POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat blijft zo. Want op de gebieden waar Europa niets toevoegt, mogen ze niet eens wetten maken.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 17:43 schreef NorthernStar het volgende:
Omdat de afspraak was dat Europa zich alleen zou bezighouden daar waar het nodig of zeer wenselijk was. In alle andere gevallen zou nationale wetgeving altijd voorrang krijgen. Wàs de afspraak.
Dit is nog lang geen federaal Europa.quote:Ik ben tegen een federaal Europa met de huidige lidstaten en weet ik hoeveel er nog bijkomen.
'Nuff said
Het is imo een driekwart-stap op weg ernaartoe en daar zeg ik NEE tegen.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 17:46 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat blijft zo. Want op de gebieden waar Europa niets toevoegt, mogen ze niet eens wetten maken.
[..]
Dit is nog lang geen federaal Europa.
Zeker met nu het oost-blok erbij is en er nog een aantal op het lijstje staan.
Eerst alles goed regelen, dan eventueel pas verdere bevoegdheden. Want dat laatste krijgt Europa nu voor je dat ook wilt ontkennen.
ja, betekent, voorrang hebben op, vervangen?quote:Op dinsdag 24 mei 2005 17:34 schreef PeeJay het volgende:
De folder:
Er is geen sprake van dat de europese grondwet in de plaats komt van de nationale grondwet.
Jan Marijnissen:
Het staat netjes samengevat in artikel 1 lid 6: “De Europese Grondwet heeft voorrang boven het nationale recht.”
nee, als in de grondwet van Nederland staat dat alle ingezetenen in Nederland gelijk gbehandeld dienen te worden ... dan is dat geldig en blijft geldig, ook al staat zo'n formulering niet in de Grondwet die enkel aangeeft dat Europese burgers een gelijke behandeling dienen te krijgen.
In Nederland hebben al lang internationale verdragen een rechtsgeldigheid die de grondwet zou kunnen 'overrullen' ... dat is al vanaf 1948 (ondertekening van de verklaring van de Rechten van de Mens, welke een kwart uitmaakt van de Europese Grondwet)
Oftewel, marijnissen speelt een aloud argumentatie-spelletje ... jouw eigen negatieve interpretatie geven, en dan dat misbruiken om anderen in een kwaad daglicht te stellen...
sterker nog, als dat tegengesproken wordt, komt direkte de volgende cliché-redenering... dat de Grondwet onleesbaar en multi-interpretabel zou zijn ... welke het ook goed doet met mensen die al een wantrouwen vooraf hadden jegens de politiek en zich hierin dan versterkt zien.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Logisch toch dat het nationale recht geldt als de Europese grondwet (nog) over iets zwijgt?quote:Op dinsdag 24 mei 2005 18:05 schreef RM-rf het volgende:
[..]
ja, betekent, voorrang hebben op, vervangen?
nee, als in de grondwet van Nederland staat dat alle ingezetenen in Nederland gelijk gbehandeld dienen te worden ... dan is dat geldig en blijft geldig, ook al staat zo'n formulering niet in de Grondwet die enkel aangeeft dat Europese burgers een gelijke behandeling dienen te krijgen.
Je moet geen appels met peren vergelijken!
Het probleem is nu juist dat dit alleen maar erger gaat worden met de Europese grondwet.quote:In Nederland hebben al lang internationale verdragen een rechtsgeldigheid die de grondwet zou kunnen 'overrullen' ... dat is al vanaf 1948 (ondertekening van de verklaring van de Rechten van de Mens, welke een kwart uitmaakt van de Europese Grondwet)
Nee jij verdraait z'n woorden.quote:Oftewel, marijnissen speelt een aloud argumentatie-spelletje ... jouw eigen negatieve interpretatie geven, en dan dat misbruiken om anderen in een kwaad daglicht te stellen...
Hij is ook multi-interpretabel.quote:sterker nog, als dat tegengesproken wordt, komt direkte de volgende cliché-redenering... dat de Grondwet onleesbaar en multi-interpretabel zou zijn
En denk maar niet dat dit toevallig zo is, want ze hebben tijd genoeg gehad voor een duidelijke tekst.
Het is bewust zo geschreven dat het ruimte overlaat aan uitvluchten en meerdere soorten uitleg. En verder ontbreken vaak waarborgen voor allerlei rechten, of ze zijn slechts flinterdun.
en terecht.quote:... welke het ook goed doet met mensen die al een wantrouwen vooraf hadden jegens de politiek en zich hierin dan versterkt zien.
Dat is niets nieuws. Dat is allang zo, en wordt gewoon duidelijk vermeld door de grondwet. Sterker nog, onze grondwet nota bene stelt zelfs dat internationale verdragen voorrang hebben op onze nationale wetgeving, zoals vermeld in artikel 94:quote:Op dinsdag 24 mei 2005 17:34 schreef PeeJay het volgende:
Jan Marijnissen:
Het staat netjes samengevat in artikel 1 lid 6: “De Europese Grondwet heeft voorrang boven het nationale recht.” Duidelijker kan niet, de een heeft voorrang, de ander is ondergeschikt.
We hebben onze souvereiniteit dus al in 1815 opgegevenquote:Binnen het Koninkrijk geldende wettelijke voorschriften vinden geen toepassing, indien deze toepassing niet verenigbaar is met een ieder verbindende bepalingen van verdragen en van besluiten van volkenrechtelijke organisaties.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Volgens mij moet je toch de tekst eens beter lezen. Want al deze zaken worden wel degelijk behandeld in de Europese Grondwet. Waar wat mij betreft overigens niets mis mee is, mijn bezwaren tegen deze Grondwet liggen op een ander terrein.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 17:41 schreef Doffy het volgende:
[..]
Jan Marijnissen is een populistische lul. Natuurlijk gaat europees recht voor nationaal recht, omdat anders iedereen willekeurig welk artikel kan negeren.
Dat geeft de EU echter nog geen zeggenschap over de bepalingen in onze grondwet. De EU gaat alleen over zaken waarvan de meerderheid van de lidstaten vinden dat de EU zich ermee moet bemoeien. En dat zijn niet onze sociale stelsels, niet onze grondrechten, niet onze burgerrechten, etc. etc. etc.
Waarom nee? Omdat ik de onderstaande tekst buitengewoon goed vind:
Toon als Nederlander je lef en stem NEE - door Paul van Buitenen
Nog nooit heb ik Wouter Bos, Gerrit Zalm, J.-P. Balkenende, Frits Bolkestein en de ministers Bot, Donner en Brinkhorst schouder aan schouder bezweringen zien uitspreken over het Nederlandse volk. Iedereen die het in zijn hoofd haalt om ‘nee’ te stemmen tijdens het referendum op 1 juni begaat zowat een misdaad. Europa zou jaren teruggeworpen worden en er dreigt weer oorlog. Gelukkig stelt Balkenende ons weer gerust; een ‘nee’ bij het referendum verandert niets aan de Nederlandse positie. Maar is dat wel zo? Is ‘nee’ stemmen bij het referendum dom? En heeft het geen zin?
Lang heb ik als ambtenaar in de Brusselse spelonken vertoefd en daar geen al te frisse indruk van overgehouden. Als europarlementariër is mijn vermoeden omgeslagen in angst, blote angst. Het is niet te geloven; men verkoopt Europa als democratie, bezegeld met een grondwet. In een flits herinner ik mij de voorbije weken:
* De Spaanse voorzitter van het Europees Parlement pratend over de eenwording van Europa.
* De meterslange archieven over een internationale bankorganisatie met een miljardenstroom aan misdaadgelden. Toenmalig eurocommissaris Bolkestein weigerde dit te onderzoeken.
* Een Zwitserse bankier die mij vertelt over de geldstromen rond bepaalde politici. Zij schreven de EU-grondwet waaraan wij ons hebben te houden.
* Een medewerker van een eurocommissaris bedreigt de interne accountant van de Commissie: “wij hebben methodes om mensen zoals jij te breken.”
* Een medewerker van Commissievoorzitter Barroso beklaagt zich over de lobby van de vrijmetselaarsloge ‘Grand Oriënt’ om de benoeming van een van hun logeleden.
* Men verbiedt de Budgetcontrolecommissie van het EP om op bezoek te gaan bij een Europees agentschap dat geplaagd wordt door fraude en misstanden.
* Het vertrappen van klokkenluiders en de steun aan directeuren die van fraude worden beschuldigd.
Dit Europa een democratie? Het is een bureaucratie met een kaste bureaucraten en politici. Verborgen netwerken en regenteske besluitvorming passen niet onder een grondwet. Bevoegdheden verschuiven zo van een rechtsstaat naar een bureaucratisch zwart gat.
Mensen laat u toch niets wijsmaken. Toon als Nederlander je lef en stem nu ‘nee’. Dat is hard nodig om de democratie nog een kans te geven.
Spits, 19 mei 2005
http://www.europatransparant.nl/?pag=7&cid=3
Toon als Nederlander je lef en stem NEE - door Paul van Buitenen
Nog nooit heb ik Wouter Bos, Gerrit Zalm, J.-P. Balkenende, Frits Bolkestein en de ministers Bot, Donner en Brinkhorst schouder aan schouder bezweringen zien uitspreken over het Nederlandse volk. Iedereen die het in zijn hoofd haalt om ‘nee’ te stemmen tijdens het referendum op 1 juni begaat zowat een misdaad. Europa zou jaren teruggeworpen worden en er dreigt weer oorlog. Gelukkig stelt Balkenende ons weer gerust; een ‘nee’ bij het referendum verandert niets aan de Nederlandse positie. Maar is dat wel zo? Is ‘nee’ stemmen bij het referendum dom? En heeft het geen zin?
Lang heb ik als ambtenaar in de Brusselse spelonken vertoefd en daar geen al te frisse indruk van overgehouden. Als europarlementariër is mijn vermoeden omgeslagen in angst, blote angst. Het is niet te geloven; men verkoopt Europa als democratie, bezegeld met een grondwet. In een flits herinner ik mij de voorbije weken:
* De Spaanse voorzitter van het Europees Parlement pratend over de eenwording van Europa.
* De meterslange archieven over een internationale bankorganisatie met een miljardenstroom aan misdaadgelden. Toenmalig eurocommissaris Bolkestein weigerde dit te onderzoeken.
* Een Zwitserse bankier die mij vertelt over de geldstromen rond bepaalde politici. Zij schreven de EU-grondwet waaraan wij ons hebben te houden.
* Een medewerker van een eurocommissaris bedreigt de interne accountant van de Commissie: “wij hebben methodes om mensen zoals jij te breken.”
* Een medewerker van Commissievoorzitter Barroso beklaagt zich over de lobby van de vrijmetselaarsloge ‘Grand Oriënt’ om de benoeming van een van hun logeleden.
* Men verbiedt de Budgetcontrolecommissie van het EP om op bezoek te gaan bij een Europees agentschap dat geplaagd wordt door fraude en misstanden.
* Het vertrappen van klokkenluiders en de steun aan directeuren die van fraude worden beschuldigd.
Dit Europa een democratie? Het is een bureaucratie met een kaste bureaucraten en politici. Verborgen netwerken en regenteske besluitvorming passen niet onder een grondwet. Bevoegdheden verschuiven zo van een rechtsstaat naar een bureaucratisch zwart gat.
Mensen laat u toch niets wijsmaken. Toon als Nederlander je lef en stem nu ‘nee’. Dat is hard nodig om de democratie nog een kans te geven.
Spits, 19 mei 2005
http://www.europatransparant.nl/?pag=7&cid=3
Jammer dan Van Buitenen ook op een redelijk kortzichtige manier hier lijkt te denken...quote:Dit Europa een democratie?
Dit Europa is inderdaad geen democratie, kent niet eens de minste parlementaire controle ... het EP heeft geen enkele macht of zeggenschap, minimaal over wat de commissie doet, maar zeker niet wat de Raad van Ministers besluit ... en die hebben het voor het zeggen...
De nationale parlementen die de ministers zouden moeten terechtwijzen hebben geen zicht over wat men in europa doet of besluit en hoe zoiets verloopt...
Maar daarom is een verandering ook hoogst noodzakelijk.
Waarom wijst Van Buitenen een verandering daarvan af, enkel met als argument dat het _nu_ niet goed is ...? Ja, Dat weet ik, daarom wil ik ook dat dat veranderd wordt en daarvoor is het essentieel dat veel oncontroleerbare macht overgaat naar plekken waar mensen ofwel persoonlijk daarvoor garant moeten staan, of zoals in het geval van het Europees parlement, men specifiek verkozen wordt om de besluitvorming te controleren en te sturen.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Ik denk dat hij het afwijst om de simpele reden dat deze Grondwet op dit vlak veel te weinig vooruitgang biedt, en tegelijkertijd al zo vast komt te liggen dat het op zijn minst lastig is om verdere verbeteringen in te voeren.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 19:04 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Maar daarom is een verandering ook hoogst noodzakelijk.
Waarom wijst Van Buitenen een verandering daarvan af, enkel met als argument dat het _nu_ niet goed is ...? Ja, Dat weet ik, daarom wil ik ook dat dat veranderd wordt en daarvoor is het essentieel dat veel oncontroleerbare macht overgaat naar plekken waar mensen ofwel persoonlijk daarvoor garant moeten staan, of zoals in het geval van het Europees parlement, men specifiek verkozen wordt om de besluitvorming te controleren en te sturen.
Mijn excuses voor het niet eerder zien van jouw post Het is de moeite waard om te lezen.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 17:31 schreef DaveM het volgende:
[..]
Het argument van GroenLinks deugt niet:
[EU] Het referendum over de Europese Grondwet deel3
het is een beetje fel geschreven, maar ik ergerde me aan de valse voorstelling van zaken door GroenLinks
Het is de moeite waard om te lezen.En dank
Beatus vir qui suffert tentationem.
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
http://www.telegraaf.nl/b(...)B_voor_grondwet.htmlquote:Van Buitenen heeft Plan-B voor grondwet
BRUSSEL - Het Europees Parlement moet dezelfde wetgevende bevoegdheden hebben als de Nederlandse Tweede Kamer. Ook moet het het recht hebben individuele eurocommissarissen naar huis te sturen. Dat staat in een alternatieve Europese grondwet die het Nederlandse Europarlementslid Paul van Buitenen van Europa Transparant dinsdag naar buiten bracht.
Van Buitenen bestrijdt dat er geen alternatief zou zijn voor de grondwet, zoals premier Balkenende eerder beweerde. Integendeel, een Nederlands 'nee' bij het referendum op 1 juni zou de regering dwingen opnieuw te onderhandelen over de grondwetstekst, meent het europarlementslid.
"De voorgestelde grondwet schiet ongelooflijk tekort en is de naam grondwet niet waard", vindt hij. Van Buitenen wil onder meer dat de vele ambtelijke comités in Brussel, die in het geheim de wetgeving voorbereiden, meer in openbaarheid werken en beter gereguleerd worden.
Van Buitenen is een voormalig EU-ambtenaar die met zijn onthullingen over fraude eind jaren negentig de oorzaak was van het opstappen van de toenmalige Europese Commissie. Daarom pleit hij voor meer democratische controle. "De bevoegdheden van een democratie zoals wij die in Nederland gewend zijn, ontbreken in Brussel. Dat moet je onder ogen zien als Europa groot wil worden."
De partijgenote van Van Buitenen in het EP, Els de Groen, liet eerder weten voor de grondwet te zullen stemmen.
De wet alleen is sowieso maar de halve waarheid natuurlijk...quote:Op dinsdag 24 mei 2005 13:23 schreef Vhiper het volgende:
[..]
De Nederlandse grondwet is een vaag gedrocht. Alleen artikel 1 al wordt zelfs door ministers constant anders uitgelegd. Verdonk is daar een mooi voorbeeld van.
Jij ook dank, voor het compliment.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 19:31 schreef wdn het volgende:
[..]
Mijn excuses voor het niet eerder zien van jouw post Het is de moeite waard om te lezen.
En dank
excuses zijn niet nodig, als je alle Europa-topics op internet van A-Z moet doorlezen ben je 1 juni nog bezig
Wat hebben Le Pen, Vlaams belang en Wilders, etc. met deze uitspraak van Marijnissen te maken. Deze uitspraak zegt meer over jou dan over Marijnissen, die alleen maar aangeeft dat ie niet zo tevreden is met Europa zoals het nu bestuurt wordt..quote:Op dinsdag 24 mei 2005 00:12 schreef evert het volgende:
komt marijnissen aan met artis: een klacht vanuit london die vanuit het huidige verdrag is ingediend. alsof de europese grondwet hier iets aan veranderd, vanuit het huidige verdrag blijft het ook zo.
wat een aanfluiting, het optreden van marijnissen. terecht op gelijke voet gesteld met Le Pen, Vlaams belang, Wilders, etc.
Dat is het toch ook. De hele organisatie van de unie wordt erin geregeld. Kompleet met vlag en volkslied. Dan is het toch een grondwet, of zie ik dat nu verkeerd.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 09:31 schreef NathraX het volgende:
Ik vraag me nog steeds af waarom ze dat ding een grondwet hebben genoemd. Als het nou gewoon een nieuw verdrag was, was er nooit zoveel commotie zijn ontstaan denk ik. Een grondwet is de fundering van een nieuwe staat. Dat schrikt af.
het pro-kamp zet nu zwaar geschut in :
:http://www.refdag.nl/website/artikel.php?id=1215604quote:Ministers van Staat pleiten voor grondwet
DEN HAAG (ANP) – Negen ministers van Staat hebben dinsdag een unieke gezamenlijke verklaring uitgegeven waarin ze een pleidooi houden voor de Europese grondwet. Ze noemen de grondwet „het beste resultaat waarover de lidstaten het in Europa eens konden worden. Bovendien is het een logische stap in de richting van een Europa dat meer samenwerkt waar dat mogelijk is en dat meer integreert waar dat nodig is". De verklaring is een initiatief van oud-minister van Buitenlandse Zaken en oud-D66-leider Van Mierlo. Zij is ondertekend door de oud-premiers Van Agt, De Jong, Kok en Lubbers en de oud-ministers Van den Broek, Van Kemenade, Van der Stoel, Toxopeus en Van Mierlo zelf. Alleen minister van Staat en oud–minister Korthals Altes heeft niet getekend, omdat hij momenteel lid is van de onafhankelijke referendumcommissie. Ministers van Staat mengen zich maar heel zelden in het politieke debat. Dat ze dat doen in een gezamenlijke verklaring, is een unicum. In de tekst stellen ze dat Nederland Europa nodig heeft. Ze benadrukken dat de grondwet een compromis is en „dus per definitie voor bijna niemand perfect". De uitbreiding van de EU (vorig jaar met tien landen, binnenkort met nog eens twee landen) „vraagt om een steviger organisatie en een grotere slagvaardigheid van de Europese Unie". Bovendien wordt de besluitvorming in de EU „doorzichtiger en democratischer" met de grondwet. „We weten met de grondwet beter waar we aan toe zijn. Welke zaken we Europees samen moeten aanpakken en welke zaken we beter zelf in Nederland kunnen regelen", aldus de verklaring. De oud-premiers en oud-ministers wijzen op nieuwe economische grootmachten als China en India. „Alleen door een betere bundeling van krachten kan Europa zich overeind houden en een gelijkwaardige rol spelen. En ook dààrom is een Europese grondwet nodig. Niet om een superstaat te maken, want dat gebeurt niet. Maar om ons in Europa en in de wereld beter te weer te stellen". Europa moet volgens de ondertekenaars ook „een drijvende kracht zijn voor de ontwikkeling van de internationale rechtsorde en het moet zijn invloed uitoefenen op de richting en kwaliteit van de globalisering. Daarvoor moet Europa sterker worden. Nederland heeft Europa nodig; en Europa kan niet zonder Nederland!"
En wat als die andere lidstaten geen behoefte hebben om weer te onderhandelen omdat zij wél de intentie hebben het verdrag te ondertekenen? Zij zullen Nederland onder druk zetten om alsnog mee te gaan. Dan is het kiezen of delen voor Nederland.quote:Van Buitenen bestrijdt dat er geen alternatief zou zijn voor de grondwet, zoals premier Balkenende eerder beweerde. Integendeel, een Nederlands 'nee' bij het referendum op 1 juni zou de regering dwingen opnieuw te onderhandelen over de grondwetstekst, meent het europarlementslid.
Bovenstaande gaat uiteraard niet op als men zondag in Frankrijk massaal nee gaat stemmen. Dan is de grondwet sowieso van tafel met alle gevolgen van dien. Een voortbestaan van de EU in haar huidige vorm is in dit geval vrij onwaarschijnlijk.
Al met al kun je rustig stellen dat er hoe dan ook iets gaat veranderen. In het gunstigste geval stemmen de lidstaten allemaal in met het Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa. Alle andere scenario's kunnen, vanuit een realistisch oogpunt bekeken, alleen maar minder uitpakken.
Wat een doemscenario weer. Maar je loopt veel te hard van stapel, Europa functioneert binnen de beperkingen van de EU best aardig in de huidige situatie, en er is pas plaats voor een Grondwet als die Grondwet een substantiele verbetering van het functioneren van de Unie oplevert. En dat bereikt deze Grondwet niet, maar we zitten er wel aan vast... Ik zie eigenlijk geen reden waarom het afschieten van deze Grondwet door één of meerdere lidstaten opeens zou leiden tot het uitéénvallen van de Unie. Maar het past wel goed binnen de tactieken van het ja-kamp.quote:Op dinsdag 24 mei 2005 20:17 schreef NewOrder het volgende:
[..]
En wat als die andere lidstaten geen behoefte hebben om weer te onderhandelen omdat zij wél de intentie hebben het verdrag te ondertekenen? Zij zullen Nederland onder druk zetten om alsnog mee te gaan. Dan is het kiezen of delen voor Nederland.
Bovenstaande gaat uiteraard niet op als men zondag in Frankrijk massaal nee gaat stemmen. Dan is de grondwet sowieso van tafel met alle gevolgen van dien. Een voortbestaan van de EU in haar huidige vorm is in dit geval vrij onwaarschijnlijk.
Al met al kun je rustig stellen dat er hoe dan ook iets gaat veranderen. In het gunstigste geval stemmen de lidstaten allemaal in met het Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa. Alle andere scenario's kunnen, vanuit een realistisch oogpunt bekeken, alleen maar minder uitpakken.
nu op Netwerk een interesssante uitzending over de grondwet. Grappig om te zien dat zowel Kamp (ja) als Rouvoet (nee) niet duidelijk kunnen uitleggen waarom voor of tegen te stemmen,.
(__/)
(='.'=)
(")_(")
(='.'=)
(")_(")
