Stilte rond het H woord (hypotheekrente) en de Grondwet

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 10:06 schreef NLweltmeister het volgende:

[..]

Het gaat erom dat alleen Nederlanders een hypotheekrente aftrek hebben, de rest van de EU niet.

Als je als EU-burger in Nederland gaat wonen (voor iets langere tijd dan), ga je ook in NL (inkomsten-)belasting betalen (als binnenlands belastingplichtige). Dus dan kun je net zo hard gebruik maken van de eigenwoning-regeling als elk ander persoon die in NL woont.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 10:41 schreef NLweltmeister het volgende:

[..]

Maar elke andere Europeaan heeft die mogelijkheid niet, daarom moeten die belastingen in de EU ook 'geharmoniseerd' worden, gelijk getrokken dus.

Het doel is dat er op den duur 1 beladtingstelsel onstaat in de EU, daar stem je juist VOOR of TEGEN

Harmoniseren is iets anders dan gelijktrekken trouwens. In andere EU-lidstaten is er ook wel hypotheekrente-aftrek, maar meestal is dat wel beperkter dan in NL.

Bovendien gaat het artikel in de GW over indirecte belastingen, zoals omzetbelasting, accijnzen en dergelijke. Het gaat niet over directe belastingen, die rechtstreeks bij de belastingplichtige. Inkomstenbelasting, inclusief eigenwoning-regeling, is een directe belasting en valt dus buiten de werking van dit artikel.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 10:44 schreef RubberenRobbie het volgende:
Bovendien gaat het artikel in de GW over indirecte belastingen, zoals omzetbelasting, accijnzen en dergelijke. Het gaat niet over directe belastingen, die rechtstreeks bij de belastingplichtige. Inkomstenbelasting, inclusief eigenwoning-regeling, is een directe belasting en valt dus buiten de werking van dit artikel.

Welk artikel staat dat volgens jou?

Even in het algemeen:
Voorstanders die roepen dat bepaalde regelingen blijven bestaan vertellen slechts de halve waarheid.
Ze hebben gelijk dat bepaalde regelingen niet meteen afgeschaft worden bij invoering van de Grondwet.

Wat ze niet vertellen is dat heel veel regelingen onder "gedeeltelijke bevoegdheid" gaan vallen. Dat houdt in dat we een bepaalde bevoegdheid houden (bv. over softdrugs of hypotheekrente) totdat Europa bepaalt dat zij er voortaan over gaan!

Zo kan de overheid zonder te liegen in propagandafoldertjes schrijven dat we allerlei zaken mogen behouden, maar vertelt men er niet bij hoe makkelijk Europa daar een einde aan kan maken.

dit is de reden dat de hypo aftrek weg moet:
Overheid kan alleen maar geven door te nemen

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 11:15 schreef DaveM het volgende:

[..]

Welk artikel staat dat volgens jou?

In het artikel wat is geciteerd in de OP. Overigens mag wat mij betreft best een einde komen aan de (onbegrensde) hypotheekrente-aftrek, maar dat is weer een andere discussie.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 11:23 schreef RubberenRobbie het volgende:

In het artikel wat is geciteerd in de OP.

Misschien heb je gelijk dat dat artikel dan inderdaad niet opgaat voor h-rente en huursubsidie.

Maar ken je dat voorbeeld van Artis? Die raken hun subsidie ook kwijt vanwege "oneerlijke concurrentie" met de ongesubsidieerde London Zoo (!).

Niet dat ik daar problemen mee heb (kan best uit entreegeld betaald worden), maar het is een uitstekend voorbeeld hoe ver het principe van eerlijke concurrentie kan doorwerken. Het feit dat consumenten in de praktijk nooit kiezen tussen een dagje Artis of een dagje London Zoo doet er kennelijk niet toe, puur het feit dat de ene dierentuin subsidie krijgt en de andere niet is al fout.

Zo denk ik dat het ook gaat met de hypotheekrente. In de praktijk zullen weinig mensen twijfelen tussen een zwaar gesubsidieerd Nederlands huis of een ongesubsidieerd, maar netto even duur huis in een ander land, alleen voor de Europese Grondwet schijnt dat dus niet uit te maken, subsidie is hoe dan ook fout...

_{maar ik ken niet de hele Grondwet dus als ik het mis heb hoor ik het wel!}

[ Bericht 0% gewijzigd door DaveM op 27-05-2005 12:08:42 ]

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 11:54 schreef DaveM het volgende:

[..]



Misschien heb je gelijk dat dat artikel dan inderdaad niet opgaat voor h-rente en huursubsidie.

Maar ken je dat voorbeeld van Artis? Die raken hun subsidie ook kwijt vanwege "oneerlijke concurrentie" met de ongesubsidieerde London Zoo (!).

Niet dat ik daar problemen mee heb (kan best uit entreegeld betaald worden), maar het is een uitstekend voorbeeld hoe ver het principe van eerlijke concurrentie kan doorwerken. Het feit dat consumenten in de praktijk nooit kiezen tussen een dagje Artis of een dagje London Zoo doet er kennelijk niet toe, puur het feit dat de ene dierentuin subsidie krijgt en de andere niet is al fout.

nee duh, omdat ze door de overheid worden "gedwongen" naar artis te gaan. Waaorm zou je nog een retourtje london kopen bij een prijsvechter om de L-Zoo te bezoeken?

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 11:54 schreef DaveM het volgende:

[..]

Maar ken je dat voorbeeld van Artis? Die raken hun subsidie ook kwijt vanwege "oneerlijke concurrentie" met de ongesubsidieerde London Zoo (!).
<..>

Ik ben geen expert maar ik kan me voorstellen dat de London Zoo het niet leuk vind als Artis wel subsidie krijgt en zij niet.
Neelie Smit Kroes is verzocht zich hierover te buigen en kan dus 2 dingen doen:
1. subsidie toestaan voor London Zoo(en dus allemaal).
2. subsidie voor Artis ongeldig verklaren.

Ze zijn de subsidie dus niet kwijt; het wordt onderzocht.

De vraag is dus: waarom Artis wel en London Zoo niet? Of allebei of geen van 2

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 11:59 schreef McCarthy het volgende:

[..]

nee duh, omdat ze door de overheid worden "gedwongen" naar artis te gaan. Waaorm zou je nog een retourtje london kopen bij een prijsvechter om de L-Zoo te bezoeken?

Precies, we zijn het dan ook eens op dit punt.
Dierentuinen subsidiëren is onzin, kan prima aan de vrije markt worden overgelaten!

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 11:59 schreef McCarthy het volgende:

[..]

nee duh, omdat ze door de overheid worden "gedwongen" naar artis te gaan. Waaorm zou je nog een retourtje london kopen bij een prijsvechter om de L-Zoo te bezoeken?

Dus wat je wilt zeggen is, dat de Londonse Zoo nu klanten/omzet/winst kwijtraakt doordat de Nederlandse overheid eigen dierentuinen subsidieerd?

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 12:43 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Dus wat je wilt zeggen is, dat de Londonse Zoo nu klanten/omzet/winst kwijtraakt doordat de Nederlandse overheid eigen dierentuinen subsidieerd?

ach, ik zie dat mensen uit groningen een retourtje milan nemen om daar te gaan winkelen, ik kan me zo voorstellen dat mensen dat ook met een bezoekje aan de L-Zoo zouden doen.

wordt dan gecompenseerd dan door ook de musea te bezoeken in Londen, die veelal gratis zijn, anders dan in Nederland het geval is

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 13:05 schreef zakjapannertje het volgende:
wordt dan gecompenseerd dan door ook de musea te bezoeken in Londen, die veelal gratis zijn, anders dan in Nederland het geval is

Maar als je dan het het museum rondloopt staan er wel bijna op elke grote kruising, collecte bussen, waar in alle talen van de wereld staat wat gebruikelijk is om te geven, en je dit ook bjina iedereen ziet doen. Dat zie ik hier met die zuinige nederlanders nog niet gebeuren.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2005 08:22 schreef NLweltmeister het volgende:
Het valt mij op dat het H woordt deze campagne nog niet gevallen is, dat is toch vreemd in een land met 50% die daar afhankelijk van is.


Blz 132
http://www.grondweteu.nl/documenten/europese_grondwet_1e_deel.pdf

artikel III 171

ARTIKEL III-171
De Raad stelt bij Europese wet of kaderwet maatregelen vast betreffende de harmonisatie van de
wetgevingen inzake de omzetbelasting, de accijnzen en andere indirecte belastingen, voorzover deze
harmonisatie geboden is om de totstandbrenging of de werking van de interne markt te
bewerkstelligen en concurrentieverstoringen te voorkomen. De Raad besluit met eenparigheid van
stemmen, na raadpleging van het Europees Parlement en van het Economisch en Sociaal Comité.

En de vertaling hiervan in normale mensentaal; harmonisatie van de belastingstelsel komt zodra Pasen en Pinksteren op één dag vallen, namelijk op het moment dat de Britten (en vermoedlijk nog een half dozijn andere landen) hun veto tegen harmonisatie opgeven.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 22:22 schreef DaveM het volgende:

[..]

Dat staat er niet.
Vrij vertaald komt die wet er op neer dat Europa in principe bepaalt welke spelregels er gelden voor zulke diensten en ook bepaalt voor welke diensten de lidstaten eigen regels mogen hanteren.

Ik zie nergens staan dat subsidies verstrekken voor huizen als een dienst van algemeen economisch belang wordt gezien, laat staan dat lidstaten hun zeggenschap daar over mogen behouden.

Dat staat er dus wel. Dit artikel is speciaal in het Verdrag van Amsterdam geintroduceerd om de overheid de mogelijkheid te geven diensten van algemeen belang uit te oefenen. Onder diensten van algemeen economisch belang wordt verstaan diensten die de markt niet kan leveren, bijvoorbeeld door marktfalen.

Het verstrekken van huursubsidie wordt niet als een dienst van algemeen economisch belang gezien omdat het geen dienst is. De overheid produceerd in dat geval immers niks. Het is een ordinaire subsidie, welke ongemoeid wordt gelaten onder het verdrag. De overheid ondervindt door de grondwet dus GEEN ENKELE beperking om subsidies te verstrekken.

Zie ook de onderstaande quote van dezelfde pagina>

quote:

Hoewel de Unie de bevoegdheid bezit bepaalde aspecten van de diensten van algemeen belang nader te reguleren, laat dit de bevoegdheid van lidstaten om dergelijke diensten te verstrekken, te laten verrichten en te financieren onverlet.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 14:32 schreef chairman.fx het volgende:

[..]

Dat staat er dus wel. Dit artikel is speciaal in het Verdrag van Amsterdam geintroduceerd om de overheid de mogelijkheid te geven diensten van algemeen belang uit te oefenen.

Ja en daarbij bepaalt Brussel voor welke diensten dit geldt en kan zij elk moment de grens verleggen. Het laatste woord hierover ligt dus in Brussel, er is namelijk geen realistische manier om dit tegen te houden (en kom niet met die gele kaart aanzetten, want dat is een lachertje).

Sidekick had het over "een vage term waar je veel overheidsingrijpen mee kan vergoeilijken" en dat klopt dus gewoon niet. Nederland kan niets "vergoeilijken" want het is niet aan Nederland om definities te bepalen, dat doet Brussel wel voor ons.

quote:

Onder diensten van algemeen economisch belang wordt verstaan diensten die de markt niet kan leveren, bijvoorbeeld door marktfalen.

Ja en die diensten moeten overeenkomen met de doelstellingen van de EU.
En wat blijkt, er staat geen recht op een betaalbare woning in de Grondwet dus is er vanuit neoliberaal perspectief gezien geen enkele grond voor overheidsbemoeienis, laat staan subsidies. Voor wie 3/4 van z'n inkomen aan wonen wil uitgeven is er immers woonruimte zat.

Voorstanders staren zich imo blind op schijnvoordelen als het recht om te wonen oid, maar nu zie je dus wat dat in de praktijk voorstelt...

quote:

Het verstrekken van huursubsidie wordt niet als een dienst van algemeen economisch belang gezien omdat het geen dienst is. De overheid produceerd in dat geval immers niks.

Er valt wat te zeggen voor jouw zienswijze, maar op basis van welk artikel of protocol denk jij dat de EU er net zo tegenaan kijkt?

quote:

Het is een ordinaire subsidie, welke ongemoeid wordt gelaten onder het verdrag. De overheid ondervindt door de grondwet dus GEEN ENKELE beperking om subsidies te verstrekken.

Ook hier graag een onderbouwing van.

quote:

Zie ook de onderstaande quote van dezelfde pagina>

Die quote is afkomstig uit de toelichting op dat artikel door de Nederlandse regering, niet uit het artikel zelf. Hoe het daar staat suggereert het imo net iets teveel, namelijk dat bepaalde diensten van economisch belang imuun zouden zijn voor de Brusselse bemoeizucht.

Dat haal ik toch niet uit het artikel zelf.
Lees dat artikel nog maar eens en let vooral op het woordje "onverminderd":
http://www.grondweteuropa(...)rhmix9/vgt8md8p9mz5l

[ Bericht 0% gewijzigd door DaveM op 27-05-2005 15:56:42 ]

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 15:48 schreef DaveM het volgende:

[..]

Ja en daarbij bepaalt Brussel voor welke diensten dit geldt en kan zij elk moment de grens verleggen. Het laatste woord hierover ligt dus in Brussel, er is namelijk geen realistische manier om dit tegen te houden (en kom niet met die gele kaart aanzetten, want dat is een lachertje).

Sidekick had het over "een vage term waar je veel overheidsingrijpen mee kan vergoeilijken" en dat klopt dus gewoon niet. Nederland kan niets "vergoeilijken" want het is niet aan Nederland om definities te bepalen, dat doet Brussel wel voor ons.

[..]

Die quote is afkomstig uit de toelichting op dat artikel door de Nederlandse regering, niet uit het artikel zelf. Hoe het daar staat suggereert het imo net iets teveel, namelijk dat bepaalde diensten van economisch belang imuun zouden zijn voor de Brusselse bemoeizucht.

Dat haal ik toch niet uit het artikel zelf.
Lees dat artikel nog maar eens en let vooral op het woordje "onverminderd":
http://www.grondweteuropa(...)rhmix9/vgt8md8p9mz5l

Het woord 'onverminderd' betekent enkel dat de doelstelling van de vrije markt niet wordt opgeheven/tegengesproken door dit artikel. Dit is opzich logisch aangezien dit artikel voor bepaalde taken een uitzondering geeft op de basis van de gemeenschappelijke markt.

Wat betreft de toelichting van de regering: het is een juridische toelichting. Het is geen standpunt om jouw te overtuigen zo te stemmen. Daarnaast is het niet 'de Europese Unie' die bepaalt hoe 'diensten van algemeen economisch belang' wordt gedefineerd. De verantwoordelijkheid bij conflicten ligt bij het Europese Hof. Misschien heeft deze in het verleden al uitspraken gedaan op dit gebied, ik ben echter geen jurist. Wanneer er geen uitspraak is gedaan kan je echter wel uitgaan van redelijkheid, de europese rechter zal een uitspraak doen die in overeenstemming is met de algemene intentie van de grondwet (of de huidige verdragen). De algemene tendens is een vrije markt, maar uitzonderingen voor bepaalde taken welke in de markt niet ten goede komen.

quote:

[..]

Ja en die diensten moeten overeenkomen met de doelstellingen van de EU.
En wat blijkt, er staat geen recht op een betaalbare woning in de Grondwet dus is er vanuit neoliberaal perspectief gezien geen enkele grond voor overheidsbemoeienis, laat staan subsidies. Voor wie 3/4 van z'n inkomen aan wonen wil uitgeven is er immers woonruimte zat.

Voorstanders staren zich imo blind op schijnvoordelen als het recht om te wonen oid, maar nu zie je dus wat dat in de praktijk voorstelt...
[..]

Er valt wat te zeggen voor jouw zienswijze, maar op basis van welk artikel of protocol denk jij dat de EU er net zo tegenaan kijkt?
[..]

Ook hier graag een onderbouwing van.

Dave, het mooie aan de grondwet is dat het bevoegdheden toebedeelt aan de EU. Wat niet in de grondwet staat, heeft de EU niks over te zeggen. Een dienst is gedefineerd als een economische dienst, er moet iets geproduceerd worden, waarde worden toegevoegd. Een subsidie is een herverdeling van geld, er wordt niets geproduceerd, daarmee is het geen dienst. Subsidies worden nergens in de grondwet genoemd, dus heeft de EU heeft geen bevoegdheid in deze.

Ook denk ik dat je de artikelen niet goed inschat. Dit artikel heeft als doel bepaalde overheidsmonopolies toe te staan. Sociale woningbouw (waar jij waarschijnlijk op doelt) is geen monopolie, het is een cooperatie in de markt welke goedkope woningen bouwt. De cooperatie is niet eens in strijd met de vrije markt, laat staan dat een uitzondering nodig is.

edit: het zijn gewoon definities Dave. Een dienst is een dienst. Een boom kan ook geen appel zijn. Als je niet precies weet wat een woord betekent, zoek het dan gewoon op in het woordenboek.

[ Bericht 0% gewijzigd door chairman.fx op 27-05-2005 18:47:23 ]

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 08:19 schreef teamlead het volgende:

[..]

Ehm. kan aan mij liggen.. maar oneerlijke concurrentie is volgens mij echt onzin.. Iedereen die in dit land een huis koopt, krijgt die rente-aftrek. Dat is nou net al jaren het grote probleem van links: als john de mol een huisje koopt, kan ie nog de rente aftrekken.....

Na commentaar:

Voor alle duidelijkheid: Ik heb er geen enkel probleem mee dat de hypotheekrente voor iedereen aftrekbaar is en wat mij betreft hoeft het ook niet beperkt te worden dus...

(zo duidelijker? )