http://groene.alias.nl/artikel.aip?artikel=525EF0DE0ca5d25E02pOk19CBF15&destination=nummer&from=issue
Zijn de stellingen die hier worden geponeerd al algemeen bekend en zijn ze onomstreden? En waarom zijn er eigenlijk zoveel vooroordelen over het verloop van WO II?
quote:bronDe mythen van de Tweede Wereldoorlog
Na zestig jaar onderzoek bestaan over de Tweede Wereldoorlog nog talloze mythen, van nationale glorieverhalen tot algemeen aanvaarde «lessen van de oorlog». Een incomplete inventarisatie.
DOOR RUTGER VAN DER HOEVEN
1.«München ’38 toont dat een dictator altijd bestreden moet worden.»
Een «historische les» die in veel westerse landen zo gemeengoed is geworden dat alleen al de naam van de Beierse hoofdstad volstaat om in een discussie het compromiskamp klem te zetten, net als het gedoemde woord appeasement. Bij uitstek populair in het Amerikaanse politieke discours, onder bevlogen presidenten als Ronald Reagan en George Bush junior en regelmatig opgedoken in het debat tussen de VS en Europa over Bush’ dadendrang na 11 september 2001. En ook afgelopen weken aanleiding voor debat, toen Bush in Letland de overeenkomst van Jalta vergeleek met die van München. In beide plaatsen zou de vrijheid van kleine naties zijn verhandeld.
De standaardversie van de «les van München» luidt ongeveer zo: in München verkwanselden Engeland en Frankrijk Sudetenland aan Hitler, waarmee zij in feite Tsjecho-Slowakije aan de Führer overhandigden. Door het ontbreken van tegenstand werd Hitlers avonturisme aangewakkerd, waardoor «München» de mars naar de oorlog versnelde of zelfs veroorzaakte.
Deze interpretatie stoelt onder meer op een geruchtmakende studie van de Britse historicus A.J.P. Taylor, die Hitler een «gewone» Duitse expansiewens toeschreef, en bouwt voort op de common sense dat een slechterik in zijn gedrag wordt gestimuleerd als hij lafheid ontmoet. Maar hoe verkeerd de Britse en Franse keuze later ook uit bleek te pakken en hoe cynisch het uitleveren van een ander land ook is, op het laatste punt – de lafheid – is de «les van München» te kort door de bocht. Groot-Brittannië en Frankrijk misten simpelweg de stok achter de deur om Hitler werkelijk voor het blok te zetten.
De Britten en Fransen waren later aan hun herbewapening begonnen dan Duitsland, maar ook de twee jaar die ze na «München» wonnen, leverden weinig op. Toen ze in 1939 Duitsland de oorlog verklaarden, kwamen ze niet verder dan de phoney war, tot Hitler het in de lente van 1940 tijd vond voor een daadwerkelijk treffen. Prompt verloren de Fransen honderdduizend man in drie weken en kon het Britse expeditieleger alleen ontsnappen doordat de Führer een verkeerde beslissing aan zijn generale staf opdrong. Frankrijk en Groot- Brittannië misten bovendien ruggesteun van de Sovjet-Unie en de VS. «München ’38» mist daarom als historische les een cruciale toevoeging: de Britten en Fransen kónden Hitler in 1938 geen halt toeroepen.
Bush’ toespraak in Letland joeg Democraten in de VS de gordijnen in: «hun» Roosevelt werd immers onderuit geschoffeld. Ze verweerden zich met het argument – dat bij de beoordeling van «München» moreel irrelevant wordt geacht, maar waarover bij Jalta wél brede instemming bestaat – dat de VS niets konden doen om de Baltische landen uit Stalins handen te houden.
2. .<«De oorlog tegen tirannie begon, net als de oorlog tegen terreur, met een verrassingsaanval op Amerika.»
Een jonge mythe die de afgelopen weken viel op te tekenen uit de mond van de machtigste man ter wereld – sprekend in de VS, weliswaar. Deze nieuwe mythe illustreert hoe de Amerikanen de Tweede Wereldoorlog in de loop van de tijd zijn gaan zien: als een in essentie Amerikaanse campagne tegen het Duitse fascisme en de jodenvervolging, plus het nodige opruimwerk tegen het fascistische bijfiliaal Japan. In werkelijkheid was de oorlog tegen Japan de belangrijkste Amerikaanse campagne, maar die sneeuwt steeds meer onder. Het is ook een minder heroïsch verhaal: die oorlog was veel meer een «gewone» machtsoorlog dan die te gen Duitsland. De VS voerden die oorlog bovendien – net als de Japanners – nietsontziend, met weinig krijgsgevangenen, het opsluiten van Japanse Amerikanen in kampen en uiteindelijk het gebruik van de atoombom. De oorlog in Europa daarentegen is onomstreden en fiatteerde het Amerikaanse messianisme, waardoor het voor Bush ook aantrekkelijk is die met zijn eigen oorlog te vergelijken. De boodschap is in dit geval belangrijker dan de geschiedenis zelf.
3. «Zonder de Amerikanen spraken we hier Duits.»
Een mythe die vooral ter westerzijde van de Atlantische Oceaan leeft, maar ook aan deze kant in vele vormen wordt gebezigd. Zonder de Amerikanen spraken we hier – figuurlijk ge sproken – wellicht geen Duits maar Russisch. De VS waren van cruciaal belang bij de ondergang van het Duitse Rijk. Maar het cruciale front tegen Duitsland was dat in het oosten, en daar had Duitsland al lang voor D-Day de strijd verloren – zelfs na de geallieerde landing bleef tweederde van de Duitse strijdmacht aan het oostfront vechten. Een veelzeggende vergelijking: Duitsland verloor aan het oostfront vier miljoen soldaten, aan het westfront tweehonderdduizend.
4.«De Sovjet-Unie versloeg Duitsland al leen.»
Het spiegelbeeld van mythe nummer 3, even onwaar maar nog steeds de gangbare mening in Rusland. Stalin beschouwde het uitblijven van een Brits/Amerikaanse invasie tot de Duitse legers bijna de Sovjet-Unie uit waren gedreven als een berekenende zet: de Britten en Amerikanen wilden dat Duitsland en Rusland elkaar zouden uitputten, om dan snel door Europa te kunnen trekken. De afgelopen weken werd in Rusland weer hard bedisseld of het Westen wel het juiste respect betoont voor de Russische oorlogsinspanning. En werd geïrriteerd kennisgenomen van de westerse visie op de «stalinistische» herdenking.
Zowel op de vermeende passiviteit van de Britten en Amerikanen als op hun geringe inbreng tot juni ’44 is af te dingen. De Britten waren militair überhaupt niet in staat op eigen kracht Duitsland in het nauw te brengen, maar zij rolden niettemin de Duitse opmars in Afrika op, landden in 1943 met de Amerikanen in Italië en versloegen de Duitsers in het Europese luchtruim. In maart 1941 tekende Roosevelt al de Land Lease Act, die steun aan Groot-Brittannië en (later dat jaar) de Sovjet-Unie mogelijk maakte. De VS waren verder voortdurend gebonden aan hun oorlog in de Stille Oceaan tegen Japan. Zij werden op hun beurt weer niet ontlast door de Sovjet-Unie, die pas in augustus 1945 Tokio de oorlog verklaarde.
In Berlijn zag het er in ieder geval anders uit dan als een uitsluitend Russische overwinning. Von Ribbentrop schreef na de oorlog de nederlaag van zijn land toe aan drie factoren: 1. de onverwacht harde Russische tegenstand; 2. de Duitse nederlaag in de strijd om suprematie in het Britse en continentale luchtruim; 3. de ruggesteun van de Amerikaanse industriële en economische kracht aan de geallieerde kant. Iets voor elk van de drie grote geallieerden dus.
5. «De Russische overwinning bewees Stalins strategische opvattingen.»
Opnieuw een in Rusland populaire mythe. Stalins militaire doctrine stoelde op de «Vijf Permanent Opererende Factoren». Kort samengevat kwamen die erop neer dat een oorlog wordt beslist door factoren als omvang en bewapening van een leger. De ervaring van de Tweede Wereldoorlog werd gezien als bevestiging van die visie. In de militaire en politieke top van de Sovjet-Unie nestelde zich daardoor een noodlottige drang naar het opbouwen van een steeds maar groter en beter bewapend leger. Met de bekende economische gevolgen voor de Sovjet-Unie eind jaren tachtig.
6. «De bombardementen op Duitsland wa ren nutteloos.»
Opnieuw onderwerp van fel debat in Duitsland na het verschijnen van nieuwe studies. Tot voor kort durfden historici hun vingers hier niet aan te branden, al is de standaardvisie aan de Stammtisch dat de bombardementen zowel onnodig en contraproductief als crimineel wa ren. Der Brand van Jörg Friedrich maakte het onderwerp eind 2002 bespreekbaar. Sindsdien lijkt de informatiehonger naar de Bombenkrieg on stilbaar. Voor de oorlog voorspelden Euro pese luchtmachtpropagandisten dat bom bardementen de bevolking van de vijand psy chologisch zouden breken, waarna die een einde aan de oorlog zou eisen. Dat kwam niet uit. Daarop stoelt de mythe van de contraproductieve bombardementen. Maar de meeste recente en serieuze studies concluderen an ders: al misten de Brits/Amerikaanse bombardementen hun psychologische effect – en waren aanvallen op bevolkingscentra achteraf militair noch moreel te rechtvaardigen – ze waren wél effectief in het ontregelen van de Duitse oorlogseconomie. Ook de mythe dat Dresden geen enkele economische functie vervulde in Duitsland ligt onder vuur van historici.
7. «Het Duitse leger was het beste en het meest gedisciplineerd.»
Een onder extreem-rechtse groepen overal ter wereld populaire mythe en in Duitsland even breed geloofd als gemeden in gesprek. De mythe is half waar. Studies naar oorlogsresultaten afgezet tegen aantallen soldaten en hoeveelheid materieel wijzen uit dat het Duitse leger bijna altijd won waar het tegen een kwantitatief ruwweg gelijke macht vocht, zowel aan het west- als aan het oostfront. In die zin dus het «beste» leger. Maar zo gedisciplineerd was het leger niet, zo blijkt uit het aantal Duitse soldaten dat wegens lafheid, desertie en plichtsverzuim werd geëxecuteerd: rond de vijftienduizend. Daar stond één Amerikaan en geen enkele Brit tegenover.
8. «De genocide op de joden bleef voor de Duitsers verborgen.» / «Alle Duitsers deden mee.»
De eerste mythe is het in Nederland weggehoonde Wir haben es nicht gewusst, de tweede de radicale revisie daarvan. De waarheid ligt ergens in het midden. Deel van de Endlösung was dat de daadwerkelijke vernietiging van de joden zoveel mogelijk aan het oog van de be volking moest worden onttrokken, om onrust te voorkomen. Grote groepen Duitsers moeten wel aanwijzingen hebben gehad van wat er gebeurde. Door alle anti-joodse maatregelen zullen veel Duitsers iets hebben vermoed. Probleem is echter dat dergelijke vermoedens, stille steun of Oost-Indische doofheid, zich moeilijk laten bewijzen. Het is wel vaak geprobeerd, met als radicaalste serieuze studie Daniel Goldhagens Hitler’s Willing Executioners uit 1996. Goldhagen schreef daarin dat veel meer Duitsers aan de holocaust hadden deelgenomen dan doorgaans wordt geloofd en dat die daarbij bovendien primair door radicale jodenhaat werden gemotiveerd. Goldhagens methodologie werd door veel vakgenoten bekritiseerd, maar door het boek is wel het besef verspreid dat veel joden – ongeveer de helft van de vermoorde zes miljoen – omkwamen buiten de kampen, in wrede, grootschalige en bovendien vaak zichtbare slachtingen. Dat de vernietigingskampen met opzet buiten Duitsland werden gebouwd – de Poolse regering voerde dit jaar campagne tegen het oprukken van de term «Poolse kampen» – is niet waar, om het simpele feit dat de meeste binnen het toenmalige Groot-Duitsland la gen.
9. «Stalin lijfde Europa in tot waar zijn le gers waren gekomen.»
Bouwt voort op de mythe dat de Amerikanen en de Russen na de Duitse capitulatie di rect als vijanden tegenover elkaar stonden. Hoe wel aan beide zijden commandanten te vinden waren die wel verder wilden trekken nu hun legers goed op stoom waren, hielden de geallieerde legers stand bij vooraf afgesproken bezettingsgrenzen – ook de Russische legers. Waar afgesproken trokken de Russen zich ook terug, zoals uit Oostenrijk.
10. «Het verzet was in Frankrijk buitengewoon sterk.»
De Franse variant op nationale verzetsmythen. Door historici afdoende als fabel beschreven, maar die conclusie is nooit ver buiten de kring van historici gekomen. De Franse manier van herdenken is al een soort impliciete ontkenning van de werkelijkheid: in Parijs werd twee weken geleden een drie uur durende militaire parade afgenomen, een visuele verwijzing naar de nationale bevrijding door de Vrije Fransen. In werkelijkheid vochten meer Fransen voor de Duitse zaak dan voor die van De Gaulle, was het «onveroverde» Vichy-Frankrijk de Duitsers in alles ter wille en vervolgde het zelf gedreven zijn joden.
11. «Oostenrijk was het eerste slachtoffer van Hitler.»
In alles in strijd met de feiten – allereerst al door de met bijna honderd procent van de stemmen goedgekeurde Anschluss van Oostenrijk bij het Derde Rijk – maar nog steeds de gangbare mening in Oostenrijk. Hoe gevoelig de herziening daarvan nog steeds ligt, il lustreert de buitengewoon voorzichtige op merking in die richting van president Heinz Fischer bij de oorlogsherdenking twee weken geleden in het bij Linz gelegen Vernichtung-durch-Arbeit-kamp Mauthausen: «Het heeft geen zin de andere kant op te kijken en zaken te onderdrukken.»
12. «Zweden en Zwitserland wisten knap hun neutraliteit te bewaren.»
Een daar populaire, maar de laatste jaren door historisch onderzoek ondergraven mythe. In het Zweedse geval is de herziening nog mild. De prijs voor de neutraliteit was in Zweden dat het de facto werd ingelijfd in het Duitse economische gebied.
De Zwitsers moeten hun aan-ons-ging-het-gelukkig-voorbij-mythe de laatste jaren pijnlijker herzien. Onderzoek van buitenlandse historici leidde tot de instelling van een onderzoekscommissie die in 2002 onaangename conclusies trok. En dat zijn er voor Zwitserland aardig wat: economisch werkten de Zwitsers volledig met de Duitsers mee, bedrijven en banken verdienden goed aan de oorlog en de laatste werkten erna de teruggave van gestolen joodse tegoeden tegen. Het klopt dat velen uit bezet gebied naar Zwitserland vluchtten, maar daar werden ze allerminst met open armen ontvangen. Wie Zwitserland binnen wist te komen, werd tewerkgesteld in kampen. Die mensen hadden de grootste horde al met succes genomen: de Zwitserse grens. Want daar werden vluchtelingen zonder pardon teruggestuurd. De Zwitsers waren zo gekant tegen ongewenste immigratie dat de Zwitserse politiechef in 1938 opperde dat Duitsland een «J» zou stempelen in de paspoorten van zijn joden, om hen te kunnen ontmaskeren als zij als toeristen de Helvetische kantons wensten te betreden. De suggestie werd direct opgepikt.
Hoewel in Nederland een aantal mythen de afgelopen decennia is ontkracht – zoals die van het bevolkingsbrede verzet en de scherpe goed/fout-scheiding – worden sommige, hoewel inmiddels door historici weerlegd, nog steeds breed geloofd. Een wederom incomplete greep.
13.«Bij de inval schonden de Duitsers methodisch het oorlogsrecht.»
Onderwerp van verhit debat tussen veteranenorganisaties en krijgshistoricus Herman Amersfoort, plaatsvervangend directeur van het Instituut voor Militaire Geschiedenis. Hij publiceerde in maart een uitgebreide studie naar schendingen van het oorlogsrecht op de Grebbeberg. Zijn conclusie: beide zijden be zondigden zich er in gelijke mate aan, er is geen bewijs voor «methodische schendingen» door de Wehrmacht. Het boek is een uitvloeisel van een eerder werk van Amersfoort waarin hij met minder argumentatie hetzelfde had geschreven. Veteranen verloren een rechtszaak om herdruk te voorkomen, maar eisten van Amersfoort meer onderbouwing. Die is er – tot hun onvrede – dit jaar gekomen.
14. «Het verzet bestreed de bezetter eensgezind.»
Niets van waar. De verzuiling in Nederland was in het verzet al even strikt als in de korfbalcompetitie. Wat logisch was, want als katholiek klopte je niet snel aan bij je communistische of protestantse stads- of dorpsgenoten om een cel te vormen, en vice versa. Waar nauwgezet onderzoek is gedaan naar de contacten tussen verzetsgroepen, zoals voor Overijssel, blijkt nergens samenwerking.
15. «Prins Bernhard was vader, coördinator en leider van het verzet.»
Een mythe die na de dood van de prins overal te beluisteren en te lezen was, maar die vooral gestoeld is op het opkomen van de prins voor berooide veteranen. De in Londen verblijvende regering had het grootste deel van de oorlog geen zicht of invloed op verzetswerk in Nederland. Pas in 1944 werden, met het oog op de naderende bevrijding, de Binnenlandse Strijdkrachten opgericht. Aan werkelijke coördinatie kwam Bernhard of «Londen» nooit toe. In de jaren vijftig en zestig trok Bernhards eretitel nauwelijks aandacht, maar dat veranderde toen hij zich in zijn levensavond – en die van de verzetsveteranen – als hun beschermheer op wierp.
16. «Ons land is mede bevrijd door Ma rokkaanse soldaten.»
Een jonge mythe waar verschillende media zich op stortten als tegengeluid en multicultureel bindmiddel nadat in 2003 Marokkaanse jongeren in Amsterdam-West tijdens de do denherdenking met een gedenkkrans voetbalden en «Joden, die moeten we doden» zongen. Tijdens de Tweede Wereldoorlog vochten duizenden Marokkanen mee in het Franse leger. In Zeeland liggen er ook zeventien begraven. De link met de bevrijding is snel gelegd. Maar aan de bevrijding van Nederland deden geen Marokkaanse eenheden mee, althans daarvoor kunnen historici in archiefstukken geen bewijzen vinden. De Marokkanen die in Zeeland rusten, dienden in het Franse leger en stierven in 1940 – ofwel tijdens de verdediging van de Scheldemonding, ofwel toen hun trans portschip op zee door Duits geschut werd geraakt.
[ Bericht 92% gewijzigd door Dagonet op 20-05-2005 21:44:15 ]
quote:Duinkerken had net als Tobruk een flink probleem kunnen zijn voor de Duitsers om in te nemen. Een ingegraven vijand die niet door een aanval over de flank kon worden omsingeld was voor de Duitse troepen niet zo eenvoudig te verslaan. Het had ze een flink deel van de troepen gekost die dan niet bezig waren de Franse troepen die nog in Frankrijk zaten te ontwapenen en interneren.Prompt verloren de Fransen honderdduizend man in drie weken en kon het Britse expeditieleger alleen ontsnappen doordat de Führer een verkeerde beslissing aan zijn generale staf opdrong.
vooral nr.3 vind ik erg goed
door al de amerikaanse serie's/films zijn we te vaak geneigd te denken dat de US de oorlog heeft gewonnen.
Stalin heeft de democratie gered; en dat terwijl hij geen voorstander was van de democratie
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 20-05-2005 09:44:19 ]
quote:Duinkerken was een complete ramp voor de allies.Op vrijdag 20 mei 2005 09:16 schreef CeeJee het volgende:
Goeie lijst, maar ze maken zelf ook weer een aanname die twijfelachtig is:
[..]
Duinkerken had net als Tobruk een flink probleem kunnen zijn voor de Duitsers om in te nemen. Een ingegraven vijand die niet door een aanval over de flank kon worden omsingeld was voor de Duitse troepen niet zo eenvoudig te verslaan. Het had ze een flink deel van de troepen gekost die dan niet bezig waren de Franse troepen die nog in Frankrijk zaten te ontwapenen en interneren.
Ze wouden ook zo snel mogelijk weg van het continent, het moraal was natuurlijk ook ontzettend laag dus ik denk niet dat ze duinkerken uberhaupt lang hadden vastgehouden.
het klopt over het algemeen wel een beetje maar toch niet helemaal
punt 13 bijvoorbeeld is maar deels waar
Waar de Duitsers het oorlogsrecht schonden door burgers en krijgsgevangenen als schild te gebruiken op de grebbelinie deden de Nederlanders het door op diezelfde burgers en krijgsgevangenen (en de duitsers erachter) het vuur te operen
toch niet helemaal hetzelfde
quote:Is idd een punt dat nog al kort door de bocht is want volgens mij was het vreemdelingen legioen ook in Marokko gelegerd.Op vrijdag 20 mei 2005 13:28 schreef Plato1980 het volgende:
Vooral aan die laatste mythe over de rol van Marokkaanse soldaten bij de bevrijding heb ik me altijd geërgerd. Ieder weldenkend mens weet dat dit onzin is en de mythe wordt dan ook alleen maar gebezigd door geitewollensokken die denken op deze wijze de Marokkaanse jongeren bij herdenkingen te betrekken.
quote:En wat dacht je van het eind van de oorlog, toen alles en iedereen op de vlucht was voor de Russen? Enig idee hoeveel 'deserteurs' de Duitsers (de fanatieke nazi-officieren) toen hebben afgeschoten?Op zaterdag 21 mei 2005 08:23 schreef Ulx het volgende:
Bij punt 7 heb ik ook wat vraagtekens. Op een of andere manier denk ik dat de Duitsers gewoon makkelijker waren met het afschieten van soldaten met shellshock dan de geallieerden.
quote:Die 'mythe' heb ik nog nooit iemand horen beweren. Alleen dat het verzet groot was bij de Marokkanen en ze weigerden om de joodse bevolking te presenteren op een lijstje (oid).Op vrijdag 20 mei 2005 13:28 schreef Plato1980 het volgende:
Vooral aan die laatste mythe over de rol van Marokkaanse soldaten bij de bevrijding heb ik me altijd geërgerd. Ieder weldenkend mens weet dat dit onzin is en de mythe wordt dan ook alleen maar gebezigd door geitewollensokken die denken op deze wijze de Marokkaanse jongeren bij herdenkingen te betrekken.
quote:Welk verzet? Bij mijn weten was Marokko helemaal niet door de Duitsers bezet. Of heb ik dat nu mis?Op zaterdag 21 mei 2005 13:11 schreef PLAE@ het volgende:
[..]
Die 'mythe' heb ik nog nooit iemand horen beweren. Alleen dat het verzet groot was bij de Marokkanen en ze weigerden om de joodse bevolking te presenteren op een lijstje (oid).
) maar het kwam erop neer dat Marokkanen ook trots konden zijn op wat hun volk gedaan had in de Tweede Wereldoorlog. Zo hadden ze onder andere geweigerd om bevolkingsregisters (oid pin me er niet op vast) aan de Duitsers te geven/ of lijsten met joden ofzo. Misschien kan iemand hier duidelijkheid in scheppen
quote:Het zal ongetwijfeld zo zijn dat bepaalde Marokkanen een heldhaftige rol gespeeld hebben, zoals er ook Marokkanen geweest zullen zijn die met de Duitsers samengewerkt hebben. Wat dat betreft zal er geen verschil zijn tussen Marokkanen, Nederlanders, Fransen en andere volkeren.Op zaterdag 21 mei 2005 13:42 schreef PLAE@ het volgende:
hmm nee hoe dat precies zit weet ik ook niet. Maar dat is wat ik volgens mij begreep uit een discussie laatst op radio 1 's nachts ( misschien was ik niet helemaal wakker meer
Misschien kan iemand hier duidelijkheid in scheppen
Waar het mij echter om gaat is dat sommige geitewollensokken in een poging om Marokkaanse jongeren bij de herdenkingen van de holocaust te betrekken de waarheid geweld aan gedaan hebben. Dat is ontzettend fout en mag daarom niet getolereerd worden.
quote:Volgens mij zijn de duitsers niet in Marokko geweest in WOI, dus met uitleveren aan de Duitsers hebben ze weinig te maken gehad. Marokko was toen trouwens nog een franse kolonie. Onder Vichy-frans regime.Op zaterdag 21 mei 2005 13:42 schreef PLAE@ het volgende:
hmm nee hoe dat precies zit weet ik ook niet. Maar dat is wat ik volgens mij begreep uit een discussie laatst op radio 1 's nachts ( misschien was ik niet helemaal wakker meer
Misschien kan iemand hier duidelijkheid in scheppen
Wel zullen er Marokkanen in het franse leger hebben gezeten.
quote:Zoals je overal op het web kan opzoeken, heeft Vichy Frankrijk wel degelijk - met enige tegenwerking van lokale autoriteiten - joden opgespoord en uitgeleverd aan Duitsland. Nee zeggen tegen het wankele Vichy regime, is wel een mindere heldendaad dan nee zeggen tegen het Nazi regime. Aan de andere kant kun je Marokko in ieder geval geen anti-semitisme verwijten.Op zaterdag 21 mei 2005 17:51 schreef Wombcat het volgende:
Volgens mij zijn de duitsers niet in Marokko geweest in WOI, dus met uitleveren aan de Duitsers hebben ze weinig te maken gehad. Marokko was toen trouwens nog een franse kolonie. Onder Vichy-frans regime.
quote:Publieke opinie was niet erg enthousiast over een oorlog. Duitsland verslaan was niet zo eenvoudig zonder gemotiveerd leger.De Britten en Fransen waren later aan hun herbewapening begonnen dan Duitsland, maar ook de twee jaar die ze na «München» wonnen, leverden weinig op. Toen ze in 1939 Duitsland de oorlog verklaarden, kwamen ze niet verder dan de phoney war, tot Hitler het in de lente van 1940 tijd vond voor een daadwerkelijk treffen.
quote:De VS is de oorlog in Europa ook veel te lang als machtsoorlog blijven behandelen. Dat is waarom ze zo laat kwamen.In werkelijkheid was de oorlog tegen Japan de belangrijkste Amerikaanse campagne, maar die sneeuwt steeds meer onder. Het is ook een minder heroïsch verhaal: die oorlog was veel meer een «gewone» machtsoorlog dan die te gen Duitsland. De VS voerden die oorlog bovendien - net als de Japanners - nietsontziend, met weinig krijgsgevangenen, het opsluiten van Japanse Amerikanen in kampen en uiteindelijk het gebruik van de atoombom.
quote:Ik vind in dit feit wel degelijk een verklaring voor een grotere discipline van het Duitse leger. Maar de daden van de Duitsers worden soms overschat: de geallieerden vochten als een dweil totdat ze een motiverende reden hadden gevonden om te vechten. Voor veel deelnemers kwam die motiverende reden te laat.Maar zo gedisciplineerd was het leger niet, zo blijkt uit het aantal Duitse soldaten dat wegens lafheid, desertie en plichtsverzuim werd geëxecuteerd: rond de vijftienduizend. Daar stond één Amerikaan en geen enkele Brit tegenover.
quote:Feitelijk vochten er veel meer Nederlanders voor Duitsland, dan voor de Nederlandse regering.De in Londen verblijvende regering had het grootste deel van de oorlog geen zicht of invloed op verzetswerk in Nederland.
En wat ander commentaar:
1. De Fransen en Engelsen waren inderdaad niet sterk genoeg om Duitsland aan te kunnen, maar dat konden ze zelf niet goed inschatten. De snelle val van het Franse leger was voor iedereen een verrassing, voor de Duitsers én voor de Fransen. De Fransen verwachtten een uitputtingsoorlog a la '14-'18. Ik betwijfel dus of een juiste beoordeling van de eigen zwakte een rol speelde bij de terughoudendheid van de geallieerden in 1938. Ze hadden gewoon geen zin in nog een oorlog, punt uit. En dat kan niemand ze overigens kwalijk nemen.
7. Dat over die discipline is een erg domme redenering. De schrijver gaat er kennelijk van uit dat als Duitse soldaten doodgeschoten worden wegens lafheid, desertie of plichtsverzuim, die soldaten zich daar ook daadwerkelijk schuldig aan hebben gemaakt. En zo ligt het natuurlijk niet. De Duitse (nazistische) mentaliteit van eigen soldaten neerpaffen was gewoon anders dan bij de geallieerden, zeker op het einde van de oorlog. De schrijver verzwijgt ook wijselijk de cijfers aan Russische zijde, die ook ontzettend hoog moeten zijn geweest. Er is eens gezegd dat de Russische soldaten Duitse geweren voor zich hadden en Russische achter zich - die van hun superieuren die ze bij het minste teken van plichtsverzuim neerknalden.
9. De schrijver zou ook nog het geval Finland kunnen noemen. Waarom hebben de Russen dat niet ingelijfd? Dat vraag ik me nou al een tijdje af. De geallieerden hadden daarop totaal geen invloed en waren er denk ik ook niet in geïnteresseerd. Toch lieten de Russen ze buiten hun invloedssfeer, terwijl de Finse grens dicht bij Leningrad lag.
14. Hier weerlegt de schrijver een mythe die hij zelf verzint. Ik heb werkelijk nog nooit iets gehoord over eensgezindheid van het Nederlandse verzet.
En dat over die Marokkanen die niet meegeholpen hebben met de jodenvervolging. Er zijn geen Duitsers in Marokko geweest en het lijkt me sterk dat de Vichy-regering de joden die in Marokko leefden wilde uitleveren aan de Duitsers.
En verder over die Marokkanen. Ik sluit niet uit dat gewiekste Marokkanen de rol van Marokkaanse soldaten in WO II flink zullen gaan uitvergroten als dat hun van pas komt. Kleine moeite om van die 17 doden in Zeeland er 170 of 1700 te maken en tegen de Nederlanders te roepen: 'wij hebben jullie van de nazi's bevrijd, en jullie zeuren om een paar tasjesdieven'.
Wat nu in elk geval al gebeurd is dat we het 'respect' van Marokkaanse reljeugd op 4 mei min of meer moeten 'afkopen' met verhalen over Marokkaanse heldendaden in WOII.
quote:Wat een slap gelul.Op zondag 22 mei 2005 02:15 schreef Soul79 het volgende:
En verder over die Marokkanen. Ik sluit niet uit dat gewiekste Marokkanen de rol van Marokkaanse soldaten in WO II flink zullen gaan uitvergroten als dat hun van pas komt. Kleine moeite om van die 17 doden in Zeeland er 170 of 1700 te maken en tegen de Nederlanders te roepen: 'wij hebben jullie van de nazi's bevrijd, en jullie zeuren om een paar tasjesdieven'.
quote:Ja, natuurlijk. Die schrijver in de OP noemt het nu al als mythe. Hoe is dat over 10 jaar?
De rol van Marokkanen in WOII is de afgelopen jaren opeens een item geworden. Op zich niks mis mee en terecht, maar het wordt (in mijn ogen) nu wel misbruikt om Marokkaanse reljongeren bij 4 mei te betrekken. Omdat ze anders met kransen gaan voetballen en de herdenking verstoren.
Verhalen over heldendaden van Marokkanen in de oorlog kunnen makkelijk een eigen leven gaan leiden, zeker onder Marokkaanse jongeren waarvan een deel kennelijk al opgroeit met bewondering voor Mohammed B, afkeer van het westen en dergelijke. Een deel van de Marokkanen voelt zich toch uitgekotst door de Nederlandse samenleving? Terecht of niet, ze zullen dan extra ontvankelijk zijn voor verhalen uit de geschiedenis waaruit blijkt dat dat onterecht is ('Wij hebben in de jaren '60 hier het vuile werk opgeknapt', 'Wij hebben dit land helpen bevrijden'). Met de waarheid neemt dan niemand het zo nauw meer.
Om een voorbeeld te noemen: ik heb al wel eens gelezen dat sommige Marokkanen denken dat Nederland zo welvarend is doordat de Marokkaanse gastarbeiders in de jaren '60 'het vuile werk opknapten', zoals dat heet.
Het zou echt niet de eerste keer zijn dat de geschiedenis wordt verdraaid en misbruikt. De schrijver uit de OP geeft daar nu juist veel voorbeelden van. Stalin deed het, Bush doet het, de Fransen doen het, wij doen het zelf, waarom zouden Marokkanen het niet kunnen gaan doen?
quote:Precies, hier zit de fout in. Die jochies moet gewoon duidelijk gemaakt worden dat ze zich dienen te gedragen tijdens de dodenherdenking. Het verellen van halve waarheden en onwaarheden is volstrekt ongepast.Op zondag 22 mei 2005 02:15 schreef Soul79 het volgende:
Wat nu in elk geval al gebeurd is dat we het 'respect' van Marokkaanse reljeugd op 4 mei min of meer moeten 'afkopen' met verhalen over Marokkaanse heldendaden in WOII.
Als ze het alleen respecteren omdat er zogenaamd marokkanen bij zijn omgekomen, ga dan alsjeblieft snel weg uit Nederland.
En neem die linkse slappelingen die met dit idee kwamen ook maar mee.
quote:Voor de dodenherdenking zijn andere topics. En daar mag je gaan posten zodra je op www.4en5mei.nl hebt gelezen wie er precies bij de dodenherdenking herdacht worden.Op maandag 23 mei 2005 12:17 schreef Viajero het volgende:
Die relmarokkanen moeten ónze NEDERLANDSE doden respecteren op dodenherdenking. Daar is dodenherdenking namelijk voor.
Als ze het alleen respecteren omdat er zogenaamd marokkanen bij zijn omgekomen, ga dan alsjeblieft snel weg uit Nederland.
En neem die linkse slappelingen die met dit idee kwamen ook maar mee.
quote:dat weet ik zeker en hij noemt doodgeschoten de gealieerden zitten ze eerder vast.Op zaterdag 21 mei 2005 08:23 schreef Ulx het volgende:
Bij punt 7 heb ik ook wat vraagtekens. Op een of andere manier denk ik dat de Duitsers gewoon makkelijker waren met het afschieten van soldaten met shellshock dan de geallieerden.
en de russen hebben meer eigen mensen doodgeschoten dan wie dan ook
bovendien geloof ik niet dat het bij de Amerikanen slechts om 1 en bij de Britten om nul gaat, dat is gewoon onder de mat geschoven. Ik ken iig zowieso al 2 gevallen tijdens de meidagen van 1940 en die duurden 5 dagen
quote:Deze vind ik juist zeer zwak, het argument dat Hitler in het oosten in feite al verslagen zou zijn is waar maar de schrijver vergeet dat Duitsland de SU al bijna onder de voet had gelopen en het is nog maar de vraag of Stalin in staat was om de Nazi's te weerstaan als Duitsland zijn complete millitaire macht op de SU kon richten.Op vrijdag 20 mei 2005 09:25 schreef Roellie80 het volgende:
mooi artikel,
vooral nr.3 vind ik erg goed
quote:In 1941 had het misschien gekund, maar de duitsers hadden serieuze logistieke problemen en toen de russen door bleven vechten kwamen ze in de problemen. Uitgangspunt van Hitler toen 'ie de SU aanviel was dat de oorlog in 6 weken bekeken moest zijn.Op dinsdag 24 mei 2005 14:26 schreef Chewie het volgende:
[..]
Deze vind ik juist zeer zwak, het argument dat Hitler in het oosten in feite al verslagen zou zijn is waar maar de schrijver vergeet dat Duitsland de SU al bijna onder de voet had gelopen en het is nog maar de vraag of Stalin in staat was om de Nazi's te weerstaan als Duitsland zijn complete millitaire macht op de SU kon richten.
In 1942 was er ook nog een kansje, maar Hitler besloot richting Stalingrad te trekken en raakte daar verzeild in een uitputtingslag in een stad, waar de duitsers hun voordeel qua tankstrategie niet uit konden spelen. Bovendien hadden de russen heel veel bijgeleerd. Ze wisten inmiddels dat ze de duitsers niet konde verslaan (op dat moment tenminste) op de open vlaktes, en trokken daarom terug en zochten het terrein op waar ze wel beter waren (Stalingrad dus).
In 1943 hadden de duitsers eigenlijk al geen kans meer. Bij Kursk deden ze nog een aardige poging, maar die liep vast en bovendien waren de russen in staat om vrijwel tegelijkertijd een tegenaanval iets noordelijker te doen, waarna de duitsers massaal moesten terugtrekken.
In 1944 hadden de duitsers niets meer in te brengen aan het oostfornt. Tegelijkertijd met D-Day startte in Rusland operatie Bagration, waarbij de duitsers enorme verliezen in manschappen en terrein leden.
In 1945 werd nog doorgevochten, maar was het een hopeloze zaak geworden.
Ik zie niet in waar de duitsers een reële kans hadden gehad om de oorlog te winnen. Ze hebben eigenlijk in 1941 en 1942 al hun middelen wel geconcentreerd op de SU, behalve een paar divisies in Afrika, maar dat zou op het oostfront niet echt veel uitgemaakt hebben.
Wat betreft punt 1, vind ik het altijd zo makkelijk om engeland en frankrijk lafheid te verwijten. Voor zover ik weet waren deze twee landen wel de eerste (en enige? ) die het initiatief namen tot oorlog met Duitsland destijds.
Achteraf gezien was het wellicht beter als ze hitler eerder hadden geremd. Maar ja achteraf is het altijd makkelijk praten.
quote:De Nazi's stonden bij wijze van spreken al voor de poorten van Moskou, dat Hitler achteraf toch niet zo'n strategisch genie bleek door Moskou niet in te nemen neemt niet weg dat Duitsland zeker wel een reele kans hebben gehad. Daarom blijf ik erbij dat punt 3 uiterst discutabel blijft.Op dinsdag 24 mei 2005 23:43 schreef Wombcat het volgende:
nog doorgevochten, maar was het een hopeloze zaak geworden.
Ik zie niet in waar de duitsers een reële kans hadden gehad om de oorlog te winnen. Ze hebben eigenlijk in 1941 en 1942 al hun middelen wel geconcentreerd op de SU, behalve een paar divisies in Afrika, maar dat zou op het oostfront niet echt veel uitgemaakt hebben.
quote:Moskou nemen had niets uitgemaakt. De Russen hadden al hun belangrijke ministeries enz al overgebracht naar (ik meen) Gorki. De afloop was iets vertraagd, maar niet veranderd.Op woensdag 25 mei 2005 12:56 schreef Chewie het volgende:
[..]
De Nazi's stonden bij wijze van spreken al voor de poorten van Moskou, dat Hitler achteraf toch niet zo'n strategisch genie bleek door Moskou niet in te nemen neemt niet weg dat Duitsland zeker wel een reele kans hebben gehad. Daarom blijf ik erbij dat punt 3 uiterst discutabel blijft.
quote:Rusland/Su is toch al eeuwen lang Moskou. Het blijft natuurlijk koffiedik kijken maar ik vraag me toch wel af wat de val van Moskou had betekend voor het moraal onder de Russen.Op woensdag 25 mei 2005 12:58 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Moskou nemen had niets uitgemaakt. De Russen hadden al hun belangrijke ministeries enz al overgebracht naar (ik meen) Gorki. De afloop was iets vertraagd, maar niet veranderd.
quote:Helemaal niets. Volgens mij zijn daar wel studies naar verricht en het moreel onder de Moskouse bevolking was behoorlijk hoog op het moment dat de Duitsers daar voor de deur stonden. Als de Duitsers de kracht hadden gehad de stad binnen te dringen, wat dan? Ik denk dat het een kopie van Stalingrad was geworden.Op woensdag 25 mei 2005 13:13 schreef Chewie het volgende:
[..]
Rusland/Su is toch al eeuwen lang Moskou. Het blijft natuurlijk koffiedik kijken maar ik vraag me toch wel af wat de val van Moskou had betekend voor het moraal onder de Russen.
Vergeet ook niet dat Napoleon Moskou wel degelijk heeft ingenomen. En zoals bekend heeft dat niets uitgehaald. Met het innemen van Moskou is het Russische leger nog niet verslagen, zoals Nappie tot zijn schade heeft ondervonden.
Volgens mij hadden de Duitsers alleen een kans gehad als ze in juli gelijk met al hun krachten op Moskou waren afgestoomd en daar bij wijze van spreken al eind juli voor de deur hadden gestaan. Toen was de chaos in Rusland nog groot en hadden ze Stalins regime bij verrassing ten val kunnen brengen, wat de wens was van velen binnen de Sovjet-Unie. Dan was Rusland in feite verslagen geweest, want de Duitsers hadden genoeg potentiële bondgenoten daar. De gehele Oekraïnse bevolking bijvoorbeeld. Maar ja, Hitler wilde nu eenmaal liever geen Untermenschen als bondgenoot.
Maar wat betreft het punt dat de schrijver maakt, dat klopt wel. Natuurlijk heeft de Sovjet-Unie de Duitsers verslagen. Maar de Duitsers vochten ook praktisch alleen maar tegen de Russen, die op hun beurt wel moesten vechten omdat ze anders uitgeroeid zouden worden.
De positie van de Russen is dus niet vergelijkbaar met die van de Amerikanen, die eigenlijk niks in Europa te zoeken hadden. En hoewel het linkse mensen ongetwijfeld als een vloek in de oren klinkt, er speelden bij de Amerikanen ook heus oprechte, idealistische motieven mee om Europa van het nazisme te bevrijden, naast machtspolitieke en economische motieven.
quote:Nadat de NKVD alle vluchtelingen had doodgeschtoen, ja.Op woensdag 25 mei 2005 14:07 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Helemaal niets. Volgens mij zijn daar wel studies naar verricht en het moreel onder de Moskouse bevolking was behoorlijk hoog op het moment dat de Duitsers daar voor de deur stonden.
quote:Dat is inderdaad de grote fout van Hitler geweest. Door na Pearl Harbour de VS de oorlog te verklaren gaf hij Roosevelt de stok in handen om hem mee te slaan. Had Hitler dat niet gedaan dan zou Roosevelt veel meer moeite hebben moeten doen om het Congres van de noodzaak van Amerikaanse inmenging in de Europese oorlog te overtuigen. De VS hadden immers WOI doelbewust gekozen voor een isolationistische politiek en Roosevelt zou er een harde dobber aan gehad hebben om dat beleid te doorbreken.Op woensdag 25 mei 2005 15:31 schreef nozem het volgende:
met name Engeland) én Amerika in december de oorlog te verklaren.
Als ze de Sovietunie waren binnengevallen met de boodschap: Hallo Russische vrienden, wij komen jullie van Stalin bevrijden, en daar ook naar gehandeld hadden, dan was het ze denk ik wel gelukt.
Het hele Lebensraum idee en het neerkijken op andere volken als minderwaardig (en dat ook nog eens een speerpunt van hun beleid maken) is ze fataal geweest
quote:Hmmmm, ja. Maar hoe dan ook, ook in Stalingrad was het moreel hoog, hoe ze dat ook bewerkstelligd hebben.Op woensdag 25 mei 2005 16:28 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Nadat de NKVD alle vluchtelingen had doodgeschtoen, ja.
De Moskovieten waren nationalistisch genoeg om voor Moedertje Rusland te vechten, en toch hun reserves en wantrouwen ten aanzien van Stalin te behouden. Stalin heeft dat ook wel slim gespeeld door de oorlog De Grote Vaderlandse Oorlog te noemen en in te spelen op het sterke nationalisme van de Russen.
quote:Juli??? Hoe hadden ze dat moeten doen, toen waren ze net bij Smolensk. Da's net op 2/3 van Moskou. Eind augustus waren ze (de pantsergroep Guderian) net 100 km voorbij Smolensk. Toen moesten ze richting Kiev, om legergroep Zuid te helpen de russen daar te verslaan. Was ook echt wel nodig, want als ze toen door waren gegaan richting Moskou, dan hadden ze 1 miljoen russen op hun (onbeschermde) rechterflank gehad.Op woensdag 25 mei 2005 14:07 schreef Soul79 het volgende:
Volgens mij hadden de Duitsers alleen een kans gehad als ze in juli gelijk met al hun krachten op Moskou waren afgestoomd en daar bij wijze van spreken al eind juli voor de deur hadden gestaan. Toen was de chaos in Rusland nog groot en hadden ze Stalins regime bij verrassing ten val kunnen brengen, wat de wens was van velen binnen de Sovjet-Unie. Dan was Rusland in feite verslagen geweest, want de Duitsers hadden genoeg potentiële bondgenoten daar. De gehele Oekraïnse bevolking bijvoorbeeld. Maar ja, Hitler wilde nu eenmaal liever geen Untermenschen als bondgenoot.
Bovendien moesten ze de bevoorrading op orde krijgen, en moest de infanterie de pantsers nog inhalen (want de infanterie moest gewoon lopen).
Eind juli waren de Duitsers al bij Smolensk, op 2/3, da's toch een aardig end. En als ik bedoel dat de Duitsers alles op Moskou hadden moeten gooien, dan bedoel ik ook alles, dus ook (gedeelten van) Legergroep Noord, die het beste opschoot van allemaal.
En voor flankaanvallen hoef je alleen beducht te zijn als de tegenstander in staat is die te lanceren. En de Russen waren in augustus/september nog niet goed genoeg georganiseerd voor een effectieve aanval op de Duitse rechterflank. Dat waren ze pas in december, toen de Duitsers aan het einde van hun latijn waren en bij Moskou tactisch niet goed stonden opgesteld om een tegenaanval op te vangen - met dank aan korporaal Hitler.
En in die eerste maanden betekende zelfs het feit dat er soms enorme afstanden bestonden tussen pantsers en infanterie geen ernstig defensief gevaar voor de Duitsers. De Russische wanorde was toen nog te groot om daarop in te spelen.
quote:Het rare is dat de omsingeling rond Kiev de grootste overwinning is die er ooit geweest is. Zelfs een dergelijke overwinning was voor de duitsers niet voldoende om de oorlog te winnen. Dit toont aan hoe een grote gok de inval in Rusland was.Op woensdag 25 mei 2005 21:21 schreef Soul79 het volgende:
Je moet me niet op die maand vastpinnen. Het gaat om het idee dat ze zo snel mogelijk, voor de herfstbuien, voor Moskou hadden gestaan. Dan was het verrassingseffect misschien groot genoeg geweest om Stalin ten val te brengen en verder te profiteren van de chaos bij het Rode Leger.
Eind juli waren de Duitsers al bij Smolensk, op 2/3, da's toch een aardig end. En als ik bedoel dat de Duitsers alles op Moskou hadden moeten gooien, dan bedoel ik ook alles, dus ook (gedeelten van) Legergroep Noord, die het beste opschoot van allemaal.
En voor flankaanvallen hoef je alleen beducht te zijn als de tegenstander in staat is die te lanceren. En de Russen waren in augustus/september nog niet goed genoeg georganiseerd voor een effectieve aanval op de Duitse rechterflank. Dat waren ze pas in december, toen de Duitsers aan het einde van hun latijn waren en bij Moskou tactisch niet goed stonden opgesteld om een tegenaanval op te vangen - met dank aan korporaal Hitler.
En in die eerste maanden betekende zelfs het feit dat er soms enorme afstanden bestonden tussen pantsers en infanterie geen ernstig defensief gevaar voor de Duitsers. De Russische wanorde was toen nog te groot om daarop in te spelen.
De omsingeling bij Kiev heeft wel voor een vertraging gezorgd in de duitse opmars richting Moskou, maar die vertraging is maximaal 3 weken geweest (hoewel de acties bij Kiev langer geduurd hebben). In augustus ware de duitsers namelijk niet in staat om een grootschalige aanval richting Moskou te doen, hooguit met een beperkt aantal divisies.
Weliswaar waren ze in augustus al op 2/3 van de afstand richting Moskou, de grootste tereinwinst werden in de eerste weken geboekt. Als je kaartjes ziet van de duitse oipmars, dan valt op dat er in de eerste weken enorme terreinwinsten werden geboekt, maar dat dat snel minder werd. De russische tegenstand werd steeds sterker.
Verder was de duitse logistiek niet berekend op een dergelijk campagne. Uit Van Crefeld "Supplying war. Logistics from Wallenstein to Patton" (p.175):
quote:Verder schrijft 'ie ook nog dat de problemen die optraden eerder aan het duitse OKH (OberKommando des Heer, de legerleiding) te wijten waren dan aan Hitler./The german invasion of teh SU was the largest single military operation of all time, and the logistic problems involved of an order of magnitude that staggers the imagination. The means with which the Wehrmacht tried to tackle these problems were extremely modest. If it came close to its goal this was less to the excellence of the preparations than to the determination of troops and commanders to give their all, to bear the most appalling hardships and to make do with whatever means were given to, or founf by, them.
For the russian campaign, the Wehrmacht never had sufficient means available, and this was even more true of raw materials, reserve stocks and means of transportation than it was od combat forces. It has been estimated that, in order to reach Moscow - not to mention the line stll further away from Archangelsk to the Volga - by means of motor transport alone, at least ten times the number of vehicles available would have been needed.
(...)
Even the most important decision Hitler made during the campaign of 1941, namely the sending of Guderian into the Ukraine instead of towards Moscow, was justified on logistics and certainly had little to do with the postponement of the drive to the russian capital. In war, it is often small things that matter, and in many of these the Wehrmacht had been weighed, counted and found wanting
Ook in andere boeken heb ik trouwens gelezen dat het succes van de duitse veldtocht in rusland voor een belangrijk deel afhankelijk was van de voorraden die de duitsers ter plekke konden buitmaken. En da's geen goede basis om een oorlog te winnen, zeker niet als de russen met de verschroeide aarde gaan werken.
In augustus/september waren de russen wel degelijk goed geplaatst voor een aanval op de rechterflank als legergroep centrum richting Moskou was getrokken. Rondom Kiev zat een sterke russische legergroep. Deze was in gevecht met Legergroep Zuid van de duitsers.
Als Legergroep Midden richting Moskou was getrokken, was het niet denkbeeldig dat de russen rondom Kiev ook richting Moskou zouden trekken, of nog erger, simpelweg richting noorden en dan direct de duitse aanvoerlijnen bedreigen.
Dat was enorm gokken geweest, en zelfs voor Hitler (die een flinke gokker was militair gezien) een te riskante gok.
Het beeld dat duitsland de oorlog had kunnen winnen, is vooral gebaseerd op de memoires van duitse generaals na de oorlog. En die waren weinig neutraal, want wildne er zelf natuurlijk niet slecht van af komen, en ze konden de verantwoordelijkheid heel eenvoudig bij Hitler leggen, want die kon toch niet meer tegenspreken.
In feite heeft Hitler in de eerste twee oorlogsjaren meer goede als foute beslissingen genomen.
Stel, Duitsland had gewonnen?
Maar tot slot, ik denk ook niet dat de Duitsers hadden kunnen winnen. Ze hadden gewoon een veel te klein leger. Ze hadden in 1941 ook nog lang niet hun totale bevolking gemobiliseerd. Het was gewoon het staande leger dat Rusland binnenviel, terwijl in Duitsland het leven gewoon door ging. Ze vielen aan met slechts 3000 tanks, dat was een aantal wat ze in latere oorlogsjaren in een maand produceerden.
Voor de Russen was het anders, die vochten direct een totale oorlog, met inspanningen van alles en iedereen, en hun capaciteiten werden, na de verliezen in de eerste maanden, mede door geallieerde hulp steeds groter.
De Duitsers gingen pas vechten met alles wat ze hadden na Stalingrad, toen het al te laat was. Bovendien werden hun capaciteiten toen, opnieuw mede door toedoen van de westelijke geallieerden, steeds kleiner. Anders gezegd: voor de Russen begon de Totaler Krieg al op 22 juni 1941, voor de Duitsers pas op 2 februari 1943, na de val van Stalingrad. En toen konden ze al niet meer winnen.
En om dus toch een beetje on-topic te eindigen: hoewel de oorlog is gevochten en beslist in het Oosten, hebben de inspanningen van de geallieerden - het versterken van het Rode Leger met materiaal, en het verzwakken van het Duitse leger door bombardementen en speldeprik-aanvallen in Afrika en Italië - de afloop wel versneld.
quote:Daarom postte ik ook die link naar dat andere topic (waar de discussie trouwens ook al off-topic was).Op woensdag 25 mei 2005 22:54 schreef Soul79 het volgende:
Ja, dit is allemaal heel erg off-topic.
En om dus toch een beetje on-topic te eindigen: hoewel de oorlog is gevochten en beslist in het Oosten, hebben de inspanningen van de geallieerden - het versterken van het Rode Leger met materiaal, en het verzwakken van het Duitse leger door bombardementen en speldeprik-aanvallen in Afrika en Italië - de afloop wel versneld.
Rusland heeft idd. Duitsland verslagen. Niettemin is de geallieerde inspanning in de lucht en de aanvoer van materieel en ruwe stoffen wel degelijk van belang geweest.
Door het gealiieerde luchtoffensief, werd de Luftwaffe doodgebloed. Zonder de luchtslag boven Duitsland hadden de Russen nog veel meer last gehad van de Luftwaffe dan ze al hadden.
Doordat de gealiieerden grote hoeveelheden materieel en ruwe stoffen (w.o. kabels en linnen) aanvoerden, konden de Russen hun produktie op enkele zaken concentreren. Doordat de amerikanen bv. in grote hoeveelheden trucks en jeeps aanleverden, konden de russen zich concentreren op de produktie van tanks.
Deze zaken hebben zeker bijgedragen aan de overwinning, maar ook zonder de geallieerde hulp zouden de Russen wel gewonnen hebben.
Zonder D-Day zouden we alleen niet bevrijd zijn door de Canadezen, maar door de Russen, dus we hebben wel degelijk iets te danken aan de Britten, Canadezen en Amerikanen.
Wat ook sterk meespeelde in operatie Barbarossa is dat ze veel te laat aanvielen, omdat ze eerst de Italianen moesten helpen in Griekenland en daarvoor door Yugoslavie moesten..
Als ze in maart hadden aangevallen hadden ze lange gebruik kunnen maken van de zomer.
quote:Interessant puntOp donderdag 26 mei 2005 11:06 schreef Viajero het volgende:
Ik vind het niet echt off topic, hey gaat toch over één van de 16 punten.
Wat ook sterk meespeelde in operatie Barbarossa is dat ze veel te laat aanvielen, omdat ze eerst de Italianen moesten helpen in Griekenland en daarvoor door Yugoslavie moesten..
Als ze in maart hadden aangevallen hadden ze lange gebruik kunnen maken van de zomer.
Dus als Mussolini een meer capabele legermacht had gehad, had Barbarossa dus wellicht veel eerder kunnen starten? Had Mussolini in dat geval trouwens vanuit het zuiden bijv. ook nog de Sovjet-Unie kunnen aanvallen?
En Barbarossa was geloof ik oorspronkelijk een maandje eerder ingepland. Maar beslissend is dat niet geweest volgens mij. De Duitsers kwamen nu wat eerder in de herfstmodder vast te zitten, maar ze kregen op den duur sowieso te maken met bevoorradingsproblemen en afgeragde tanks en voertuigen. Ze hadden in die ene maand niet de Russen kunnen verslaan en waren hoe dan ook onvoorbereid geweest op het Russische tegenoffensief.
in feite is er in Rusland geen ideaal seizoen om aan te vallen, eind lente en gedurende de zomer is in feite nog het minst slecht..