt van Koekenpan jegens RM-rf dat laatsgenoemde de poging van de Duitsers (ook al zo'n generalisatie die naar omgekeerde discriminatie riekt) in twijfel zou trekken om het joodse ras (???) uit te roeien .

Nergens heb ik dat in zijn tekst expliciet kunnen lezen. Waardoor bij mij de indruk ontstaat dat door sommige users dingen worden gelezen die er gewoonweg niet staan. Dit subjectivisme is tekenend voor mensen die door hun moreel gelijk dusdanig zijn geschraagd, dat zij niet meer bij machte zijn op een onbevangen en onvooringenomen wijze de opvattingen van anderen op hun strekking en merites te beoordelen.

Ik denk ook niet dat de discussie erover gaat of nu 6 miljoen of een paar miljoen minder joden in de vernietigingskampen over de kling zijn gejaagd, want dat wordt algemeen als een historisch feit terecht voor waar aangenomen. Het gaat erom hoe het heeft kunnen gebeuren en ook, hoe het mogelijk is dat sindsdien zulke gruwelijke gebeurtenissen niet meer hebben plaatsgevonden? - althans niet in die omvang.

Ik vermoed echter dat bij enkele usesr de emotionele beladenheid t.a.v. deze gruwelen nog te vers in het geheugen ligt om op een meer academische en esoterische wijze (de zgn. Methodenstreit) de discussie te kunnen voeren.

Zoals ook uit de laatste reactie van koekenpan richting RM-rf blijkt, wordt dan al gauw, en op een tamelijk verkrampte wijze, naar op zich begrijpelijke, maar niettemin tendentieuze gevoelsargumenten teruggegrepen.


[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 24-05-2005 21:10:53 ]

Op die manier kun je natuurlijk alles ter wereld wel ontkennen, lucida. Gewoon zeggen dat elk tegenargument een gevoelsargument is, en je bent klaar. Eens kijken, wat zal ik vandaag eens ontkennen? Het bestaan van vrouwen, of zo. (Daar heb jij toch geen problemen mee neem ik aan.) Of het bestaan van holocaust-ontkenners.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 20:19 schreef Koekepan het volgende:
Op die manier kun je natuurlijk alles ter wereld wel ontkennen, lucida. Gewoon zeggen dat elk tegenargument een gevoelsargument is, en je bent klaar. Eens kijken, wat zal ik vandaag eens ontkennen? Het bestaan van vrouwen, of zo. (Daar heb jij toch geen problemen mee neem ik aan.) Of het bestaan van holocaust-ontkenners.

Mein Lieber,

Jedem das Seine

[ Bericht 1% gewijzigd door lucida op 24-05-2005 20:54:22 ]

Ik vraag me af of je holocaustrevisionisten en creationisten uberhaupt kunt vergelijken. Ze nemen allebei inderdaad in zekere zin een loopje met de werkelijkheid, maar daar houdt de vergelijking dan ook grotendeels op.

Creationisten geloven in het feit dat God de wereld geschapen heeft; zo valt het in ieder geval grofweg te stellen. Binnen deze stelling valt op twee mnieren tegen creationisme aan te kijken:creationisme gaat per definitie niet samen met evolutie of creationisme en evolutie kunnen in principe naast elkaar bestaan. De lezing die diverse geloofsboeken geven laat weinig ruimte voor optie twee. Als je deze boeken letterlijk leest kun je tot de conclusie komen dat er niet zoiets als evolutie bestaat en zou je dus sowieso één van beiden moeten verwerpen.
Hiermee ga je echter voorbij aan het principe creationisme. Niemand weet tenslotte hoe uberhaupt iets is ontstaan. Er is ook nog geen wetenschappelijke verklaring (als die er wel is, zou ik daar graag notie van nemen) voor. Zolang de wetenschap nog geen verklaring heeft, staan in principe alle opties open. Dus ook creationisme.

Holocaust-ontkenning is van een totaal andere aard. Alle bewijzen geven aan dat er op massale schaal tijdens de Tweede Wereldoorlog joden om het leven zijn gebracht. Tenzij je dit volgens de axioma's die Ryan3 al eerder heeft aangehaald kunt weerleggen, is dit een vaststaand feit (voor zover die kunnen bestaan). Ontkenning hiervan is het ontkennen van zes miljoen doden, en per definitie onjuist, want het is overduidelijk gebeurd.

Inderdaad, creationisme in de zin van ontkenning van evolutie en holocaust-ontkenning zou je eventueel gelijk kunnen stellen onder de noemer ontkenning van feiten/zeer waarschijnlijke zaken. Echter, hiermee gooi je creationisme wel op één grote hoop. Om creationisme reëel te verwerpen, moet je aantonen dat het per definitie niet waar is. Anders kun je creationisme - hoe absurd het ook klinkt - niet uitsluiten. Het niet geschieden van de holocaust kun je wel uitsluiten, gezien de bewijzen die het tegendeel aantonen.

Daarnaast is er nog de zaak waarover de discussie heerst: bij de één staan er zes miljoen doden op het spel, bij de ander een theorie die nog niet eens sluitend is (er is nog geen verklaring voor het ontstaan van leven, alleen voor de ontwikkeling). Wat weegt zwaarder? Of telt alleen de waarheid an sich, en niet haar inhoud?