Dat het europa -en de politiek in het algemeen- te vaak ontbroken heeft aan uitleg en inspraak van de burger, dat ben ik helemaal met je eens. Wat mij betreft hadden we ook over de Euro en de 10 nieuwe lidstaten OOK referenda gehouden. En over nog veel meer zaken.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:39 schreef Jalu het volgende:
Die aannemer zal dan ook VOORDAT hij een offerte uitbrengt al aan je gevraagd hebben wat jij wilt, en niet een offerte uitbrengen op eigen initiatief en vervolgens verbaast opkijken dat jij iets anders in gedachten had...
Maar een 'ja'-stem maakt het wel plotsklaps veel moeilijker ooit nog de ideale situatie te bereiken.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:40 schreef Doffy het volgende:
Dat is nog altijd beter dan hun huidige, veel beperkter functie. Het is nog lang niet het land van melk en honing, dat zie ik ook wel, maar het is wel beter dan niets. Een 'nee'-stem maakt het niet opeens allemaal beter.
Zucht. Ik NEEM geen wraak, ik stem 'nee' omdat ik deze grondwet afkeur. Wat is nu daar zo moeilijk aan te begrijpen?quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:42 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat het europa -en de politiek in het algemeen- te vaak ontbroken heeft aan uitleg en inspraak van de burger, dat ben ik helemaal met je eens. Wat mij betreft hadden we ook over de Euro en de 10 nieuwe lidstaten OOK referenda gehouden. En over nog veel meer zaken.
Maar ALS je dan wat gevraagd wordt, neem dan geen wraak, maar wees constructief.
Dus is het goed dat er meer europese samenwerking op militair gebied komt, en minder veto's om die daadkracht nog wat meer vorm te geven.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:41 schreef PJORourke het volgende:
Dat Europa dat niet eens de balkan kan pacificeren, dat nooi een vuist kan of wil maken?
Nee, europa is een economisch machtsblok geworden, vooral dankzij die economische samenwerking de afgelopen 50 jaar. Maar zoals dat gaat met machtsblokken, worden die vanzelf politiek. Zowel intern naar extern. Europa maakt nu de transitie door van zuiver economisch blok naar politiek blok. Dat is een door externe noodzaak gedwongen ontwikkeling, waar "machtsgeile politici" niet heel veel mee te doen hebben. Wel hadden de politici wat beter kunnen communiceren.quote:Laat me niet lachen. Europa is een fiasco, een uit de hand gelopen hobby van machtsgeile politici. Al die ballast is namelijk uit ideologie geboren, niet uit noodzaak.
Dat het prima is als je iets afkeurt, als je maar beseft wat je afkeurt. Dit is niet een banaan bij de Albert Heijn die een paar bruine vlekjes heeft: het is de enige banaan.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:44 schreef Jalu het volgende:
Zucht. Ik NEEM geen wraak, ik stem 'nee' omdat ik deze grondwet afkeur. Wat is nu daar zo moeilijk aan te begrijpen?
Nee, omdat het de inspraak van het EP -en daarmee de stem van de burger- binnen de Unie vergroot. Tuurlijk, we zijn er nog lang niet, maar politiek tussen 25 landen is altijd een kwestie van 'stapjes', niet van enorme sprongen vooruit. 'Ja'-stemmen gooit dan ook absoluut niet de deur dicht naar 'beter'.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:43 schreef Jalu het volgende:
Maar een 'ja'-stem maakt het wel plotsklaps veel moeilijker ooit nog de ideale situatie te bereiken.
Sorry, voor mij is deze banaan niet goed genoeg. Ik wacht liever op een nieuwe, betere banaan. En ik besef terdege wat ik afkeur, maar dat schijn ik op de één of andere manier niet duidelijk genoeg te kunnen zeggen.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:46 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat het prima is als je iets afkeurt, als je maar beseft wat je afkeurt. Dit is niet een banaan bij de Albert Heijn die een paar bruine vlekjes heeft: het is de enige banaan.
'Nee' stemmen ook niet.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:48 schreef Doffy het volgende:
[..]
Nee, omdat het de inspraak van het EP -en daarmee de stem van de burger- binnen de Unie vergroot. Tuurlijk, we zijn er nog lang niet, maar politiek tussen 25 landen is altijd een kwestie van 'stapjes', niet van enorme sprongen vooruit. 'Ja'-stemmen gooit dan ook absoluut niet de deur dicht naar 'beter'.
Het zet de zaak weer een tijd stil, in een tijd waarin de globale economische en politieke ontwikkelingen razendsnel gaan. Ik geloof er verder niet in dat een 'nee' onze positie binnen Europa zal versterken, en voor een afhankelijk land als het onze, lijkt me dat geen goede positie.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:48 schreef Jalu het volgende:
'Nee' stemmen ook niet.
Die afhankelijkheid werkt twee kanten op hoor. Europa zou niet graag verder willen zonder Nederland, geloof me.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:51 schreef Doffy het volgende:
[..]
Het zet de zaak weer een tijd stil, in een tijd waarin de globale economische en politieke ontwikkelingen razendsnel gaan. Ik geloof er verder niet in dat een 'nee' onze positie binnen Europa zal versterken, en voor een afhankelijk land als het onze, lijkt me dat geen goede positie.
Die door het EP goedgekeurd moeten worden. En het EP is gekozen. Inderdaad hebben ze geen wetgevende macht, maar je kan nu eenmaal niet alles hebben. Ze krijgen meer dan ze hadden.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:53 schreef Keromane het volgende:
Die inspraak van de EP is flauwe kul.
Het EP heeft geen initiatiefbevoegdheid. Wetten worden bedacht door een groep benoemde, onverkiesbare mensen. Het EP mag slechts ja of nee knikken,
Kan, ja. Zullen ze in de praktijk niet snel doen.quote:nationale parlementen -al is heel het land tegen een beslissing- mag vriendelijk verzoeken een voorstel in heroverweging te nemen. De EU kan zo'n verzoek naast zich neerleggen.
Jaquote:Nee.
Korter en bondiger kun je het grootste manco van deze Grondwet denk ik niet beschrijven.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:53 schreef Keromane het volgende:
Die inspraak van de EP is flauwe kul.
Het EP heeft geen initiatiefbevoegdheid. Wetten worden bedacht door een groep benoemde, onverkiesbare mensen. Het EP mag slechts ja of nee knikken, nationale parlementen -al is heel het land tegen een beslissing- mogen vriendelijk verzoeken een voorstel in heroverweging te nemen. De EU kan zo'n verzoek naast zich neerleggen.
Nee.
Maar lang niet genoeg voor een echte democratie.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:56 schreef Doffy het volgende:
[..]
Die door het EP goedgekeurd moeten worden. En het EP is gekozen. Inderdaad hebben ze geen wetgevende macht, maar je kan nu eenmaal niet alles hebben. Ze krijgen meer dan ze hadden.
[..]
Oh nee? En dat voel jij aan je Grote Teen?quote:Kan, ja. Zullen ze in de praktijk niet snel doen.
[..]
Liever niet, nee. Een van de 6 oprichters laat je niet zomaar achter. Vinden de 5 andere oprichters.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:53 schreef Jalu het volgende:
Die afhankelijkheid werkt twee kanten op hoor. Europa zou niet graag verder willen zonder Nederland, geloof me.
Europa predenteert ook geen Echte Democratie te zijn.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:57 schreef Jalu het volgende:
Maar lang niet genoeg voor een echte democratie.
Nee, dat zie je aan hoe de EC en de EP de laatste jaren met elkaar om zijn gegaan.quote:Oh nee? En dat voel jij aan je Grote Teen?![]()
Dus heeft Nederland wel degelijk ruimte voor onderhandeling bij een Nederlands 'Nee".quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:57 schreef Doffy het volgende:
[..]
Liever niet, nee. Een van de 6 oprichters laat je niet zomaar achter. Vinden de 5 andere oprichters.
Nee, dat is niet waar en ik begrijp niet waar je dat op baseert. Wat is er mis met het verlenen van de mogelijkheid tot initiatief aan het Europese Parlement?quote:Ik denk dat die 19 andere landen er minder moeite mee zullen hebben. Ook zie ik niet direct in wat er evt. te 'heronderhandelen' valt. Denk je echt dat door een Nederlands 'nee' opeens de zon doorbreekt in Brussel? Dat ze een volwaardige federale regering optuigen? (Want dat is de consequentie voor diegenen die roepen dat het allemaal democratischer moet).
Dus dan heeft Europa helemaal geen Grondwet nodig.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 23:58 schreef Doffy het volgende:
[..]
Europa predenteert ook geen Echte Democratie te zijn.
[..]
Oh, en dat is een garantie voor de toekomst?quote:Nee, dat zie je aan hoe de EC en de EP de laatste jaren met elkaar om zijn gegaan.
Het is ook geen Grondwet, het is een grondwettelijk verdrag. En ik haat de naamgeving, want 't is slecht gekozen... als ik die Giscard D'Estaing in m'n handen krijg...quote:Op woensdag 25 mei 2005 00:02 schreef Jalu het volgende:
Dus dan heeft Europa helemaal geen Grondwet nodig.
Uiteraard niet. Maar onze Tweede Kamer heeft in feite ook de macht om de Grondwet buiten werking te stellen. Dat heeft zij nooit gedaan, maar ook dat is geen garantie voor de toekomst.quote:Oh, en dat is een garantie voor de toekomst?
Wat een onzin. Vertel mij eens het verschil?quote:Op woensdag 25 mei 2005 00:05 schreef Doffy het volgende:
[..]
Het is ook geen Grondwet, het is een grondwettelijk verdrag. En ik haat de naamgeving, want 't is slecht gekozen... als ik die Giscard D'Estaing in m'n handen krijg...
Een Grondwet buiten werking stellen(wat de Tweede Kamer overigens echt niet zo makkelijk kan doen als het negeren van de wil van een parlement van een lidstaat door de EC) is wel even wat anders(een flinke graad erger, om precies te zijn) dan de wil van de meerderheid van lidstaten opdringen aan een enkel lidstaat, hoezeer het laatste ook een aantasting is van de souvereiniteit van de eenzame lidstaat...quote:Uiteraard niet. Maar onze Tweede Kamer heeft in feite ook de macht om de Grondwet buiten werking te stellen. Dat heeft zij nooit gedaan, maar ook dat is geen garantie voor de toekomst.
Zucht. Weer datzelfde zwaktebod. Alsof het achterlijk is dat je in een Grondwet keiharde garanties wilt zien over het eerbiedigen van de democratie.quote:Beetje flauw argument. Dit bedoel ik dus met 'verdiep je eens in de gang van zaken'.
't Is een internationaal verdrag, dat voornamelijk bedoeld is als stroomlijning van alle verdragen die de Unie tot dusver vorm hebben gegeven. Vervolgens werd het Handvest voor de Rechten van de Mens erin gegooid, plus een opsomming van de kernwaarden van alle Europese staten, en voila, een nieuw verdrag. Maar sommigen, en met name Giscard D'Estaing, vonden dit zo belangrijk dat ze dit document een "grondwet" gingen noemen; vanwege de reikwijdte, en -denk ik- als eerste opstapje naar een federaal europa, met grondwet en al.quote:Op woensdag 25 mei 2005 00:10 schreef Jalu het volgende:
Wat een onzin. Vertel mij eens het verschil?
Ik vind jou ongefundeerde cynisme nogal een zwaktebod, eerlijk gezegd. Je zegt over iets te oordelen, en draagt daarvoor weinig echt gefundeerde argumenten aan. Nogmaals: wat wil je dan in die tekst zien?quote:Zucht. Weer datzelfde zwaktebod.
Nee, dat is niet achterlijk. Allen "keiharde" garanties bestaan uberhaupt nooit, al vind ik ook dat -voor de zoveelste keer- dit document niet het land van melk en honing brengt. Maar het is wel BETER dan wat er tot dusver is.quote:Op woensdag 25 mei 2005 00:10 schreef Jalu het volgende:
Alsof het achterlijk is dat je in een Grondwet keiharde garanties wilt zien over het eerbiedigen van de democratie.
A. Nogmaals, ik hoef dat niet te zeggen, ik hoef volgende week alleen maar 'ja' of 'nee' te zeggen tegen deze Grondwet, verder wordt mij niets gevraagd. Daarbij geef ik imho duidelijk gefundeerde argumenten aan, dat jij het niet met die argumenten eens bent wil nog niet zeggen dat ze niet kloppen.quote:Op woensdag 25 mei 2005 00:17 schreef Doffy het volgende:
Ik vind jou ongefundeerde cynisme nogal een zwaktebod, eerlijk gezegd. Je zegt over iets te oordelen, en draagt daarvoor weinig echt gefundeerde argumenten aan. Nogmaals: wat wil je dan in die tekst zien?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |